Будущее Москвы: состязание простого и сложного

Финам.FM, Будущее где-то рядом 26/08/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость и собеседник сегодня – Андрей Владимирович Боков, генеральный директор "Моспроект-4", президент Союза архитекторов России. Добрый вечер, Андрей.

БОКОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И собираемся мы сегодня побеседовать на тему, на тему, которая актуальна, которая обсуждается, которая даже носит такой сенсационный характер – о будущем Москвы: "Состязание простого и сложного". Почему я говорю "сенсационный характер"? Это я имею в виду то самое грандиозное расширение понятия "столица Российской Федерации, Москва", когда территория города увеличивается в 2,6 раза. Вдумайтесь в эту цифру, в 2,5 раза, скажем так.

Не знаю, Андрей, вообще есть прецеденты такому событию в истории архитектуры, когда вот так одноразово, резко увеличивалось? Причем увеличивалось не в виде создания отдельной агломерации какой-то, а вот просто город взял и как опара расширялся до таких вот грандиозных новых пропорций?

БОКОВ: Александр, может быть, вас не устроит мой ответ, но я постараюсь быть точным.

НЕКЛЕССА: Этого бы и хотелось.

БОКОВ: Аналогов прямого свойства нет. Вы знаете, как всегда мы идем своим путем. Но, тем не менее, с проблемами такого свойства сталкивались многие города.

НЕКЛЕССА: О да, мегаполисы – современная тема, проблема.

БОКОВ: Да, они прошли через подобного рода состояние, состояние кризиса, состояния, в общем, которое делало необходимым достаточно радикальные какие-то действия. И в этом отношении Москва не являет собой что-то неординарное. Просто автомобиль к нам пришел чуть позже, чем в Европу, чем тем более в Соединенные Штаты, а именно автомобиль стал главной причиной тех перемен, которые назрели сейчас.

В мире было несколько опытов подобного рода, подобного рода, подчеркиваю, не буквально... Больше того, в России, как вы знаете, Петр Великий создал новую столицу, и в течение нескольких лет, практически в течение своей жизни он этот проект в значительной степени осуществил.

НЕКЛЕССА: Ну, достаточно стандартная в каком-то смысле даже я бы сказал ситуация. Мы можем вспомнить Канберру, и Мельбурн, и Сидней, мы можем вспомнить Вашингтон и Нью-Йорк. Или даже более такой искусственно сделанный опыт, я имею в виду создание новой столицы Бразилии – Бразилия, города, оторванного от Рио-де-Жанейро. Но во всех ведь этих кейсах, случаях создавалось новое образование или бралось за столицу образование, которое с основным городом страны было, ну, знаете как, не в ситуации шаговой доступности. На современном языке, наверное, шинной доступности. Потому что, что...

Вот я разговаривал на эту тему с другими специалистами, с архитекторами, со специалистами по градостроительному искусству или науке, уж не знаю как, поправьте, и у них у всех есть один и тот же вопрос, одна и та же претензия. Когда столица расширяется как опара, когда создается какая-то агломерация в шаговой доступности, то транспортная проблема, вот тот самый автомобиль, который вы упомянули, транспортная проблема, она ведь может не решиться, а может усугубиться. Поскольку бытовые-то связи оказываются не разорванные, семейные связи, дружественные связи, культурные связи и так далее, и так далее. Что может привести теоретически, а вы меня поправьте, имеется ли это в виду как практическая возможность, к интенсификации транспортных потоков.

БОКОВ: Вы о многом сейчас сказали, но я бы хотел обратить ваше внимание на следующее. Решения, которые сводились к тому, что новая столица вроде той же Бразилии, Астаны, которую мы часто вспоминаем...

НЕКЛЕССА: Да, Астана очень хороший, свежий пример. Но ведь очень далеко от Алма-Аты.

БОКОВ: Совершенно верно. Когда новые столицы располагались принципиально далеко от существующей столицы, от существующих чиновников, от существующей сложившейся бюрократии – это решение, носившее, скорее, политический характер или, по крайней мере, политическая мотивация какая-то существовала.

Мы в нашем случае сталкиваемся, скорее, с ситуацией прямо противоположного свойства – это технический или технологический, в общем, мотив. Это прежде всего. И для решения технической или технологической задачи использования новых территорий, сопредельных территорий, наверное, в общем, это вполне понятное решение. Кстати сказать, я забыл упомянуть о том, что в истории Москвы, в истории нашего города был период, кстати, предшествующей периоду появления Петербурга, был период существования двух центров. Мы об этом как-то стали забывать, на самом деле это было. Был Кремль...

НЕКЛЕССА: И Китай-город?

БОКОВ: Нет, конечно, ни в коем случае. Лефортово, Лефортово.

НЕКЛЕССА: Лефортово?

БОКОВ: Конечно. Немецкая слобода, Лефортово и так далее.

НЕКЛЕССА: А, это знаменитый Портус. Вы знаете, издревле идущая традиция – около основного города строился город для иностранцев, для торговцев.

БОКОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Но мы знаем, что, в общем, к иностранцам было совершенно особое отношение. И именно Лефортово стало прообразом Петербурга, именно Лефортово. С попытками первой регулярной планировки и многого другого. И даже сейчас, когда вы попадаете в эти места, вы отчетливо прочитываете следы какого-то другого отношения. И что-то петербургское все-таки есть в характере этого ландшафта.

НЕКЛЕССА: Атмосфера сохраняется.

БОКОВ: Атмосфера, да. Вот эти длинные прямые улицы, желтые фасады, казармы и так далее, ряд окон одинаковых и прочее. Как у Белого там, кубы, квадраты и все остальное. Это Петербург такой в Москве.

НЕКЛЕССА: А что же будет представлять из себя этот юг тогда?

БОКОВ: Что будет представлять из себя этот юг? Вот на этот вопрос предстоит только ответить. И когда я начинаю читать некоторые, даже не суждения, в общем, это некоторые попытки уже сейчас назвать количество квадратных метров, численность населения и многое другое, в общем, я, честно говоря, особых оснований не вижу для этого, их нету попросту. Этим надо заниматься, этим надо заниматься. Это большая и трудная...

НЕКЛЕССА: То есть у нас создан контур, в центре которого находится большой-большой вопросительный знак.

БОКОВ: Если угодно, да, но не вполне так. Все-таки сам по себе контур или точнее то, что впервые, наверное, потому что Москва все время прирастала, границы ее расширялись непрерывно...

НЕКЛЕССА: Зеленоград, Митино.

БОКОВ: Совершенно верно, да, да, да. Но все это...

НЕКЛЕССА: Ну, это маленькие...

БОКОВ: Нет, зачем же? Нет, это были серьезные приращения, серьезнейшие.

НЕКЛЕССА: Серьезные по тем временам, когда в сравнении с этим гигантом...

БОКОВ: Да, да, да, да. Но это, все эти приращения, по существу, они носили, в общем, нерадикальный характер. Москва расползалась, как принято было говорить, как масляное пятно. Они констатировали то, что было уже фактом, реальностью жизненной, понимаете. Они не пытались выстроить какую-то стратегию сопротивления вот этому расползанию, расползанию явно совершенно губительному, расползанию крайне опасному.

Впервые мы с вами сталкиваемся с попыткой такого концентрированного выброса, с попыткой создать, по всей видимости, предпосылки для какого-то нового, большого и серьезного центра, альтернативного существующему историческому центру.

НЕКЛЕССА: Андрей, а вот как вам видится, ну, просто такой футуристический, импрессионистический взгляд, как будет реализовываться... То есть, оно понятно, что строительства концепция может колебаться в достаточно широком диапазоне. Но вот, в принципе, это будет строительство коттеджного города? Или же это будет город, который будет повторять индустриальный, многоэтажный характер существующей современной Москвы?

БОКОВ: Александр, я хочу сказать, что мы не защищены от повторения, и от повторения ошибок, прежде всего, и нам не гарантировано движение по тому пути, который нам всем хорошо известен и так далее, который нам как бы заготовлен обстоятельствами.

НЕКЛЕССА: Вы меня пугаете, потому что я под таким путем...

БОКОВ: Да, вместе с тем, совершенно верно, совершенно верно, нас это пугает, и гарантий того, что нам удастся как-то эту ситуацию радикально преломить, их нету. Вместе с тем, вместе с тем сегодня в мире рождается, конечно, новый подход к городу. Подход вообще к городу обновляется раз в 30-40 лет, и если мы просто посмотрим на то, что предшествовало, скажем, дням сегодняшним, то мы увидим, что 40 лет тому назад, 60, 80 и так далее, и так далее, мир формировался под влиянием, всякий раз новый, достаточно радикальных идей, без которых, наверное, он был бы другим или вообще не существовал бы.

НЕКЛЕССА: Некоторые идеи просто потрясают, начала прошлого века. В том числе идеи русских архитекторов. И тут можно вспомнить и Леонидова, ну и вообще тут имя за именем можно перечислять. Меня поражает некоторая концепция, скажем, летающего... Не просто город-сад, а вот, скажем, летающий город, подземный город, водяной город. Какие только концепции не строились, а некоторые имели и практическую реализацию. Ну, практическую в смысле такой полубумажной архитектуры. Я вспоминаю проект, скажем, Дика Фуллера, это уже не российская футурология. Тоже летающий город, но вполне технически обсчитан, как его знаменитый ангар, который состоялся.

А какая же сейчас основная такая струя? Что стало, с одной стороны, футуристическим прорывом, с другой стороны, современным мейнстримом последнего архитектурного поколения? Экология? Вот экология не в смысле даже пространств, которые хорошо обустроены, а вот этот вот экологический пейзаж, когда сами здания приобретают достаточно странные очертания.

БОКОВ: Александр, мне только остается как бы кивать и восторгаться, в общем, вашей эрудицией, по всей видимости.

НЕКЛЕССА: Я попал в десятку, экологический сюжет, да?

БОКОВ: Да. Но не только, не только. Если говорить о каких-то ключевых словах, которые должны определить судьбу будущего города, то их по меньшей мере несколько. И наряду со словом, я не знаю, "экология" или "зеленое строительство", сейчас квалифицируется именно таким образом, есть еще одно обстоятельство. Новый город или город будущего, если угодно, даже сегодняшний город, он существует не только в пространстве, он существует во времени. И до тех пор, покуда мы не будем это обстоятельство учитывать, не будем работать со временем, со скоростью, с транспортом, с транспортными узлами, с транспортными средствами и так далее, мы современный город и современную жизнь не создадим.

НЕКЛЕССА: То есть проблема не только архитектурная, но градостроительная – создание среды обитания.

БОКОВ: Проблема градостроительная, но проблема начинается, конечно, в сознании, в сознании властей, в сознании заказчиков, в сознании общества, прежде всего, и каких-то, в общем, экспертных групп, и элиты национальной в том числе. И в последнюю очередь сознание профессионалов. Профессионал, архитектор, по крайней мере, он готов в гораздо большей степени, чем кто бы то ни было еще, к такого рода решениям. Я не говорю обо всех, я говорю, что, в принципе, профессия ориентирована на будущее. Это одно из немногих профессий, которая имеет дело с весьма специфическим материалом – только с будущим, материалом будущего. Понимаете, мы работаем над тем, чего сегодня нет, грубо говоря. И в этом наше отличие от многих других.

НЕКЛЕССА: То есть вы – те самые люди, которые строят, причем в прямом смысле этого слова, строят будущее.

БОКОВ: То, что не было, и то, что, в общем, обязано не повторять то, что было.

НЕКЛЕССА: У меня сразу масса вопросов. С одной стороны, все-таки я удерживаю этот вопрос, потому что не просто экологическая, а вот с какими-то спецификациями, в какой струе сейчас происходит строительство?

С другой стороны, конечно, так и хочется вас спросить: а не видите ли вы вот эту вот новую за горизонтом последовательность, которая возникает уже сейчас, и которая будет реализована в следующие 30-40 лет? Какая там будет доминанта архитектурная, градостроительная? Потому что те образы городов, с которыми сталкиваешься... Ну вот, скажем, город-корабль на меня произвел впечатление, который уже существует, в нем распроданы дома-квартиры. Дома – это палубы, квартиры – это бывшие каюты, но когда смотришь их обстановку, это да, это действительно... И он плавает по миру, в зависимости от желания его жильцов. И так далее, и так далее. Экзотики много в мире.

БОКОВ: Но, видите ли, нас сегодня беспокоит все-таки другое, и беспокоит по причинам вполне понятным. Мы стремимся к тому, чтобы люди были обеспечены, наконец-то, доступным (и мы еще добавляем – комфортным) жильем.

НЕКЛЕССА: А вот это что будет, таунхаус?

БОКОВ: Мы едва ли не последние, и мы это знаем хорошо, из всех, кто причисляет себя к цивилизованному миру, кто не решил эту задачу, не решил.

НЕКЛЕССА: Вот я вспоминаю рубеж 60-х годов, когда радикальное решение – создание "хрущеб", осмеянных, охаянных, но, тем не менее, которые в свое время вывели людей из подвалов, создали, да, действительно, дешевое строительство.

Я вспоминаю, знаете, какую шутку? В те годы итальянец приехал в Россию, и ему стали говорить о разных вещах, в том числе пожаловались: "Ну, к сожалению, вот у нас очень много коммунальных квартир". Он говорит: "Ничего-ничего, у нас та же самая проблема. У нас очень много коммунальных квартир". Шутка заключается в том, может быть, она сейчас даже не вполне понятна всем слушателям, в том, что понятие "коммунальное жилье" у нас понималось как "коммунальная квартира", а в Италии вот именно эти пятиэтажки, эти "хрущебы", которые, тем не менее, решили проблему. Но все-таки решение радикальное, но не самое приятное.

БОКОВ: Ну, во-первых, не надо забывать, что эти дома строили, и тогда они, в общем, рассматривались как дома...

НЕКЛЕССА: Временные.

БОКОВ: Совершенно верно, да. Как дома, которые призваны решить вот эту вот проблему, ставшую чрезвычайно острой, и они решили. Но их не собирались эксплуатировать в течение 60-70 лет, понимаете.

НЕКЛЕССА: А как сейчас будет решаться проблема?

БОКОВ: В Москве она решается известным образом, известным способом для вас – пятиэтажки сносятся, но, к сожалению, природа того, что на их месте возникает, не сильно поменялась. Вот как раз природа-то того, что должно быть, что желательно сегодня, что предпочитается во всем мире, она принципиально отлична от того, что делаем мы.

НЕКЛЕССА: Давайте на этой драматичной ноте сделаем небольшую паузу, а потом вы расшифруете мне это драматичное решение столь наболевшей для москвичей и не только для москвичей проблемы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Андреем Владимировичем Боковым, генеральным директором "Моспроект-4", президентом Союза архитекторов России.

А беседуем мы на тему о будущем Москвы: "Состязание простого и сложного". Сумма простых и сложных решений, которые определяют наше будущее. Вот по какому пойдет пути развитие Москвы? Поскольку в сценариях развития Москвы произошла некоторая неожиданность, сенсационная неожиданность – размеры Москвы возросли в 2,5 раза, в 2,6, если быть точным. Колоссальный скачок. Но вот как он будет реализован?

Мы перед перерывом говорили о том, что, в принципе, сейчас проблема градостроительства, она переживает определенную трансформацию. До недавнего времени были проблемы, связанные с кодами расширения строительства как бытового строительства, как расселения людей. Но вот возникают новые тенденции в мире – экологического жилья, жилья... Экологического жилья, причем не в прежнем понимании – жилья, просто комфортного для обитания человека, а экзотических форм новых, в архитектуре реализованных. Экзотические поселения создаются, причем не только традиционного типа, но в том числе города-корабли, города-острова и так далее, и так далее.

Ну, вот к нашему, к нашей московской ситуации, где все-таки до сих пор не решены такие традиционные проблемы как проблема жилищная, потому что не только Москва резко увеличилась в размерах, но и население Москвы увеличилось в размерах. Ну, вот на этой проблеме – как будет решена проблема расселения (кто говорит 12 миллионов, кто говорит, уже и больше называет цифры) жителей Москвы? Как она будет решена, Андрей?

БОКОВ: Ну, ответить на этот вопрос ни один ответственный, подчеркиваю, человек не решился бы.

НЕКЛЕССА: Ну, у нас программа о будущем, мы как бы пытаемся заглянуть если не за горизонт, то, по крайней мере, увидеть то, что на горизонте вырисовывается.

БОКОВ: Да. Ну, мы начали с вами выстраивать эту картину совместными усилиями, и она, в общем, складывается, как мне представляется. Но едва ли ни главным ее отличием от того, что мы наблюдаем сегодня, станет, конечно, разнообразие образов жизни и разнообразие, если так угодно, сред обитания. Вот эта возможность выбора, возможность выбора, повторяю, очень высокий уровень отличия различных участков, различных территорий является одним из характерных особенностей вот такого рода будущего поселения.

НЕКЛЕССА: Но ведь это колоссальная проблема для планировщика. Потому что умное сочетание различных стилей жизни, связанного с пользованием совершенно различными техническими средствами, техническими устройствами, она может быть реализована как симфония, а может быть как какофония.

БОКОВ: Александр, дело в том, что это просто станет ответом на реальные потребности, уже сформировавшиеся в обществе.

НЕКЛЕССА: А вот посмотрите, две потребности: с одной стороны, потребность в закрытых поселках, с другой стороны, потребность в многоэтажном монотонном строительстве для того, чтобы получить метры, для того чтобы просто жить. Однокомнатные квартиры, двухкомнатные малогабаритные квартиры, просто чтобы у человека было свое жилье. Две лини и, в общем-то, совершенно непересекающиеся между собой. А может быть и пересекающиеся?

БОКОВ: Я бы не сказал, я бы не сказал, нет. Все-таки мы вправе говорить сейчас о гораздо более, в общем, широком, значительно более широком регистре того, что нам нужно. И не забывайте, что целый ряд типов жилья, крайне необходимых, или типов сред, если угодно, потому что, в общем, жизнь, она протекает не только в доме, не только в квартире, как мы с вами понимаем, она протекает в некоторой среде. То есть, помимо дома, помимо спальни и так далее, вам необходимо некое полноценное окружение. И низкое качество этого окружения как раз и вызывает наиболее, в общем, сильную, наиболее агрессивную реакцию у наших сограждан.

Так вот, если говорить о таких средах или о новых типах квартир, целый ряд сегментов, если угодно, у нас просто забыт или он отсутствует. От этого наши города во многом некомфортны, от этого они столь затратны и так далее. Ну, к примеру, во всем мире сформировался тип особого жилья для пожилых людей, для стариков, для инвалидов. Причем эти группы должны быть интегрированы в сообщество, они должны быть изолированы. И как сделать так, чтобы они были одновременно изолированы и интегрированы – это довольно серьезная задача, которую надо научиться решать.

Полностью отсутствует у нас, например, сегмент, скажем, арендного, качественного арендного жилья. Вместе с тем, мы знаем, что целые огромные, скажем, участки центров американских, европейских городов застроены вот этими апартаментами, апарт-отелями, как угодно вы их назовите. Это то, что обеспечивает вот эту горизонтальную и вертикальную подвижность социальную, к которой мы так сегодня стремимся, и отсутствие которой нас так беспокоит. Она, в том числе, связана и с этим обстоятельством.

НЕКЛЕССА: А может быть здесь будет иметь место более радикальный процесс? Может быть постепенно... Вот Москва у нас – 10, 12, 14, 15 миллионов человек. А может быть условия жизни в Москве станут настолько сложными и дорогими, что начнется процесс оттока значительной части населения?

БОКОВ: Абсолютно точно, абсолютно точно. Больше того, город не существует, даже городская агломерация, даже то, что мы называем мегаполисом, не существует изолировано. Он существует в окружении других поселений больших, малых и так далее, в окружении, наконец, сабурбии, вот этой пригородной зоны обширной. Это все, по существу, единая система, которая и должна быть предметом осмысления, предметом регулирования и так далее.

НЕКЛЕССА: Но не получится ли атеросклероз? Вы посмотрите, такое огромное количество населения, которое расселяется на более укрупненную территорию, но одновременно транспортные-то артерии остаются прежними и слабыми.

БОКОВ: Александр, я понял, о чем вы говорите. Значит, я тогда начну с другого. Признаком вообще постиндустриального общества... Знаете, мы вот сейчас любим об этом говорить. Является на самом деле...

НЕКЛЕССА: Что мы не физически передвигаемся, а виртуально.

БОКОВ: Совершенно верно. Является на самом деле уход людей из больших городов, уход людей из больших городов. Ведь не секрет, что очень многих держит в Москве, прежде всего, некоторая большая защищенность, скажем так, социальная, какие-то там финансовые и так далее, и так далее обстоятельства. Именно это удерживает огромное количество людей, которых больше ничего с Москвой не связывает, для которых Москва в принципе, по сути, некомфортна. Для пожилой старушки, схоронившей многих из своих, в общем, там родственников, обитание где-то на 12-м этаже – это трагедия.

НЕКЛЕССА: Но подружки же у нее здесь.

БОКОВ: По-разному. Но очень многие предпочитают где-то жить на природе. Вы знаете, что сегодня дачи, те самые дачи, которые казались едва ли возможными местами обитания, становятся, в общем, местами постоянного проживания и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну да, это еще способ заработка. Сдается московская квартира...

БОКОВ: В том числе, в том числе, в том числе. Этот процесс, он естественен и нормален. Но приобретает такие, в общем, формы, опять-таки, которые надо учитывать в нашей практике.

НЕКЛЕССА: Вы посмотрите, что происходит с электричками даже. Мы, когда говорили о транспортных потоках, мы имели в виду эту шинную доступность, то есть, действительно атеросклероз основных транспортных артерий, но вот этот другой сегмент населения, который передвигается на электричках, что творится в определенные часы, в определенные дни. А мы видим, что количество электричек не увеличивается, сокращается, проблема нарастает. И, в общем-то, здесь... Есть ли здесь действительно направление решения...

Знаете, я вспоминаю еще какую историю? Вот, скажем, когда Москва обустраивалась в 20-30 годы, когда были и проекты, действительно, города-сада, и одновременно проекты общежитий, и проекты дома-города, знаменитый "Дом на набережной", разные совершенно подходы. Но вот, скажем, два этих сегмента. Вот как мы попытались определить, что будет определять градостроительную политику на новой территории – строительство малобюджетного жилья или строительство таунхаусов по типу определенных поселений. Так и в московской архитектуре, градостроительной практике 20-30-х годов тоже можно вычленить, с одной стороны, поселок Сокол, скажем, коттеджное строительство, ну, та же самая, в каком-то смысле та же самая Рублевка, только в Москве, а с другой стороны, вот этот вот дом-город, который... И, может быть, действительно здесь есть какие-то подходы к решению той самой проблемы, которую мы обсуждаем?

БОКОВ: Ну, Александр, в общем, не все так, как вам представляется, как вами описывается. На самом деле все события нашего недавнего прошлого, они, по существу, были подчинены, как сейчас это принято говорить, одному тренду. То есть, в конечном счете, формирование одного универсального типа жилья. Это была квартира в многоэтажном...

НЕКЛЕССА: Массовое строительство.

БОКОВ: Нет. Это была квартира в многоэтажном секционном доме. Квартира. Которая затем стала квартирой собственной. Это единственное, что было привнесено в нашу жизнь новой эпохой, эпохой России. Но мы по-прежнему живем и покрываем весь спектр, огромный спектр наших потребностей, крайне разнообразных по существу, или стараемся покрыть вот этим одним типом жилья, что невозможно и неправильно. Невыгодно, что самое главное. Этот тип жилья относится к категории не самых затратных, вот это квартирное жилье.

НЕКЛЕССА: А другой тип – это особняк?

БОКОВ: То, что я называю, и что является как бы другим трендом, новым трендом – это разнообразие. Это значит, все типы жилья, которые сегодня формируются в интересах тех или иных слоев населения, тех или иных лиц, людей, сообществ и так далее, предпочитающих какой-то образ жизни. Это свой дом на маленьком участке, это свой дом на большом участке, это таунхаусы, это малоэтажное плотное жилье, это чуть более плотное жилье, и, наконец, это сверхплотное, может быть, или очень плотное жилье, какие-нибудь башенные дома и так далее.

Но в этом регистре или в той линейке, которую я сейчас описал, и которая предполагает движение в пределах одного гектара земли от, предположим, я не знаю, 2 тысяч метров квадратных на гектар до там 50-60 тысяч может быть даже квадратных метров на гектар, вот в этом регистре нет все равно места многоэтажному, 12-этажному многоподъездному секционному, панельному дому. Понимаете? В силу многих обстоятельств. В силу того, что я сказал, этот тип дома не соответствует тому, что сегодня укладывается в представление о жилье будущего, о жилье, соответствующем вот этим зеленым стандартам и так далее.

НЕКЛЕССА: Но вот я увидел в том, что услышал, следующую конструкцию. У меня в сознании образовался треугольник с тремя вершинами. Одна вершина – это квартира в многоэтажном доме, так сказать, предшествующий этап. И в том разнообразии, которое вы описали, у меня образовалось два центра, два гравитационных центра, которые при некотором внутреннем разнообразии, тем не менее, имеют некоторый внутренний инвариант. Это коттедж в своих различных вариациях, вплоть до таунхауса, все равно коттеджный поселок, но коттеджный поселок.

И наиболее, может быть, и примечательная, и интересная конструкция, которая даже на первый взгляд и не вычленяется как совершенно своеобразная – это дом-город. Дом-город, который отличается от многоквартирного панельного дома тем, что он включает в себя социальные пространства. Социальные пространства находятся прямо в нем как, условно говоря, торгово-развлекательные комплексы, одновременно имеющие квартирную, апартаментную составляющую. Вот такой вот большой комплекс. Вы знаете, мне-то он представляется как раз очень перспективным направлением, и у меня большие сомнения относительно коттеджного направления, которое, с одной стороны, связано с тем, что вот мы обсуждали – это транспортная проблема, которая возникает, а с другой – то, что вы упомянули, как сложность и дороговизна содержания квартиры. Вот не кажется ли вам, что содержание коттеджа, оно оказывается, ну, если не на порядок, то, во всяком случае, в несколько раз более дорогим удовольствием?

БОКОВ: Александр, я отвечаю на этот вопрос. Первое, в чем я не вполне с вами согласен, сводится к тому, что, о чем бы мы ни говорили – о таунхаусах, о коттеджах, о домах привычного типа и так далее, все эти виды жилья существуют внутри некоторых единиц. И эти единицы, они практически формируются, цементируются, создаются вот тем самым общим компонентом – детским садиком, школой, площадками, какими-то магазинами.

НЕКЛЕССА: То есть социализированный поселок.

БОКОВ: Совершенно верно, совершенно верно. То есть вот этот общий компонент, коммунальный компонент, он присутствует всюду, а не только вот в этих домах, крупных многоцелевых образованиях, то, что там называется omni-building, multi-purpose и так далее. Кстати сказать, эти типы домов в России назывались домами-коммунами, и были чрезвычайно популярны, хотя и не так много их было построено. Гениальный совершенно дом Николаева, вы знаете, куда до сих пор люди ездят, с восторгом на все это смотрят. И многие-многие другие. Практически не было ни одного города в России, где не существовал бы один или другой дом-коммуна такого рода.

НЕКЛЕССА: В основном кухня выводилась за пределы квартиры, создавалась система питания.

БОКОВ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Ну, это да, это определенная тоже социализация.

БОКОВ: Но не только кухня, но не только кухня, конечно. Самым распространенным примером, конечно, является дом Гинзбурга на Новинском бульваре, где, как вы знаете, там и прачечная была, и какие-то залы были для всякого рода социальных отправлений и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть, если объединить эти два направления – дом город и социализированный поселок, то мы видим, что их основное отличие от прежней парадигмы, позволю себе такое слово, квартирного строительства заключается в том, что создаются социальные пространства. Не жилые пространства как таковые...

БОКОВ: Александр, я, опять же, должен уточнить кое-что. Я прошу прощения. Дело в том, что 40 лет тому назад существовало достаточно гармоничное представление об идеальном городе, если угодно, отражением которого был тот же Зеленоград, нами, вами упомянутый. Это свободная планировка, это дома, омываемые светом, воздухом и так далее, окруженные зеленью, воздухом и так далее, и так далее. Это одна из наиболее полно реализованных моделей – Зеленоград. Где действительно существовали какие-то блоки первичного обслуживания, школы в пешеходной доступности, детские сады и так далее. В подавляющем большинстве случаев, к сожалению, этот компонент, который мы обязаны были бы реализовывать при каждом таком проекте, на самом деле построен не был. И в этом беда.

НЕКЛЕССА: Они растворяются в московской атмосфере.

БОКОВ: Беда этой модели, понимаете. Она, в конечном счете, была так же неподъемна, так же не соответствовала реальной возможности экономики, как, предположим, какие-то военные или другие наши расходы.

***

НЕКЛЕССА: То есть беда одна и та же – не удается построить автономное, самостоятельно существующее социальное образование, которое бы перестало нуждаться в жесткой и постоянной коммуникации с материнским организмом. Ребенок все равно сохраняет плаценту. А коль скоро он сохраняет плаценту, коль скоро эта плацента в основном еще к тому же носит транспортный характер, а в нынешней ситуации транспортный характер это частный автомобиль, то выясняется, что отделение и...

Знаете как, уровень комфорта не повышается, в конечном счете. Потому что, да, жить в отдельном таком поселении очень хорошо, но когда я трачу на дорогу 2, 2,5, 3 часа, это становится своего рода исторической гримасой.

БОКОВ: Абсолютно точно. Несколько слов по этому, короткий комментарий. Да, действительно, мы стремились и стремимся к тому, чтобы выстроить, если угодно, одну, несколько каких-то картин вот такого идеального бытия, или идеальных единиц обитания, единиц, из которых собирается город, формируется городская ткань. И мы приходим к выводу о том, что, чем в большей степени автономны эти образования во всех отношениях – в социальном отношении, в инженерном отношении, чем меньше они зависимы от этих заводов, производящих тепло, электричество и так далее, тем лучше для всех. На этом построен принцип зеленого... То есть вот эти вот зеленые идеалы, и к этому сводятся эти принципы зеленого строительства, во многом к этому. Не только к этому, но во многом к этому.

И несколько слов я хотел бы сказать о коттеджах. Эти единицы могут существовать, и наиболее успешно они существуют, будучи сообществами коттеджей. На самом деле это те дома, которые, вообще говоря, в российской традиции всегда доминировали.

НЕКЛЕССА: Усадьбы.

БОКОВ: Конечно, конечно. Не знаю, крестьянские усадьбы, другие усадьбы и так далее. Это тот тип жилья, который соответствует нашей ментальности, то, что мы забыли, то, что было вытеснено из персонального, общественного сознания...

НЕКЛЕССА: Ну, индустриальная эпоха, конвейерное производство, массовое жилье...

БОКОВ: Думаю, что не только, думаю, не только это.

НЕКЛЕССА: Дух эпохи. Знаете, мне вспоминается название вашей диссертации "Геометрические основания архитектуры и картина мира". Если не ошибаюсь.

БОКОВ: Ну, спасибо. Да, именно так.

НЕКЛЕССА: То есть картина мира, картина эпохи, которая создавалась в определенный момент, она в значительной степени заклинала состояние среды. Потому что, да, сельская жизнь... Ну, сельская жизнь в широком смысле – сословное, феодальное, как его ни назови, общество, помещичья культура. Да, это вот эти вот усадьбы в самых различных своих регистрах.

Индустриальная эпоха. Вот это вот массовое производство, заводы, и, соответственно, массовое производство жилья, ведь действительно панельное-то строительство и было индустриальным строительством. Ну и расселение, и отношение к людям соответствующее.

Сейчас новая эпоха, когда человек приобретает более сильное звучание. От человека, от его креативного капитала многое зависит. И да, действительно, вот этот индивидуализм, он возвращается как и в виде формотворчества, так и в попытках найти какое-то средовое решение. Как увязать... Вот то, с чего у нас началась беседа – увязать, с одной стороны, индивидуализм различных групп... Индивидуализм групп! Ну, тем не менее, тем не менее.

БОКОВ: Отличия, скажем, групп.

НЕКЛЕССА: Отличия, различия. Вместе с тем, с сохранением связей. Потому что связи обогащают.

БОКОВ: Ну, вы абсолютно правы. Я просто хотел напомнить вам, что в свое время в 20-30-х годах, в эпоху такой, в общем, демонстрации всех, пожалуй, возможных представлений о человеческих поселениях долгое время обсуждалось, как мы сегодня сказали бы, не знаю, два тренда, два направления и так далее. Это были так называемые урбанисты и дезурбанисты.

К сожалению, по законам, которые стали законами жизни советского общества, сосуществование двух каких-то идей было немыслимо. Но идеи зеленого города, города, слитого с природой и так далее, линейных городов и так далее, вот такие дезурбанистические идеи были в свое время в какой-то момент, прежде всего, в умах левой интеллигенции или левого крыла тогдашней, скажем, элиты чрезвычайно популярны.

НЕКЛЕССА: Так это и была, наверное, детская болезнь левизны, в том смысле, что забегание в будущее. Потому что социализм в определенных своих проектах, прочтениях, социализм 20-х годов вот с этим футуристическим запалом, он-то и видел определенным образом возвеличивание фигуры человека. Но этатистская практика, индустриальная культура, прочие известные нам...

БОКОВ: В итоге город победил окончательно и бесповоротно, причем не тот город, который рисовался в воображении всех этих фантастов и...

НЕКЛЕССА: Город-фабрика, скажем так. Неслучайно у нас даже гуманитарная деятельность "инженеры человеческих душ" получили наименование.

БОКОВ: Совершенно верно, да, да, да.

НЕКЛЕССА: Унификация, нивелирование личности, человек как винтик.

БОКОВ: Александр, не стеснялись того, что города строились при производстве. Это было нормой, и мы получили в итоге все эти моногорода таким образом и так далее. Это было...

НЕКЛЕССА: Ну, просто историческая страница, так мир жил.

БОКОВ: Совершенно верно. И вот, наконец, сегодня мы начинаем понимать, что город сам по себе представляет великую ценность, городская среда и так далее...

НЕКЛЕССА: Андрей, тогда я понимаю, что это вам большой подарок в виде этой полуторной Москвы. То есть одна единица – одна Москва, полторы территории прирастает – увеличение в 2,5 раза. То есть здесь Родос, здесь прыгай. Ну и какие у вас возникают все-таки... Ну, если, знаете как, немножечко так вот... Как это, у нас одно время было выражение "встреча без галстуков". Вот немножко не то, чтобы пофантазировать – профессионально пофантазировать. Что может получиться из этого?

То есть то, что может получиться безобразие – мы как-то представляем. Что может получиться постоянные какие-то решения конъюнктурных болячек, конъюнктурных проблем, выселение бедного населения. Создание элитных поселков на новой основе, потому что прежние создавались, так сказать, несколько чересчур универсальным образом, то есть по финансовому показателю, а люди-то, в общем-то, имели достаточно разные социальные позиции, разные культурные позиции, разные интересы. Поэтому, с одной стороны, решение всех этих конъюнктурных проблем. Но вот вы упомянули вариант желаемого будущего. Вот как бы вы видели, как бы вы спроектировали?

БОКОВ: Во-первых, мы должны отчетливо понимать, что эти новые территории будут осваиваться, хотелось бы надеяться, не в их собственных интересах, не только в их собственных интересах, и не только в интересах девелоперов, строительного лобби и так далее, и так далее, сколько в интересах жителей сегодняшней Москвы, в том числе жителей области. То есть это мы не просто получаем какой-то ресурс...

НЕКЛЕССА: Но там так тщательно вырезаны основные города областные.

БОКОВ: Ресурс, который обязан обеспечить занятость строительному комплексу. Нет, это, прежде всего, некое средство, понятное вполне средство для изменения условий проживания на исторической территории Москвы, скажем так. Мы получаем новую категорию принципиально, которая может квалифицироваться как Большая Москва.

В этих представлениях сегодня существуют все мегаполисы мира – существует Большой Лондон, Большой Париж, сегодня существует Большой Берлин и так далее, и так далее. Это город в его более-менее реальных границах, и в пределах этих границ формируются, как правило, новые центры, новые центры притяжения, в которых Москва более остро нуждается, чем любой другой город. Я объясню почему. По одной простой причине – Москва по-прежнему является городом с одним центром, в отличие от Нью-Йорка, который, как мы знаем, является сообществом городов, все эти там Квинсы, Бронксы, все понятно.

НЕКЛЕССА: Да нет, ну вообще, город на островах. Три как минимум острова – Лонг-Айленд, Статен-Айленд, Манхеттен и кусочек континента – Бронкс.

БОКОВ: Да, да, все. Лондон формировался как сообщество или вышел из сообщества деревень. И их Тауэр, он ясно, где он – почти на периферии этого центра, а Сити вообще непонятно где. И замечательно, это позволяет ему дышать, позволяет ему все-таки, при почти сохранившейся средневековой планировке, все-таки быть городом, по которому можно ездить и ходить. Париж ценой невероятных усилий реализовал все-таки идею этого направленного выброса, ту идею, которую мы сейчас обсуждаем, в направлении Дефанса и так далее, и так далее. И постоянно занимается, в общем...

НЕКЛЕССА: Но ведь та же самая проблема, которую мы обсуждали в начале, что слишком близко оказались расположены эти пригороды. В результате... Я сейчас попытаюсь вспомнить... 2005 год...

БОКОВ: В Париже?

НЕКЛЕССА: Да, в Париже.

БОКОВ: Это Сержи-Понтуаз вы имеете в виду...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду выселение малоимущего, скажем так, населения, которое оказалось в той самой шинной доступности...

БОКОВ: Вы знаете, вы коснулись темы очень непростой, очень непростой.

НЕКЛЕССА: Да меня все время одна и та же тема беспокоит – вот этой плаценты. Либо в доступности, либо...

БОКОВ: Я могу вам сказать, что вообще все на самом деле, все происходит по-разному.

НЕКЛЕССА: Дышать же нечем еще к тому же будет – леса вырубятся.

БОКОВ: Все по-разному происходит. Значит, в 60-70-е годы, вы знаете, так называемый средний класс, то население, которое формирует налоговую базу города, покинуло центр Нью-Йорка. Вы это знаете, они все ушли в пригороды. Центр оказался как бы за другими.

Вот Бруклин сегодня, например, фантастические особняки и так далее, и там непонятно кто живет до сих пор. Там идет джентрификация, то, что они называют. То есть люди уходили в пригороды. Казалось бы, что может быть интересного? Однако, значит... Нечто подобное происходит в очень многих странах. Я не знаю, я видел Йоханнесбург, вы, наверное, тоже видели.

НЕКЛЕССА: О, это страшный город.

БОКОВ: Да, это трагедия, конечно. Так что пригороды могут быть не такими, в общем, печальными, и гораздо более привлекательными, чем мы привыкли их видеть. И у нас есть пример Рублевки, конечно, которая, в общем, тоже радости мало от ее наблюдения, но, тем не менее, видите, люди предпочитают там жить. Некоторые слои.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что реальный пригород, как самостоятельный социальный организм, когда он отрывается от материнского организма.

БОКОВ: Нет, как раз пригород, в том и смысл пригорода, что он не отрывается, не отрывается, он сосуществует с этим организмом. Отрывается от этого организма нечто иное – отрываются некоторые образования, которые можно называть спутниками. Или это исторические города, которые существуют рядом с Москвой, и которые на самом деле могут, как мне кажется, в общем, обеспечивать гораздо более высокий уровень комфорта и человеческого существования.

Если мы просто вспомним все восхитительные города, которые вокруг Москвы, вроде Звенигорода, Вязьмы, Боровска – это города, пока еще не уничтоженные приходом туда денег, беспорядочного строительства и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, потому что оттуда вечером в гости в Москву не поедешь. По крайней мере, несколько раз в неделю.

БОКОВ: Когда я сказал о том, что судьба города будет определяться временем, его границей и так далее, я имел в виду как раз то, что может составлять ответ на ваш вопрос. Значит, надо создавать систему скоростного транспорта, общественного транспорта, которая позволит 100 километров проезжать за какое-то понятное время. Мы знаем, с какими скоростями ходят сейчас поезда, это все технически возможно, значит, нам надо научиться это делать, наконец, нам надо научиться это делать.

НЕКЛЕССА: Ну, вот с аэропортами проблема решена была, при помощи аэро-экспресса.

БОКОВ: Аэропорты это... Спасибо, что вы напомнили мне об аэропортах. Все больше и больше появляется в мире сегодня идеологов такого...

НЕКЛЕССА: Хаба, терминала?

БОКОВ: Хаб – это в целом, это все вместе. Но центром хаба, его главным нервным узлом или главными нервными узлами становятся аэропорты. "Аэропорты становятся центрами городов", – сказали сегодня американцы. И вслед за ними это повторяют все те, кто призван заниматься переустройством современного города.

НЕКЛЕССА: Я боюсь, что... Боюсь в том смысле, что, точно не знаю, скажу ли я утверждение, соответствующее истине, но мне кажется, что "Внуково", оно чуть ли не географическим центром становится новой Москвы.

БОКОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Больше того, наверняка, в общем, те, кто отводил эти территории, те, кто рассматривал потенциал этих земель, конечно, принимали во внимание, прежде всего, локализацию. "Внуково", "Домодедово" рядом, и, по существу, в близлежащем сегменте – "Шереметьево". Три основных аэропорта. Между ними, если вы помните, есть несколько еще...

НЕКЛЕССА: "Быково".

БОКОВ: Ну, оно чуть южнее и так далее. Но основные терминалы, они здесь расположены. А это то, что обеспечивает, прежде всего, наиболее активной группе, той группе, которая определяет успех, ее присутствие определяет успех города, обеспечивает нормальные условия существования.

Для тех молодых ребят, которые сегодня работают, я не знаю, в Гонконге, в этих офисах, в банках и так далее, нормой является улетать, скажем, каждую пятницу куда-то там, и возвращаться в понедельник к своим компьютерам и так далее. Это норма, понимаете.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Андрей, я вспоминаю один английский фильм, когда клерк, ну такой, финансовый клерк, обеспеченный вполне...

БОКОВ: Я говорю не о самых обеспеченных, я говорю о клерках, я говорю о том, что именуется планктоном там.

НЕКЛЕССА: Выходит с работы с подружкой, и предлагает у него поужинать дома. Она спрашивает: "Где дом находится?" Он называет один из английских городов. Она так с некоторым удивлением воспринимает эту информацию. Он успокаивает ее, спускается к реке Темза, там стоит гидроплан, они садятся в гидроплан, через 20-30 минут оказываются... Ну, это воздушное сообщение, а оно имеет потенциал развития в Москве?

БОКОВ: Не просто имеет – огромный потенциал.

НЕКЛЕССА: Потому что во всем мире это одно из решений транспортной проблемы. Но в Москве, я так понимаю, проблема с безопасностью и так далее.

БОКОВ: Понимаете, я должен, наверное, сказать вам об этом раньше. Проблемы Москвы будут решаться за ее пределами. Они могут быть решены, в конечном счете, или вообще судьба Москвы могут быть решены только в пределах всего нашего отечества. Когда мы, наконец, поймем, что нельзя собирать всех в одной корзине, в одном месте и так далее. Когда мы поймем, что надо создавать достойные условия жизни в других городах, что надо рассредоточивать какие-то экономические центры, хозяйственные, центры управления и так далее, и так далее. Когда надо делиться, в общем, всем, в том числе, наверное, властью, налоговыми поступлениями и прочими вещами. Потому что это нынешнее состояние невыгодно ни тем, ни другим, в конечном счете.

Мы, наконец, наверное, хотелось бы надеяться, собрали страну, мы исключили какие-то опасности, и теперь наступило время строительства какой-то нормальной, в равной мере устраивающей всех жизни. А жизнь – это условия обитания, это, прежде всего, то, что дают нам наши города и наши поселения в более широком смысле. В том числе наши деревни гибнущие, в том числе малые города, которые вполне неблагополучны и так далее. И если нам удастся, наконец, решить проблему наших городов, попытаться решить, наконец, проблему с этим ЖКХ поганым, с транспортом и так далее, то, может быть, и в Москве будет значительно легче.

НЕКЛЕССА: То есть две принципиальные модели я вижу в проблеме расширения Москвы, создания новой агломерации. Одна проблема и одно решение – встраивание этой новой структурности в существующую Россию за счет того, что новая Россия, она все-таки сумеет трансформироваться в позитивную сторону, таким образом, исчезнет необходимость вот этого водостока в Москву населения. С другой стороны, экономические условия более-менее могут выровняться.

А другая модель, которая прозвучала в нашем разговоре, прозвучала достаточно отчетливо – это встраивание Москвы не в Россию, а в глобальный контекст. То есть обустройство города вокруг аэропорта, ну так, во множественном числе, как символ аэропорт, аэропорт как центр московской агломерации. Выделение элитных слоев, которые приобретают здесь определенное, соответствующее человеческому достоинству качество жизни, и взаимодействие с тем самым глобальным миром, которое мы все более и более наблюдаем и ощущаем в его притяжении.

БОКОВ: Александр, я хочу вам сказать, что нельзя забывать, что Россия – счастливая страна. И когда я слышу...

НЕКЛЕССА: Многие с вами не согласятся.

БОКОВ: Да. Я слышу о том, что... Основание этого счастья создали наши предки, предшествующие поколения, мы им обязаны. И когда я слышу о том, что вот такая беда у нас – зимой холодно, вот лучше, значит, где-нибудь в Египте или в Африке, там тепло, поэтому там легче производство организовать, и они всегда будут успешнее, чем мы и так далее. Когда я слышу о том, что у нас так много земли, что нам ездить далеко и прочее-прочее, я прихожу в уныние, в ужас от этого. Понимаете, это значит, что мы не в состоянии понять...

НЕКЛЕССА: То богатство, которым мы владеем.

БОКОВ: Конечно, да.

НЕКЛЕССА: Давайте на этой оптимистической ноте завершим беседу, поскольку время, я на самом деле только сейчас увидел, оно практически оказалось исчерпано. Я хочу поблагодарить гостя студии Андрея Владимировича Бокова, генерального директора "Моспроект-4" и президента Союза архитекторов России. Спасибо, Андрей.

БОКОВ: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции афоризм: "Государственное законодательство не отменяет действия законов физики. Это задача поэзии". Правда, не знаю, кто это сказал. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в это же время на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4597/