Перманентная революция: ее цвета и плоды

Финам.FM (99,6) «Будущее где-то рядом» от 02/09/2011 

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом». У микрофона Александр Неклесса, а мой сегодняшний гость и собеседник в студии – Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Добрый вечер, Борис.

КАГАРЛИЦКИЙ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Тема нашего разговора – «Перманентная революция, ее цвета и плоды». Борис, только что практически завершился основной, военный этап событий в Ливии, длившийся почти полгода. Ее сложно назвать «цветной». Если же пытаться определить цвет, то он окажется густо разбавленным кровью. И, тем не менее, домино арабских революций, которое явилось миру, причем достаточно неожиданно, начиная с января 2011 года, продолжается. «Жасминовая революция» в Тунисе, быстрая, практически бескровная. И более драматичная, с жертвами, но, тем не менее, также достаточно «бархатная» в Египте: «финиковая», как ее называют. Революционные события, серьезные беспорядки происходили в Йемене, Бахрейне… Все менее отличаются по кровавости от Ливии, происходящие и продолжающие происходить массовые волнения в Сирии. Возможно, эта страна следующий объект «домино» после Ливии, но сегодня на новостных лентах все же доминирует Ливия, где, наконец, завершилось наиболее драматичное военное действие, по крайней мере, первый акт.

Мой вопрос вам, Борис: а что, собственно, происходит в мире? Весь ХХ век проходили революции. Начался век XXI – революции продолжаются. Это что, последовательный, целостный, единый процесс? Или же, если обсуждать «арабское домино», то данная феноменология касается лишь арабского, ну, может, шире – мусульманского мира? То есть процесс связан с широко прочитываемой «исламской революцией» и у него своя специфическая генетика?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я понял. Но, Александр, обратите внимание, вот вы сказали «завершилось», а я бы сказал «началось». Понимаете, меня поражает, когда говорят «произошла революция в Тунисе». Это примерно так же, как 14 июля 1789 года во Франции, сказать «революция закончилась». Кстати, самое смешное, что 15 или 16 июля 1789 года в Париже торжественно отмечали окончание революции, вы понимаете? Это о многом говорит, да? То есть людям кажется, что нечто уже свершилось, взяли Бастилию. Или свергли Мубарака. Или там, не знаю, какого-то очередного царя или диктатора. И вот, собственно, она, революция. Да ничего подобного. Собственно говоря, как раз свержение – это даже еще и не революция. Это отправная точка, с которой, собственно, революция начинается.

И в этом смысле, опять же, ничего чрезвычайно нового сейчас не происходит. То есть революция –часть общественного процесса.

Революция – это результат того, что в обществе в течение длительного времени не проводились реформы, когда стихийно идущие на низовом уровне социальные эволюции наталкиваются на жесткие, не эволюционирующие структуры, находящиеся все в большей степени в противоречии со стихийно происходящими в низах процессами. Естественно, рано или поздно происходит жесткое столкновение. И, кстати говоря, то, что, допустим, в Тунисе все было, вроде бы, весьма бархатно сначала, отнюдь не значит, что в Тунисе все будет страшно…

НЕКЛЕССА: … бархатно потом?

КАГАРЛИЦКИЙ: Наоборот, да, простите, Александр. То, что в Тунисе все было бархатно сначала, отнюдь не значит, что бархатно будет потом. И наоборот, то, что в Ливии началось с крови и войны, фактически, не означает, что Ливия теперь обязательно превратится в Сомали, все развалится и так далее. На самом деле, у меня как раз ровно обратное предчувствие, т.е. в Ливии будет происходить определенная консолидация, а вот как раз, в других арабских странах процесс, возможно, будет идти дальше. Почему? Потому что в Ливии за эти пять месяцев произошли изменения, которые в других арабских странах назревают, но не произошли.

И, вообще-то, еще любопытный момент: как наше общество реагирует на то, что случилось в арабских странах. Потому что когда пишут про Ливию, то Ливию не знают. Ну, честно сказать, я тоже небольшой специалист по Ливии, мягко говоря, стал жаловаться одному арабисту, что трудно работать с ливийской темой, потому что не знаю арабского языка, в отличие, скажем, от Туниса, где все на французском можно прочитать. Он же говорит: «Ну, Борис Юльевич, что вы так переживаете? Две трети экспертов, которые выступают по этому вопросу, вообще никакого иностранного языка не знают». Тут я немного успокоился. Но, понимаете, действительно, российское общество, комментируя Ливию, на самом деле, комментирует не Ливию, не события, а какие-то свои представления, предрассудки, иногда вообще само себя описывает или как-то комментирует.

НЕКЛЕССА: Что достаточно естественно…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, то есть…

НЕКЛЕССА: …видеть себя в отражении событий.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, то есть мы не пытаемся понять, что там происходит, а все наши комплексы, проблемы, фобии выпускаем наружу.

НЕКЛЕССА: Да, наверное, так, Борис, но ведь есть для этого некоторые основания? Потому что, как вы справедливо заметили революции – они ведь были всегда. Собственно, и предмет нашей беседы обозначен как «перманентная революция», причем в различных смыслах.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, но определенный акцент сразу получается на Троцком.

НЕКЛЕССА: У вас ассоциации вызывает Троцкий, но этим именем ассоциативный ряд не ограничивается…

КАГАРЛИЦКИЙ: Как раз у меня не вызывает большого восторга этот акцент.

НЕКЛЕССА: Не знаю, я слышу более глубокие коннотации. Знаете, христианская мысль строилась на схожей теме, как ни странно это прозвучит. Только вот «революция» обозначалась несколько иначе: она называлась «обновлением» человека и мира (сейчас сказали бы «трансформацией»), но смысл… да и одна из версий перевода именно такова – революция. Кстати, категория «революция» устойчиво неправильно понимается в общественном сознании. И соответствующим образом толкуется. Слишком часто она понимается как мятеж, бунт…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да-да.

НЕКЛЕССА: …хотя, на самом деле, означает «превращение», «обращение». Слово-то идет, знаете, откуда?

КАГАРЛИЦКИЙ: Из астрономии.

НЕКЛЕССА: И не только из астрономии – из астрологии. И не только из астрологии – из алхимии. Вот этот именно процесс…

КАГАРЛИЦКИЙ: Превращения, да.

НЕКЛЕССА: …Превращения, а не просто катастрофы, бунта, есть содержание революционного события. Обновление жизни происходит все время, правда с разной интенсивностью. Но если вернуться из исторической дали и быть ближе к политике, посмотрите: в XIX веке была всеевропейская война, а после – «концерт держав». В начале ХХ века была мировая война, а затем вместо прежнего «концерта держав» начался перманентный процесс войн и революций…

КАГАРЛИЦКИЙ: Не совсем. Собственно, ялтинская система – это был своего рода «концерт держав», только уже в варианте ХХ века.

НЕКЛЕССА: Именно так – но в определенном революционном перевоплощении. Прежний «концерт», XIX века, пытался сохранить, заморозить ситуацию…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, он был консервативным.

НЕКЛЕССА: …а здесь «концерт держав» мыслил идеологией и категориями нового порядка. Посмотрите, после I-ой мировой войны распадаются континентальные имперские системы, образуется Лига наций, которая пытается по-новому организовать… раз уж это слово выскочило – «концерт держав». После II-ой мировой войны складывается иная организация мира. И новый институт – Организация Объединенных Наций. Затем в мире инициируется деколонизация – это что? Тоже ведь революция.

КАГАРЛИЦКИЙ: Вы знаете, вот как раз здесь я не согласен. И одна из проблем, почему деколонизация привела к таким плачевным результатам, состоит именно в том, что деколонизация не была революцией.

НЕКЛЕССА: Как так?

КАГАРЛИЦКИЙ: Это не был революционный процесс, это был процесс… Кстати, как ни странно, напоминавший, что случилось с СССР, когда, допустим, какая-нибудь Туркмения не пыталась выйти из СССР, а ее выгоняли из СССР.

НЕКЛЕССА: А знаете, на какую проблему мы сейчас вышли? Полифонии форм революций. Действительно, в голове засел некий шаблон «что такое революция»: восстание масс, штурм Зимнего, оружие, кровь, свержение класса угнетателей. А ведь второй акцент темы у сегодняшней беседы: разнообразие, разностилье социальных и политических революций – цветных, бархатных, глобальных, альтерглобалистких и так далее.

Все они показывают, что в нынешнем сложно организованном мире революционный процесс начал серьезно диверсифицироваться, принимать весьма различные формы. Так что, мне кажется, расхождение у нас лишь по форме, а не по содержанию. Потому что, если угодно – хотя, наверное, это радикально прозвучит – процесс деколонизации был в целом первой бархатной революцией. Да, кое-где были войны: в Алжире, в Анголе и не только... Но, повторю, в целом, была бархатная революция-деколонизация, когда заморские империи распадались, «разводились» в основном по сценарию «бархатной революции».

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, они сами себя распустили, и в значительной мере инициатива шла именно из Парижа, Лондона и так далее, кстати говоря, под давлением Вашингтона. Косвенно, конечно, под давлением Москвы, но в первую очередь, Вашингтона. Хотя в Советском Союзе радовались по этому поводу, но первую скрипку здесь играла Америка, а не Советский Союз.

НЕКЛЕССА: Согласен, и для этого было немало причин, включая свободу торговли. Да и о следующей, «средиземноморской», волне революций 70-х годов также можно сказать нечто схожее... Кстати, первая «цветная революция» совершилась еще тогда, в 1974-ом году – «революция гвоздик» в Португалии.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да.

НЕКЛЕССА: И практически одновременно – революция против «черных полковников» в Греции, политическая революция в Испании, да? И эти революции в значительной степени проходили под влиянием Вашингтона. А в политической плоскости означали свержение диктаторов или их наследия. Или попыток установления диктата как в Греции. Либо, уже позднее, устранение планов мятежа в Италии. Это тоже – «средиземноморская», южноевропейская – волна цветных, бархатных революций?

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, понимаете, вообще-то, на самом деле, мне боязно говорить именно в данном случае о бархатных или цветных революциях применительно к текущему моменту. Почему? Потому что, знаете, Александр, вы неслучайно здесь упомянули происхождение термина. Вот, я когда писал книгу «От империи к империализму», читал довольно много английской периодики XVIII века. То есть, выходили журналы уже, очень неплохие, кстати, и там термин «революция» часто упоминался применительно к тому, что сейчас историки уже революциями не называют. И практически любой переворот или смена династий, дворцовые перевороты – все это были революции. То есть, допустим, когда Екатерина расправилась с Петром III, то в Лондоне «Gentleman's Magazine» пишет о революции в России, понимаете? Вот как раз это были бархатные революции, если угодно, хоть там кого-то придушили по дороге или где-то табакеркой по голове, но это как бы эксцессы, да? Это были бархатные революции как раз.

НЕКЛЕССА: Знаете, Борис, я с вами не соглашусь, потому что... относительно описанной ситуации – это же просто дворцовый мятеж, властная интрига, хотя и там свои нюансы, но именно нюансы. А системные процессы, о которых мы говорили, это именно революции, поскольку можно узреть инвариант социального и политического обновления, объединяющий разные события данных десятилетий. Вы же сами его отметили – отвержение авторитаризма, деспотизма, подавления свобод, прав и достоинства человека.

КАГАРЛИЦКИЙ: Я отметил только одну сторону. Понимаете, тут есть нюанс. Дело в том, что преодоление авторитаризма – да, но, на самом деле, революционные процессы происходят зачастую там, где есть, вроде бы, демократические институты, но они не работают.

НЕКЛЕССА: Да, вот именно: есть этикетка, нет этикетки…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Нет, ну, почему этикетка? Понимаете, во Франции в 1968 году был кризис институтов деголлевской республики. Нельзя сказать, что во Франции не было демократии. Была демократия, но институты деголлевской республики не работали, в результате вот началась уличная война фактически.

НЕКЛЕССА: Давайте взглянем на всю последовательность… мы ведь пока обозрели лишь пару-тройку лет: 1974 год – Португалия; Греция, по-моему, тоже 1974; и 1975 год – Испания, поправьте, если ошибаюсь.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, Испания и Греция – они после Португалии… В 1974 году Греция, но Испания дальше, там дольше тянется процесс.

НЕКЛЕССА: Теперь о Франции Мы говорим, где-то о 1968-1969 годах, т.е. отсчет ведем от майской революции в Париже. И в каком-то смысле события также находятся в этом ряду. И роль США можно усмотреть, и фигура Голля – она промежуточная для наступающей эпохи, скажем так. Это, конечно же, не режим Испании и Португалии, пусть даже не Салазара, а Каэтано (тут в качестве аналогии уместна была бы фигура Петэна). Но, тем не менее, с определенными авторитарными чертами. А если…

КАГАРЛИЦКИЙ: Деголлевский режим был авторитарный, но при этом нельзя сказать, что Франция – несвободная страна… Институты свободы есть.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Но давайте попытаемся увидеть еще более широкую картину, в том числе и на «другой берег» посмотрим. Мы ощутим некую универсальность при разнообразии происходящего: в том же 1968 году, когда творится майская революция в Париже, в «социалистическом лагере» начинается «пражская весна».

КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: А в другой части планеты в 70-ые годы мы слышим некие «звоночки», вроде бы с отличным звучанием: апрельская антимонархическая революция 1978-го года в Афганистане, и 1979 год – революция в Иране, также свержение шаха.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, с Ираном тоже любопытная вещь, потому что сейчас, когда разговариваешь с иранцами, а ведь довольно много иранских интеллектуалов находятся в естественной эмиграции: они были участниками революционных событий, и обижаются, когда про Иран говорят – «исламская революция». Они говорят, нет, была иранская революция, но в итоге победили исламисты. Но революция не была изначально исламской, была именно революция общества, которая свергла шаха, а дальше начался политический процесс – борьба фракций, и в ходе борьбы фракций победили исламисты и задавили остальных.

НЕКЛЕССА: Действительно возникают аллюзии с началом разговора, когда вы говорили, что еще неизвестно, как в Тунисе и особенно других странах повернется.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: То ли военная или иная контрэлитная субкультура придет. То ли происходящее – это версия исламской революции, ее специфическое проявление. То ли дуновения, некий дух сетевой культуры нового века осваивает неизведанные для себя пространства.

КАГАРЛИЦКИЙ: Все-таки не думаю, что исламская. Исламская революция не придет в том виде, как это пришло в Иране, и ответом, почему я так думаю, может быть простой факт – совершенно другие исламисты. То есть исламисты, да, существуют, но, во-первых, удивительная вещь. Исламисты в Северной Африке достаточно консервативны, и они выступают, если говорить аналогиями русской революции, скорее, в роли каких-то эсеров или даже, так сказать, левых кадетов, вот в этом спектре. Потому что, во-первых, это не шииты, а сунниты, по большей части, это важно, совершенно разные типы ислама. То есть, у нас не понимают этих различий, а на самом деле, для мусульман они важны, потому что шиитский ислам – достаточно радикальный, суннитский – более консервативный, традиционалистский, и там целый ряд теологических и даже культурных различий, достаточно принципиальных.

Во-вторых, ну, это просто другие организации. «Братья-мусульмане» – организация, которая имеет длительную историю постоянного оппонирования властям, но при этом оппонирования не связанного с какими-то массовыми организациями протестного характера, часто даже занимающихся благотворительностью и так далее. То есть, разные исламисты, у них другой тонус и повестка дня. И сейчас возникла забавная ситуация. Как раз в Египте, если читать, что на английском, по крайней мере, языке могу читать, оттуда приходят постоянные жалобы, что «Братья-мусульмане» – тормоз революции (!), это силы, которые призывают никуда не ходить, ничего не делать.

Вот примерно, как правые эсеры в 1917 году говорили: «Ну, ладно, ну все, не надо, мы все завоевали. Что нам нужно, уже у нас есть». И то же самое, они говорят: «Не надо больше забастовок, не надо демонстраций. Давайте дружить с военными. Не мешайте военным постепенно проводить реформы». И происходит довольно быстрая эрозия. Сами «Братья-мусульмане» раскалываются на левых, правых, центристов. На исламистов фундаментального толка. И, наоборот, исламистов-прагматиков. В общем, все это расползается на глазах, и приходит совершенно другое.

То есть, что происходит сейчас в арабском мире, и что мне кажется страшно интересным: в арабском мире разворачиваются те процессы, которые в Европе происходили в XIX веке. Но понятно, что сейчас не XIX век, значит, они происходят по-другому. И вот это – удивительное совпадение и несовпадение. То есть, с одной стороны – ах! смотришь, ой-ой-ой, так я же про это читал, это Франция XIX века, 1848 год и целый ряд иных совпадений…

НЕКЛЕССА: «Весна народов».

КАГАРЛИЦКИЙ: Да-да-да, пишут авторы – весна, арабская весна, вспоминают 1848 год и так далее. А с другой стороны, конечно, тунисцам приятно, когда сравнивают Тунис с Парижем. Потому что, в общем, это любимая их тема, да, что мы вообще почти как Франция, только в Африке, не на том берегу находимся, да? Вот когда разговариваешь с тунисцами, они все время говорят, ну что такое Тунис? Это европейская страна, которая по заблуждению оказалась вне Европы…

НЕКЛЕССА: В этой мусульманской стране существует виноделие.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да-да-да… еще какое виноделие, но дело даже не в этом. Они тоже все время говорят, ну, это как бы по недоразумению на другом берегу моря находимся, да? И для тунисцев эта коннотация, так сказать, параллель, связь с Францией – это очень теплая, приятная вещь, в отличие, кстати, от некоторых других людей в Африке, может быть, в меньшей степени для Алжира, потому что Алжир отделялся, Алжир боролся за то, чтобы от Франции отодвинуться. Тунисцы нет. И, тем не менее, понятно, что Тунис – это не Париж, и уж тем более не Париж 1848 года.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что сейчас в Северной Африке, может точнее сказать в южном Средиземноморье, имеет место историческая сумятица и социальная эклектика, отсюда видная роль достаточно разных субъектов политического действия, которые можно пытаться перечислить, абстрагируясь от проблемы влиятельных внешних сил: к примеру, есть военная субкультура, своеобразная контрэлита, да?

КАГАРЛИЦКИЙ: Но это как раз похоже на Европу XIX века. Как раз здесь схожесть.

НЕКЛЕССА: Это раз. Но одновременно следует упомянуть этнические и конфессиональные кланы, различные форматы исламской революции, побеги своего рода «исламской весны».

КАГАРЛИЦКИЙ: Традиционализм, да.

НЕКЛЕССА: Причем, как вы уже отмечали, это специфический традиционализм. У меня в студии была беседа с очевидцем событий в Египте, встречавшегося с влиятельными «братьями-мусульманами», которые, к слову, носят костюмы с галстуками…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да-да-да.

НЕКЛЕССА: …но что примечательнее, создают партию, куда приглашают вступать коптов.

КАГАРЛИЦКИЙ: И причем, умеренное крыло говорит, что мы подобны христианским демократам в Европе.

НЕКЛЕССА: И все-таки это версия исламской революции, к тому же ее фасад, обращенный к Европе. Наконец, иное течение, другой компонент этой социальной эклектики – то, что идет уже из XXI века: революция социальных сетей.

КАГАРЛИЦКИЙ: «Twitter», «Facebook».

НЕКЛЕССА: То есть, по крайней мере, три-четыре направления сливаются в один гремучий микс, образуя гремучую смесь…

КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: И сейчас это социальное производство мы наблюдаем на пространствах Большого Ближнего Востока. Только вот в начале разговора мы задались вопросом: откуда происходят исторические предпосылки процесса. О конъюнктурных причинах этих революций говорят сейчас много и часто, но вот корни процесса, они прослеживаются, скажем, от II-ой мировой войны?

КАГАРЛИЦКИЙ: Или даже раньше.

НЕКЛЕССА: Начала ХХ века?

КАГАРЛИЦКИЙ: Или раньше, да.

НЕКЛЕССА: Продолжим разбор головоломки после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

…………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом». У микрофона ее ведущий Александр Неклесса, сегодня мой гость и собеседник в студии Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Разговор идет на тему перманентной революции, ее цветов и плодов. Причем слово «цветов» двусмысленно в этом контексте: с одной стороны, нечто, предшествующее плодам, с другой – в современной реальности приобретает многозначительную коннотацию.

Перед перерывом мы обсуждали арабские революции, которые произошли в Тунисе, Египте и вот буквально в эти дни мы слышим громкие аккорды ливийской партитуры «концерта революций». Какая-то часть спектакля завершается… Мы также говорили о диверсификации революционных форм и радикальном переустройстве мира. О глобальной революции ХХ века, когда мир империй, континентальных и морских, превращался в сообщество национальных государств. И если в XIX веке «концерт держав» пытался заморозить перемены, то в ХХ веке «концерт революций» боролся за формулу нового мирового порядка.

Мы начали отсчет нынешнего этапа революций от деколонизации 60-х годов… но, Борис, ведь в то десятилетие революционные процессы разворачивались и в Америке: как в социальной, так и культурной сферах…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Достаточно вспомнить поразительный по срокам/результату процесс десегрегации Соединенных Штатов.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, движение за гражданские права.

НЕКЛЕССА: Верно. И, конечно, социокультурный переворот на рубеже 60-70-х годов…

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Содержание которого у нас чаще связывается с такими яркими феноменами, как хиппи-революция и т.п., но центральное слово – контркультура. Возникала культура, отвергавшая прежний порядок вещей.

Вместе с тем 70-е годы – время глубоких экономических турбулентностей. И политических революций: мы говорили о Средиземноморье, т.е. Южной Европе, о Среднем Востоке. А остановились перед 80-ми годами, но 80-е – время, когда начинаются бархатные революции. Ну, а 90-е годы – коллапс СССР… очень… как сказать… многообразный процесс. «Нулевые» годы – это также революции. «Цветные». Первую, кстати, часто забывают – «бульдозерную» в Югославии 2000 года, Далее – «революция роз», затем «померанцевая». И двусмысленная «тюльпановая» в Киргизии. Уж не припомню, какая в Молдавии.

Мой вопрос: правомерно ли связывать эти процессы, с событиями в арабском и шире – исламском мире. Вот вы, Борис, сравнили нынешнее домино с европейскими революциями, правда, XIX столетия. Однако в этом домино соприсутствуют реалии даже не ХХ, а XXI века: движения соцсетей, «твиттер-революция», повышенная роль молодежи, эдакое футуристическое социальное «облако в штанах». Вписываются ли арабские революции в контекст глобального переворота? Или все же их доминанта – «догоняющее развитие»?

КАГАРЛИЦКИЙ: А я как раз начинал с этого, и вы уже упомянули, что, с одной стороны, да, очевидный элемент – догоняющее развитие. То есть арабские страны в каком-то смысле проходят тот же этап, что Европа проходила уже в XIX веке, но проходят его совершенно по-другому, в другую эпоху, и, соответственно, все меняется. Но есть еще второй аспект арабских революций, который действительно абсолютно грандиозен. И даже у меня ощущение по тем контактам, которые есть в арабском мире, что у самих людей, которые там находятся, какие-то вещи не укладываются в сознании. Потому что впервые в истории арабского мира, хотя это, может быть, звучит пафосно, но массы начали творить историю. То есть, для Европы это не было таким открытием, что массы, народ, из пресловутого быдла, из плебса превращается в демос.

НЕКЛЕССА: Наверное, это и есть выход из традиционного, традиционалистского общества, где нет индивидов, личностей, понимания и главное практики достоинства человека.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да, и тут вдруг… и для моих, в том числе, арабских коллег, это некое потрясение, что вдруг арабские массы, так называемая арабская улица, заговорила новым языком, стала субъектом. Она не просто слушает, потому что, до этого были какие-то радикальные режимы в тех же странах, в той же Ливии. Каддафи, когда пришел, он же пришел тоже с революционными лозунгами.

НЕКЛЕССА: 42 года назад.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, так тогда был другой Каддафи совсем, это был, в общем, другой человек, по сути дела, понимаете?

НЕКЛЕССА: Еще молодой полковник. И начинающий реформатор.

КАГАРЛИЦКИЙ: Молодой этот офицер Каддафи и теперешний, так сказать, заскорузлый диктатор, который где-то прячется, это совсем разные люди. Тем не менее, если взять молодого Каддафи, когда он выходил и обращался к толпе с радикальными лозунгами, толпа кричала «ура!», она радовалась этим лозунгам, но воспринимала только то, что сверху спускает лидер, да? То же самое с Насером в Египте было…

НЕКЛЕССА: Да и в Тунисе было то же самое. 1987-й год. Вот я употребил выражение «жасминовая революция», но ведь на самом деле, этот термин применили еще к революции 1987 года, когда Бен Али пришел к власти?

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, немножко иначе было в Алжире. Но Алжир, опять-таки, почти Европа, потому что Алжир все-таки…

НЕКЛЕССА: …был частью Франции, что отчасти напоминает ситуацию с Советским Союзом. Часто забывают, говоря об Алжире, что он был департаментом Франции, а не колонией, просто часть страны находилась по ту сторону Средиземного моря. И была во многом населена этнически и культурно отличными людьми.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, и в этом смысле поведение алжирцев тоже французов очень удивило.

НЕКЛЕССА: Своего рода Чечня, не так ли?

КАГАРЛИЦКИЙ: Не совсем, хотя, да, элементы были. Но французов вот что обижало в 50-е годы, до этого арабы были такие бессловесные, тихие, молчаливые. Ну, помните, у Альбера Камю, опять же, да? Вот. А потом они вдруг начали как-то громко говорить, и говорить совсем не то, что хотелось от них услышать.

НЕКЛЕССА: Они ведь незадолго до того прошли такую школу, как II-ая мировая война.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Североафриканские части сыграли, к примеру, довольно серьезную роль в битве у Монтекассино. Горные укрепления линии «Густав» брали, в том числе, арабские части французского экспедиционного корпуса.

КАГАРЛИЦКИЙ: Арабы, поляки…

НЕКЛЕССА: Они прошли тогда по горному участку, который считалось невозможным пройти.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, и арабы, и шотландцы прошли там, в Монтекассино, совершенно верно. Так вот, к чему я веду разговор, иначе заговорила арабская улица, и это абсолютно меняет расклады. То есть, например, сейчас, если следить, что происходит в Ливии, то это вызывает сравнения совсем неожиданные. Я начинаю вспоминать Украину 1919 года. То есть, появились полевые командиры, причем, эти полевые командиры – отнюдь не какие-то там племенные вожди или дикие люди.

Это могут быть люди, как ни странно, с университетским образованием, которые, наоборот, пошли в земли.

НЕКЛЕССА: Знаете, полевые командиры на Украине тоже подчас были людьми по-своему образованные.

КАГАРЛИЦКИЙ: Так я про что и говорю.

НЕКЛЕССА: Думаю, над нами довлееткарикатурный кинематографический образ анархиста, или того же батьки Махно…

КАГАРЛИЦКИЙ: Так я же про это и говорю, что у того же самого Махно, допустим, у него были образованные анархисты в окружении, которые…

НЕКЛЕССА: Он как, кстати, и Григорьев (царский офицер, штабс-капитан) сам был достаточно образованный человек, хотя и самоучка.

КАГАРЛИЦКИЙ: …И сам он да, не дикий был человек. И вот, то есть, вот эти полевые командиры – это не какие-то просто дикие мужики с автоматами, да? Это зачастую люди образованные, которые, значит, взяли оружие в руки, и вот любопытно, что они становятся субъектами политики. То есть, например, Transition Counsel – переходный совет начинает о чем-то договариваться с Западом, допустим, а тут выступают полевые командиры и говорят: «Вы знаете, все хорошо, но вот народ думает иначе. Давайте поспрашиваем народ, что скажет народ по этому поводу. И потом уже, вот когда народ решит, тогда мы скажем Западу, что мы решили так или иначе». То есть это абсолютно новое явление, то есть, казалось бы, Ливии Запад помог, да, ливийскому движению, западные бомбардировки, конечно, сыграли определенную роль в исходе военных действий.

НЕКЛЕССА: Бомбардировки, морская блокада, поставки оружия.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да все это… оружия, кстати, не очень много было, в основном бомбардировки, но так или иначе Запад сыграл определенную роль. И вдруг приходят люди, просто эта самая арабская улица, приходят и говорят: «Спасибо, большое спасибо, мы очень вам благодарны, а теперь идите, пожалуйста, домой. У нас есть наши деньги, которые лежат замороженные, разморозьте деньги, мы сами за все заплатим».

НЕКЛЕССА: Деньги уже размораживают.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, «…мы сами за все заплатим, нам помощь не нужна, мы разберемся теперь сами, спасибо, до свидания». И уже, например, в Триполи и еще в нескольких местах митинги идут, которые требуют более радикальной «декаддафизации», кстати, интересный термин.

НЕКЛЕССА: Интересный, да.

КАГАРЛИЦКИЙ: И критикуют Запад как силу, которая препятствует «декаддафизации» Ливии, а вот что происходит сейчас, вот просто буквально, если включить «Аль-Джазиру», вы включаете онлайн «Аль-Джазиру», смотрите какой идет поток видео и это очень интересно, очень поучительно.

НЕКЛЕССА: Борис, хочется задать вопрос, который косвенно прозвучал при упоминании Украины, темы «цветных революций», некоторых других деталей беседы: по вашему мнению, какое значение нынешняя волна революций будет иметь для России? И будет ли вообще иметь какое-то значение?

КАГАРЛИЦКИЙ: Вот тут как раз мы и пришли к тому, с чего я пытался начать.

НЕКЛЕССА: Итак, как это может повлиять на ситуацию в России?

КАГАРЛИЦКИЙ: Начать с того, что у нас ведь та же ситуация. Но у нас в голове не укладывается, у многих, да может и почти ни у кого, что масса людей, пресловутый народ может вдруг заговорить собственным голосом. Что значит масса заговорила? Не то, что она заговорила одним голосом, ничего подобного, в том-то и дело, что эта «масса» говорит разными голосами и в этом ее сила, т.е. она начинает сплачивать.

НЕКЛЕССА: Но люди вообще разные, и группы людей разные, и интересы у них различные.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, но представление о массах такое, знаете, сталинистское, колонны идут и все в один голос кричат: «Ура! Ура!», «За… за…» или «Убей! Убей!»

НЕКЛЕССА: Так ведь и представление о революциях нередко такое же, что, собственно, в начале разговора и прозвучало.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да-да, образы из фильмов.

НЕКЛЕССА: Где какие-то колонны, что-то штурмуют, хотя мы теперь знаем, что революции как и современные войны могут порою быть достаточно тихи, чуть ли не беззвучны, но эффективны. Скажем «ползучая революция».

КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно, но на самом деле суть-то в другом. Большая масса людей начинает находить общий язык, говоря сначала разными голосами. И когда, наконец, находят общий язык, становятся невероятной силой. Российское общество просто пока находится в таком психологическом состоянии, что не может представить, как, например, люди сами начинают без власти, помимо власти, против власти чего-то требовать? Как могут добиваться, чтобы требования выполнялись? То есть, кстати говоря, тот урок, который у нас был в 1989-1991 годах, был, видимо, полностью смыт 1993 годом. После расстрела парламента и прочих дел, люди поняли, надо возвращаться домой, так сказать, на кухню или там на работу… И, значит, все. В политике больше не участвуем и так далее. Поэтому теперь, уже для следующих поколений это некое открытие, что оказывается можно делать политику, причем не по указанию сверху, а своими силами. Это один момент.

И второй, касающийся нас напрямую, что все-таки арабская революция – это последствие мирового экономического кризиса. И в этом смысле мы находимся с ними в едином процессе. И обратите внимание, что в этом процессе и арабская революция, и лондонские бунты - разные проявления.

И вот еще, что мне весьма понравилось: звонок из Триполи в редакцию CNN – там что-то говорят: как же теперь будет в Ливии? Может, будут погромы, резня? Реализуются все эти западные страхи о том, что вот «дикие люди», арабы дорвались до оружия, черт знает что начнется. И тут звонит человек, очень прилично говоря по-английски: «Знаете, Триполи – это не Лондон, здесь цивилизованно все, здесь приличный город, здесь не громят ничего, здесь люди уважают чужие права и собственность, да, это вам не Англия какая-нибудь». Ну конечно, человек прекрасно понимает, так сказать, что на больную мозоль старательно наступает, но это показатель. И показатель того, как люди научились ловить эти моменты, на чем он поймает аудиторию.

НЕКЛЕССА: У нынешней ситуации есть весьма революционное свойство – трансграничность. То есть универсальное передвижение масс, идей… И даже не стиля, но типа деятельности: что в какой-то момент становится актуальным в мире. Своеобразная мода, если угодно, на стилистику и характер действия.

КАГАРЛИЦКИЙ: Привожу вам конкретный пример, как происходила «арабская весна». То есть мы ссылаемся все время на экономические проблемы, я только что сам на экономику сослался. Но тут же экономика не работает только в том смысле, что люди стали хуже жить и сразу начали бунтовать. Все гораздо сложнее.

НЕКЛЕССА: Возможно, дела обстоят даже наоборот, потому что экономические условия в Ливии были достаточно неплохие, и в Египте в последние годы не так уж…

КАГАРЛИЦКИЙ: Кризис системы управления стимулирует, прежде всего, а не только ухудшение жизни конкретных людей. Конкретным людям, может, не так уж хуже, но люди видят, что система перестает работать. Понимаете, что произошло – экономический кризис ударил, между прочим, сначала по Франции. Вот реформа Саркози встретила массовое сопротивление народа: огромные забастовки, массовые демонстрации, стоит транспорт… В какой-то пиковой день во Франции выходят на улицу 3 миллиона демонстрантов. Среди этих 3 миллионов примерно пятая часть – это выходцы из северной Африки, потомки алжирцев, тунисцев, марокканцев, у которых еще родня там. И вот из Туниса, допустим, пишут: «А как там у вас?», начинают волноваться за своих родственников во Франции, «что у вас там творится?» Потом они видят эту же арабскую молодежь на улицах в Париже, в Марселе, в Бордо на демонстрациях, строящих баррикады и так далее. Обратный начинается отсчет.

НЕКЛЕССА: Иными словами, из Франции переводятся не только корреспонденция и деньги …

КАГАРЛИЦКИЙ: Эмоции!

НЕКЛЕССА: …и не только эмоции, но энергии, которые транслируется, умножаются, имплантируются в культурный код.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, и люди в Тунисе начинают говорить: «А почему точно такие же тунисцы от того, что они пожили во Франции, стали совсем другими? Чем же мы хуже? Почему? Вот им можно, а нам нельзя?». И они тоже выходят на улицы.

НЕКЛЕССА: Так, может, доминанта революционных процессов вообще не экономическая, а социальная?

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Потому что, о чем собственно идет речь? В мире происходит глобальный социальный переворот, который обретает также экономические и политические формы. Разговор-то наш начинался из «седого далека»: с развала империй, деколонизации, десегрегации. Но во всех этих процессах прослеживался инвариант – утверждение нового статуса человека. И в политических революциях последних десятилетий мы видим сокрушение авторитаризма, деспотизма, презрения к закону и откровенного унижения личности, что, по-видимому, просто-напросто не соответствует статусу современного общества, типу социального развития.

Ведь не случайны же и «твиттер-революция» и «революция социальных сетей». У нас, знаете ли, существуют различные представления об арабском мире, об Африке. И вдруг оказывается, что там широко применяются эти современные реалии. Первая реакция, которую часто можно услышать – все это целенаправленная западная интервенция. Ну, наверное, многие проекты можно инициировать из любой точки планеты, но вот для того, чтобы они реализовались, нужно иметь соответствующий уровень среды. Технический и гуманитарный. А в этом случае проблема внешней инициации оказывается одним из факторов и так неизбежного изменения ситуации, просто одним из факторов разного удельного веса.

КАГАРЛИЦКИЙ: Привожу пример опять же. Готовится в прошлом или позапрошлом году акция «В Контакте», т.е. в нашем варианте «Facebook», против единого госэкзамена. В группах по 60-80 тысяч человек, и потом митинг. Приходят люди, я, кстати, пришел с дочерью на этот митинг, на Пушкинскую: там человек 300. Дочка пошла, опросила и выяснила – из группы «В Контакте», где она состояла, пришло 5 или 7 человек, вот собственно и все. Понимаете, эффективность этой виртуальной работы оказалась почти нулевая. А берем какую-нибудь арабскую страну, и выясняется, сколько в «Facebook» подписалось, столько и пришло, только еще пришла куча людей, у которых вообще доступа к Интернету нет.

НЕКЛЕССА: А вы не думаете, что определенную роль для нынешней ситуации в России сыграла «трансграничность», которую мельком помянули, когда говорили о перетекании денег, информации, энергии. Но в данном случае, что еще? Перетекание из России людей. Ведь несколько миллионов за последнее время…

КАГАРЛИЦКИЙ: Более активных к тому же, уехали.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно, именно это я имею в виду. Дрожжи, закваска, энергетика.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, нет, Александр, я здесь немного не соглашусь, потому что из арабских стран тоже уехала куча умных, толковых, динамичных и молодых людей, как раз потеря людей там…

НЕКЛЕССА: В чем же тогда дело? Ответьте, Борис, каково ваше объяснение феномена, который вы сами только что описали.

КАГАРЛИЦКИЙ: Вы знаете, мое объяснение двоякое. Первое – что если у вас уже есть социальное движение, и вы добавили туда еще и Интернет, и современные информационные технологии, то прекрасно все работает, и тогда - гремучая смесь, взрыв происходит.

А вот если движения нет, и сколько бы вы в Интернете ни работали, если on the ground, как говорят англичане, т.е. непосредственно на месте, на почве ничего не происходит, то никакой Интернет ничего не сделает.

НЕКЛЕССА: Именно этот вопрос я вам задам: почему в России нет «социальной массовости»? Этой, как вы сказали, ground? Но дам время подумать и ответ хочу услышать после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса, и сегодня мой гость и собеседник Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.

Мы продолжаем обсуждать тему: «Перманентная революция в ее различных цветах и плодах».

Беседовали мы о том, каким образом революционные энергии мигрируют из страны в страну, из региона в регион, с одного континента на другой. И разговор, естественно, зашел о России. Вот есть у нас интенсивное движение социальных сетей, а социального движения «на улице» не замечается. И перед перерывом я задал Борису вопрос, повторю его: почему так получается – в социальных сетях тысячи, десятки тысяч, может, даже больше активных участников, а на улице при проведении социальных и политических акций – просто десятки, максимум сотни?

КАГАРЛИЦКИЙ: Знаете, я скажу, может быть, неприятную радиослушателям вещь, но это результат, в том числе моего общения и в арабских странах и на международных мероприятиях. Так вот, на сегодняшний день нам гордиться нечем, потому что мы себя считаем цивилизованными европейцами, и свысока смотрим; «что, мол, эти арабы у себя там в Северной Африке творят, что они вообще собой представляют, наверное, им далеко до Европы, до нас».

Понимаете, это грустная реальность: на сегодняшний день какой-нибудь 20-летний арабский парень, причем, не обязательно хорошо образованный, ну просто со школьным образованием, он своего российского сверстника по уровню гражданского сознания, политического сознания, просто по знанию политической терминологии и пониманию политики, социальных процессов, опережает… Ну не знаю, на гигантскую дистанцию. То есть на сегодняшний день, это, конечно, грустно констатировать, но в политическом, гражданском смысле превосходят нас арабы. Молодые, по крайней мере, так называемая арабская молодежь, про которую сейчас много говорят.

НЕКЛЕССА: Почему так получилось? Ведь действительно неестественно: современное общество не мыслимо без социальной энергетики.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, они гораздо больше европейцы, чем мы, это трагично, но это правда, это факт, если честно.

НЕКЛЕССА: В конце концов, больше европейцы, меньше европейцы, смысл тезиса заключается в том, что социальная активность – это естественное состояние современного, постсовременного общества. Она им востребована, поскольку за счет социальной активности, творческой энергетики – а одно без другого дефектно – создается плоть эпохи. Активность, естественно, проявляется в различных формах. Свидетельство чему, те демонстрации, которые перманентно проходят по разным поводам в Европе. Да и в арабских странах, и других странах мира не только революции происходят, социальная активность, самоорганизация многообразна. Тихо лишь в Северной Корее и иже с ней…

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да…

НЕКЛЕССА: Мы же видели многотысячные демонстрации, подобные тем, которые происходят в разных странах мира, и в последние годы России-СССР, и в первые годы России-РФ. Еще не так давно, хотя уже приходится добавлять «по историческим меркам», но вот сейчас – «совиные крыла»: тишина, которая образовалась в России.

КАГАРЛИЦКИЙ: Но в России что? В России деморализованное общество, в России общество зациклено на потреблении в гораздо большей степени, чем другие общества, причем нам потребление доступно, потому что где-нибудь, может быть, в Египте ребята бы тоже хотели потреблять, но у них такой возможности нет, да, соответственно, они направляют свои мозги немножко в другую сторону. А их сверстники, допустим, даже необязательно в Москве, даже, может быть, и в Воронеже, и в Вологде, у них, так сказать, возможность дотянутся до потребления выше. И общество, кстати говоря, еще не такое уж молодое, надо понимать. Вот интересная вещь, социолог такой есть и моя коллега по институту Анна Очкина, она провела исследование, говорит странные вещи: у нас молодежь по своим ценностям менее модернизирована, чем старшее поколение, т.е. если брать ценности современности, равенство мужчины и женщины и так далее.

А я подумал, что студент, которого описывает Маркузе как человека, который абсолютно вне системы, свободен, от воспроизводства системы освобожден. У нас пенсионер в большей степени эту роль играет, чем студент. У нас студент как раз работает, он потребляет, он старается включиться в систему, сделать карьеру и так далее. Свободный же, внесистемный агент у нас скорее будет пенсионером.

НЕКЛЕССА: Иначе говоря, российское общество архаизируется? Поскольку та ситуация, которую вы описываете, характерна для архаичного, традиционалистского, «крестьянского» социального формата, когда не было длительной юности, которая породила молодежь, как самостоятельную субкультуру, современное студенчество. А заодно особую, «карнавальную» социальную активность. Сейчас же в России опять сливаются в монотонную непрерывность детство и взрослость.

КАГАРЛИЦКИЙ: Зато длительная старость, слава богу, у многих получается.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы не сказал что такая уж длительная в России старость.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, у женщин длительная, у мужчин короткая, вот так получилось, хотя, кстати, те, кто дожили до 56 примерно лет, они, как правило, живут долго, мужчины.

НЕКЛЕССА: Кстати, я вспоминаю, кажется, это был 2005 год, когда появился термин «седая революция», то есть определенная коннотация…

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, на улицу бабушки выходили, был у нас такой момент.

НЕКЛЕССА: Так это единственное что у нас может состояться – «седая революция»?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, не совсем так, я думаю, все будет несколько иначе. Во-первых, все-таки экономика будет сказываться и у нас тоже. Причем драматично и скорее всего не только в том плане, что люди будут жить хуже, но и в том плане, что структуры будут работать хуже. И это будет вызывать конфликты, противоречия, ощущения недовольства.

НЕКЛЕССА: Борис, простите, но снова упомяну прозрачность границ в нынешнем мироустройстве. Ну, нет теперь в России «железного занавеса». И появились индивидуальные решения проблемы социальной духоты, правда, перманентно ее при этом усугубляющие. Потому что, да, тяжелыми и унизительными становятся социально-психологические условия, чуть было не сказал моральные условия…

КАГАРЛИЦКИЙ: Но моральные условия становятся тяжелыми быстрее даже в чем-то.

НЕКЛЕССА: Аморализм прорастает в разных обличиях, именно обличиях, однако у людей остается выход в очень прямом смысле этого слова. Причем, в первую очередь у тех, кто чувствует затхлость., для кого этот фактор существенен. Обозначьте их, как хотите: закваска или просто «активная часть общества». Но следствие данного процесса уже не перманентная революция, а перманентная сепарация…

Недавно здесь, в студии я разговаривал с Валерием Федоровым, генеральным директором ВЦИОМ, разговор шел как раз по поводу соответствующих настроений. Ведь по данным социологов более 40% россиян размышляют об отъезде за рубеж на работу или же постоянное жительство, но Валерий подчеркнул, что лишь 5% взрослых россиян реально предпринимает шаги в этом направлении, т.е. учат языки, «собирают чемоданы», подыскивают работу. Я попросил перевести проценты во внятное число. «Примерно, 6 миллионов», - был ответ. И это плюс к тем, которые уже уехали. Так, может это и есть российский ответ на площадь Тахрир?

КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, на самом деле, Александр, не все так плохо. Начнем с отъездов, что, в общем, желание россиян уезжать увеличилось, а возможности комфортабельно устроиться, успешно вписаться в западное или какое-нибудь общество как раз будут сокращаться. И здесь, скорее всего, пробка будет заткнута, причем заткнута с другой стороны, не потому, что нас не будут выпускать, а потому что нас не будут принимать.

НЕКЛЕССА: То есть не хотят принимать?

КАГАРЛИЦКИЙ: Причем, впускать впускают, но не на те роли, на которые мы хотим претендовать. Это первое. Второй момент. Все равно, на мой взгляд, как раз вот именно тот уровень деморализации, который мы сейчас переживаем в России, он имеет пределы. И, может быть, как раз здесь мы подошли именно к обратному ходу, т.е. маятник дошел до края. И сейчас, когда все жалуются на деморализацию, это наоборот – признак того, что на самом деле, видимо, деморализация общества заканчивается, потому что, знаете, лягушкам в болоте хорошо и уютно, и они просто сидят и квакают. Когда начинают лягушки кричать, что в болоте плохо…

НЕКЛЕССА: А лягушки кричат?

КАГАРЛИЦКИЙ: Знаете, общественное мнение показывает да. Общественное мнение показывает некоторый перелом, но он пока сугубо виртуальный, то есть общественное мнение показывает, что, по крайней мере, социология показывает наша, что настроения у людей очень сильно изменились.

НЕКЛЕССА: Квакают, но не прыгают.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, квакают, но не прыгают, совершенно правильно. Но в какой-то момент, я абсолютно уверен, стоит в одной части России произойти по конкретному вопросу, абсолютно неполитическому, успешному протесту, как ту же модель будут повторять и воспроизводить в других регионах. И может произойти неожиданная вещь, которой, кстати говоря, власти побаиваются и побаиваются правильно, что вдруг наше внутреннее домино начнет падать? Потому что это не будет площадь Тахрир, это может случиться, я не знаю, в Вологодской области, а потом в Рязанской… И так далее.

НЕКЛЕССА: Борис, у вас модель социального действия носит «вертикальный характер», но может быть продуктивнее размышлять и о другой геометрии развития событий? Даже когда мы смотрим на события в том же Тунисе, Египте, Ливии, да, улица везде играла роль, но все же это лишь одна из энергии перемен.

КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Так может более значительная роль в России сегодня принадлежит контрэлитам?

КАГАРЛИЦКИЙ: И да, и нет. Я, правда, извиняюсь, что перебиваю, но сразу подхватываю мысль. Это очень важно, что… ведь Владимир Ленин, что бы мы там ни говорили, является великим теоретиком революции, он не случайно первым признаком революционной ситуации назвал кризис верхов. То есть понимаете, опять-таки важный момент, даже с точки зрения уличной активности. Вот люди начинают выходить на улицу, понимая, что, например, верхи не едины. А что значит – верхи не едины? Это значит, что не будет, скорее всего, того уровня репрессий, который был бы неизбежен, будь верхи едины.

НЕКЛЕССА: Но у меня возникают возражения. Во-первых, не обязательно выходить на улицу, процесс возможен и при таких условиях. Второе – не просто верхи не едины, и люди выходят не обязательно слыша «треск», от слова «трещина». Может, это силовое пихание локтями, и даже не локтями… Вот в белорусском сюжете мы увидели столкновение между административно-силовой группировкой, которая чувствует, что в других условиях у нее нет будущего, и попытками Лукашенко перейти на новый формат отношений с Европой, Европейским Союзом. Эта «трещина», возможно, и привела к драматичным явлениям, которые включали в себя жесткий разгон демонстрации, сопровождавшийся серьезными провокациями, взрыв в метро, жестокую кару в отношении белорусских инакомыслящих. Так вот…

КАГАРЛИЦКИЙ: Причем, что любопытно, Лукашенко выступал как сторонник более продвинутого, так сказать, варианта, да.

НЕКЛЕССА: Именно это я имею в виду. Мне кажется, смысл событий в Белоруссии – в контрлукашенковской контрреволюции, если угодно, по отношению к той революции, которую Лукашенко замыслил, как продвижение в Европейский Союз. Его просто поставили в определенную позицию, когда он вынужден был… ну, собственно, не просто в позицию…

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, не дать двигаться в этом направлении, заблокировать.

НЕКЛЕССА: И одновременно он усугубил облик, которые в будущем не даст ему возможность второго дыхания в данном политическом марафоне.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Но мы в России и о России.

КАГАРЛИЦКИЙ: В России, я тоже думаю, что многие процессы будут происходить сверху вниз, в этом нет никакого сомнения. И наверх, и сверху вниз.

НЕКЛЕССА: Так они уже происходят.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Например, «Правое дело», которое создается… – да, конечно, в значительной мере это проект, связанный с избирательной кампанией. Но мне представляется более важной, заложенная в нем возможность пересмотра геометрии властных отношений. Вертикаль была построена на силовых группировках, которые одновременно стали олигархическими, т.е. финансово-экономическими, но это не вся экономическая публика. В стране есть другие форматы крупной буржуазии, менее связанные с силовым блоком. И которые могут рассчитывать на «жизнь после жизни», будучи меньше связаны с нелегитимными процессами и больше с внешней средой, хотя бы в силу специфики своей активности. Кроме того, какой ни незначительный, но в России существует средний класс, который в силу особенностей мирового развития приобретает значение, превышающее формальный экономический статус. Тем более в России. В силу этих и других обстоятельств, мне кажется, в государстве реализуется попытка – не знаю, насколько осознанная и насколько имеющая шансы реализоваться (поскольку может произойти процесс, аналогичный уже обсуждавшемуся пару минут назад на примере другой страны).

Другими словами, речь идет о попытке выстроить классический корпоративный треугольник: «государство», т.е. силовая олигархическая вертикаль; к ней пристраивается линия буржуазии, т.е. «предприниматели»; и – «профсоюзы» (как это формулировалось в классической корпоративной модели), что есть просто обобщение «огосударствления» общества, различных организованностей и просто беспартийных масс.

КАГАРЛИЦКИЙ: С профсоюзами как раз проблема получается.

НЕКЛЕССА: «Профсоюзы» в корпоративной модели, которая, вы знаете, где родилась, просто эвфемизм. Это даже не декоративная обертка, а форма объединения, огосударствления всего, что за пределами непосредственного олигархического партгосстроительства. В результате, если мы спроецируем эту ментальную оргконструкцию на современную российскую ситуацию, то увидим: да – «Единая Россия» с квази-инопартийными филиалами, да – «Правое дело» и да – «Общероссийский народный фронт». Вот отражение всех трех компонентов.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Но в любом случае думаю, все получится иначе, потому что выстроить сейчас в условиях кризиса ничего не удастся. Раскол элит, как мы уже говорили, происходит, и это не только раскол, но до известной степени развал управленческой системы. И я думаю, что есть еще одна фигура на этой доске, которую мы, наверное, не успеем сегодня обсудить, может, как-нибудь в другой раз.

НЕКЛЕССА: Еще пара-тройка минут остается.

КАГАРЛИЦКИЙ: Думаю, о ком надо подумать, так это об обиженном и деморализованном чиновнике. Может быть, Россия будет первой страной в мире, где мы увидим революцию или восстание чиновников. Потому что сейчас, разговаривая с чиновником, особенно среднего звена, провинциальным, слышишь: «Понимаете, мне дают два указания: первое указание – объект, которым я управляю, я должен развалить и уничтожить; второе указание – он должен быть в идеальном состоянии».

НЕКЛЕССА: Примерно как у мелкой и средней российской буржуазии – если я сделаю плохо, то получу плохой результат; если удачно, рискую не получить никакого результата. Потому что он может перейти – тем или иным путем – к другим людям.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, совершенно верно. И вот это состояние такой бюрократической фрустрации, на мой взгляд, оно достаточно уникальное для современной России, и вот мы можем увидеть неожиданный тип революционера – восставшего чиновника.

НЕКЛЕССА: И вы полагаете, что он ментально, психологически готов к революции?

КАГАРЛИЦКИЙ: Общение с региональными функционерами приводит к мысли, что они готовы на очень даже многое. Другое дело – открыто сделают или исподтишка.

НЕКЛЕССА: Вот «исподтишка» – важное слово. Фига в кармане – традиционный российский инструмент, пожалуй, более реальный, нежели булыжник пролетариата. Но все же, когда размышляю, какие формы протест может принять… Выход на улицу: как-то мало в это верится, даже в той же Белоруссии массовость протестных акций несопоставима с российскими. В раскол «верхов» верится больше, для этого основания есть, но есть они и для нового консенсуса. Конечно, в мире основной фактор социальных перемен – динамичный средний класс, именно он обладает самосознанием, амбицией, умениями, ресурсами. Но все тот же аргумент об «устранении», разбавленный, пожалуй, широким пониманием коррупции как моральной деградации.

 Теперь, что касается нарастания сложностей с обустройством за рубежом. Во многом это миф. География расширяется, спрос на квалификации и компетенции растет, равно как и конкуренция, но вместе взятое означает дополнительный фильтр. А результат еще более сокрушительный: отбор становится и более тщательным, и более масштабным. Хэд хантеры, HR - кадровые агентства не прекращают существование, скорее напротив. Что остается? В голову приходит пессимистическая мысль – вандализм как доминантный облик протестной активности в России.

КАГАРЛИЦКИЙ: То есть нам Лондон светит, с вашей точки зрения, больше чем Египет.

НЕКЛЕССА: Я бы позволил себе такую метафору – «Лондон исподтишка».

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну что ж, интересная метафора.

НЕКЛЕССА: То есть ночью – «Лондон», днем все спокойно.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну что ж, это тоже сценарий.

НЕКЛЕССА: Борис, пожалуй, последний вопрос, учитывая, что время почти исчерпано. Когда на данную тему разговариваешь, его часто задают, поэтому и я не могу не спросить человека, который профессионально занимается альтерглобализмом. Существует ли в современном мире «Цветной интернационал»? Не обязательно как организационное тело, но, скажем, как сетевая организованность, как упоминавшееся сегодня «социальное облако в штанах»?

КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, мне кажется, что происходит другое. Сейчас вообще происходит размывание старых политических, идеологических и прочих конструкций, включая, кстати говоря, антиглобализм, потому что он в значительной мере тоже размывается сейчас. Другое дело – почему. Он переходит, видимо, в более радикальные, наоборот, формы. Но существует потребность в общественных переменах на глобальном уровне. Вот это да, это безусловно.

НЕКЛЕССА: Хочется продолжить беседу, потому что остановились мы на интересной проблеме –какие формы может принять глобальная революция уже не в «нулевых», а в наступивших годах, которые, однако, не имеют еще выразительного имени. Спасибо, Борис.

КАГАРЛИЦКИЙ: Спасибо вам, Александр.

НЕКЛЕССА: Сегодня гостем в студии был директор Института глобализации и социальных движений Борис Юльевич Кагарлицкий. В заключение по традиции афоризм, даже, пожалуй, два, вот только не знаю, кому принадлежат: «Жизнь – это перманентная революция». И второй: «Рядом с троном всегда стоит эшафот».