Великая Рецессия или Прогресс после прогресса?

Финам.FM. Будущее где-то рядом 19/08/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость и собеседник сегодня в студии – директор по международным проектам "Стратегии-2020" и соредактор сайта "Терра-Америка" Никита Александрович Куркин. Добрый вечер, Никита.

КУРКИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тема нашей беседы: "Великая Рецессия, или Прогресс после прогресса?" Ну, в ходе беседы выяснится, что это такое. Приглашаю вступить в эту беседу вас, господа радиослушатели. Вы можете это сделать, позвонив по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Либо воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. И в правом верхнем окошечке главной страницы сайта вы нас можете и увидеть, и услышать, и вступить тоже в беседу. Задать тоже вопрос, суждение, реплику, в общем, все приветствуется.

Ну, Никита, а мы начнем нашу беседу на эту, так звучащую достаточно масштабно тему: "Великая Рецессия, или Прогресс после прогресса?" Сегодня день ретроспективы. Вспоминается 19 августа. Ну вот, 19 августа это день, который... Такие дни есть в истории, когда что-то ломается, что-то выходит на поверхность. Не то, чтобы возникает, а выходит на поверхность. Происходит движение каких-то социальных тектонических плит и формируется новое нечто. Потом уже осознается, что сформировалось, тем более что оно продолжает формироваться. Кажется, сейчас не только Россия, но и весь мир пребывает в таком состоянии. Причем диапазон оценок, он чрезвычайно широк – от разговоров о глобальной катастрофе, вот великая рецессия, и не только великая рецессия, и более жесткие формулировки, ну а есть и достаточно оптимистические оценки. Правда, их меньше, и гораздо меньше.

Мне вспоминается в этой связи высказывание Френсиса Фукуямы уже в XXI, но после 11 сентября, в котором он сказал, что все дело в том, что локомотив Модернити несется столь стремительно, и он ломает так много в своем движении, что просто мы видим эти обломки, это летящие во все стороны части отламывающиеся, разламывающиеся части старого мира, а вот этот вот локомотив Модернити продолжает свое могучее движение. Ну и у меня, собственно, сформировался мой генеральный вопрос: так все-таки, чего нам ожидать – великой рецессии, новой формулы прогресса? Ну, действительно, в изменившемся мире, в изменившемся облике, может быть, и "прогресс" устарело слово? Вот, пожалуйста.

КУРКИН: Хорошо. Ну, начну с самого незначительного, именно со слова прогресс. Слово "прогресс" действительно устарело, потому что при... Вот у меня есть сайт, о котором вы упомянули, "Терра-Америка", есть еще несколько проектов, в которых я принимал участие, и интеллектуальные беседы с ведущими западными мыслителями на протяжении последних лет дают мне все основания утверждать, что наполнение этого слова, скажем так, философское, с точки зрения политической философии никому неясно. Оно привязано к текущей политической ситуации. Прогрессистский – это означает либеральный. Слово "либеральный" просто не столь уже, оно уже выглядит довольно заплевано...

НЕКЛЕССА: Да, оно несколько раз переменило свой смысл, тем более что возникло понятие неолиберализма, и оно достаточно отличное от слова "либерализм". Но эти два слова воспринимаются как синонимы.

КУРКИН: Да, оно воспринимается как синоним. Это слово "прогрессизм" использовал Обама в своей избирательной кампании 2008 года, чтобы показать свою преемственность курсу Кеннеди, когда тогда это слово было, в общем, в ходу, и было гораздо более наполненным. Но, в принципе, единственное, о чем все сходились сразу, когда говорили "прогресс" – прогресс это медицина. Прогресс это биотехнологии...

НЕКЛЕССА: Техника, скорее, в ХХ веке.

КУРКИН: Техника, да, да, да, да.

НЕКЛЕССА: Космические путешествия. "И на Марсе будут яблоки цвести!"

КУРКИН: Вот насчет Марса и яблок все пребывают тоже в большом скепсисе. Марс и яблоки это романы Хола Клемента, это 50-е годы прошлого века.

НЕКЛЕССА: Да, но в какой-то момент раздалась просто трезвая фраза: "А нужны нам марсианские яблоки?"

КУРКИН: Ну да. А, собственно, в социальном измерении прогресса, его не существует на самом деле.

НЕКЛЕССА: Вообще не существует?

КУРКИН: Как сказать, как новации – нет.

НЕКЛЕССА: А вот, скажем, когда все-таки зарождался еще только тот мир, который сейчас уходит в прошлое, мир модернити, мир нового времени, ведь произошла достаточно серьезная социальная перестройка, когда ушел в прошлое сословный мир и возник мир, который руководствовался принципом "Liberté, égalité, fraternité", долго эта тема реализовывалась, но вот где-то после Второй мировой войны, может быть, в результате Второй мировой войны, смена офицерского корпуса в том числе, но все-таки вот этот сословный мир, он ушел в прошлое. Возникла какая-то новая социальная структурность, то есть произошла социальная перемена, как ни крути.

КУРКИН: Самая серьезная послевоенная социальная перемена – это 1968 год, когда произошла тотальная демократизация культуры, и когда все, то, что мы будем называть, элитные гаечки от этого механизма открутились потихонечку, это было самая серьезная перемена. Но она фактически тоже подходит к своему концу, она тоже себя исчерпала.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Никита, здесь я как бы соглашусь с вашим предыдущим тезисом, но не соглашусь с только что произнесенным. Мне кажется, что здесь именно, что элитные-то гаечки стали накручиваться, а то, что сошло на нет – это сословные гаечки. Вроде бы понятия близкие, а на самом деле разные. То есть сословный мир сломался, возник мир, который какое-то время... Ну, такой позолоченный век, действительно, вы упомянули 60-е годы, 50-е, 70-е, плюс-минус, вот этот мир, когда действительно возник образ нового мира, где демократическое общество распространяется по всей планете в социальные модели поведения. Помните, революция в Париже студенческая, движения студенческие в той же самой Америке, Пражская весна в социалистическом лагере.

То есть была некоторая глобальная иллюзия, а потом, а потом революция элит. И мы увидели, как элитный мир стал набирать мускулатуру, и мы живем сейчас... Часто говорится, что у нас возрождается сословное общество. Да, действительно, в России, я соглашусь, действительно сословное общество. Но вот если говорить о мировом контексте, то я все-таки бы сказал, элитаризм растет, элитаризм. Он выражается в какой-то степени в прежних категориях, но не только в них. Потому что здесь нет сословных перегородок, люди становятся элитариями, если позволите так выразиться, они становятся элитариями за счет каких-то внутренних активов, нематериальных активов. Достаточно сложные и быстрые траектории продвижения, и, тем не менее, общая парадигма элитаризма, элитарности, она начинает утверждаться в мире.

КУРКИН: Я позволю тоже согласиться частично с вашим утверждением, а частично не согласиться. Значит, сословные перегородки действительно упали, Рэндалл Коллинз как-то мне написал, что сейчас невозможно по внешнему виду сказать, что господин Джобс, например, мультимиллиардер, который может себе позволить, не знаю, есть икру белых осетров ведрами каждый день.

НЕКЛЕССА: Знаете, какое выражение? Что наклониться и поднять 100-долларовую бумажку ему – это немножечко проиграть в деньгах. Его минута стоит дороже рабочая.

КУРКИН: Да, пожалуй, так оно и есть. Но при этом, понимаете, да, исчезла культурная элитарность, исчезла культурная элитарность и это одна из внутренних основ элитаризма. Понимаете, они могут накручивать, проявлять свою внешнюю мускулатуру, действительно, элитаризм – растущий феномен. Но дело в том, что в тот же самый момент происходит оппозиция элиты.

И вот одна из самых популярных книг, например, 2009 года в Штатах и по "Амазону", и по рейтингу "Нью-Йорк Таймс" была книжка Ли Харриса "Новая американская революция". В которой этот вполне официозный человек, он сотрудник института Гувера, написал: "Раньше мы имели дело с аристократией, которая проиграла, сейчас мы имеем дело с технократической элитой, которая тоже проигрывает". Она укрепляет свои возможности внешние, но при этом у нее очень мало, пока, во всяком случае, или я их не вижу, инструментов для внутреннего укрепления.

НЕКЛЕССА: Но я бы сказал, что здесь вырастает новая деятельная интеллектуальная элита – это не технократическая, а, знаете, не в области хай-тека, а в области хай-хьюма. Потому что коды поведения, управленческое искусство, искусство мышления, действия в среде неопределенности становятся одним из наиболее ведущих, наиболее ценимых в этом сложном мире, в который мы вступаем или уже вступили, быть может, активов.

Ну вот, смотрите, нематериальные виды капитализации – символическая, интеллектуальная, кадровая, социальная, культурная капитализация, они начинают учитываться в балансе предприятий. Ну так, постепенно, кусочками, начиная с патентного права и так далее, но растет эта шкала, движется. А когда смотришь общую стоимость предприятия, совсем не редкость, когда вот эти нематериальные активы составляют не просто большую часть, а подавляющую часть у некоторых предприятий. Ну, это экономический язык.

Но мы видим, как и в социальной сфере происходит то же самое, как обладание культурным, интеллектуальным капиталом, социальным капиталом, не сводимым только к социальным связям, сразу как трамплин выбрасывает, и не просто выбрасывает отдельных людей, это происходит, но выбрасывает определенные страты, определенные группы. Не те слои, которые существовали в феодальном мире, а просто отдельные такие человеческие корпорации, цеха, скажем проще, может быть.

КУРКИН: Смотрите, что я хотел сказать. Может быть, я не очень четко это проговорил. Действительно, с формальной точки зрения, ну, это видно по той же самой моей любимой Америке, происходит довольно серьезная поляризация, выделение элитных групп. Элитные группы уже и сами себя некоторые определяют как глобалистские, некоторые, назовем, националистические...

НЕКЛЕССА: Ну да, глобалы, локалы.

КУРКИН: Да, да, да, глобалы, локалы. Хотя все мои собеседники последних времен говорят, что это, в общем, уже устаревшая...

НЕКЛЕССА: Да, по-моему, это политкорректная формулировка отношений той элитной реальности, которая вырисовывается в мире.

КУРКИН: Но дело в том, что, понимаете, благодаря тем же 60-м годам мы имеем дело, в общем, с элитой, у которой нет внутренних культурных кодов, и в этом ее слабость.

НЕКЛЕССА: Да, соглашусь.

КУРКИН: Они как бы мотивированы той же самой поп культурой, они ничем не выделяются из общей массы, кроме, ну, подавляющее большинство, чем капиталы. Некоторые выделяются как бы с помощью... Они капитализируются с помощью университетов. Вот есть, например, в Штатах довольно закрытые университеты, которые капитализируют сами по себе, создают элитные группы. И вот есть такой Университет Фурмана, например, у которого просто как специализация – готовить богатых элитариев юга Соединенных Штатов, южных штатов. То есть, там нет сверхзадач по управлению миром, но есть вполне четкие критерии, что делает, чем занимается Университет Фурмана. Но при этом ничего такого, пока во всяком случае, что вырисовывает их отдельной особой корпорацией, нет. Вот есть, действительно, некоторые индивидуумы, которые сохраняют этот культурный код, есть, пардон, старые роды, которые действительно старые, ну вот...

НЕКЛЕССА: Ну, по-американски старые. Если вы об Америке говорите, потому что есть старая европейская элита – особая песня. Ну, и новые элиты, новые элиты, которые идут из, знаете, из Третьего мира идут новые элиты. А почему я так произнес особо "Третий мир"? Потом что возрождается в какой-то степени то содержание, которое Альфред Сови в него вкладывал. Не третий мир в смысле мир третьего сорта, а Третий мир как Tiers Monde, то есть третье сословие, которое вошло в этот мир.

Но все-таки я хочу вас попытать по поводу великой рецессии и перспектив развития мира после очень короткой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами, а потом вступайте в наш диалог.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И гость, собеседник напротив меня – Никита Александрович Куркин, директор по международным проектам фонда "Стратегия-2020". А беседуем мы на тему: "Великая Рецессия, или Прогресс после прогресса?" Телефон радиостудии: 65-10-996, код города – 495. И сайт радиостанции, тоже средство коммуникации с нами: finam.fm.

В первой части перед перерывом мы говорили, ну, по сути дела, мы еще саму-то тему обозначенную, Никита, с вами не затронули. Мы говорили о новой структурности, которая возникает в мире. Вот был мир сословный когда-то, возник мир условно демократический, а сейчас формируется новое мироустройство, которое пока не имеет такого социального детерминанта, но которым... Мы с вами, по-моему, сошлись на том, что здесь элемент элитаризма возникает, мир такой элитарный, революция элит, как в свое время Лэш провозгласил.

Но вот все-таки, может быть, мы вернемся к этой теме, тем более что остановились на чрезвычайно, по-моему, чрезвычайно интересной теме роста значения культурного капитала. Вот долгое время интеллектуальный капитал, потом кадровый капитал на первое место ставился, а культурный капитал что-то такое, знаете, литература, искусство там под культурой обычно понималась. И вдруг пришло осознание, что культурный капитал это, быть может, равновеликая как минимум ценность по отношению к человеческому капиталу.

Но все-таки, вот мир находится в турбулентности. В новостях мы слушали по поводу этих скачков на фондовых рынках, по поводу движения валют. И все-таки вот эти голоса, которые говорят о перспективе какой-то большой экономической турбулентности. Но мы понимаем, что в нынешнем мире экономическая турбулентность не может оторвана от социальной, политической турбулентности. Грядет ли великая рецессия, грядет ли какая-то социальная последующая турбулентность? А если они придут, то что последует?

КУРКИН: Как сказать, к некоторых аспектах она просто неминуема, эта самая турбулентность. Во-первых, экономический кризис, современный экономический кризис имеет четко выраженные политические причины, которые мы постоянно видим и натыкаемся, как это было в случае с неопределенным срок отложенным дефолтом Соединенных Штатов Америки. Но отложенным на неопределенный срок, потому что...

НЕКЛЕССА: Вот как раз к вопросу о поведении в ситуации неопределенности.

КУРКИН: Дело в том, что, я, честно говоря... Вот если сейчас продолжится нынешняя парадигма развития, которая не будет прервана каким-нибудь сверхконфликтом типа большой войны всех против всех, например, в следующем году или через год, то вопрос дефолта Америки будет подниматься, всплывать как политический вопрос время от времени. А в предвыборной ситуации он всплывет, ну, наверняка.

Как вы видели по прошедшему несостоявшемуся дефолту, его роль, его выражение заключалось в том, что республиканцы, которые топили предложения Обамы в Конгрессе, напомню, у них большинство в Нижней палате Конгресса, они, в общем, совершенно не задумывались о каких-то глобальных последствиях происходящего, это их вообще не интересовало. Поэтому все вопли, например, Китайской Народной Республики, которая в результате просто уже потребовала введения международного контроля за долларом, потому что она слабо себе понимает, как мировой лидер может вести себя подобным образом, они вызваны именно этим. Это политический кризис, причем политический кризис, который имеет признаки внутриполитического американского кризиса.

***

НЕКЛЕССА: Ну, как глобальная держава, я вспоминаю знаменитое определение Колина Пауэлла, еще он, даже занимая государственный пост, будучи секретарем, произнес эту сентенцию: "Соединенные Штаты – глобальная держава". Так вот, будучи глобальной державой это уже как-то по определению не может быть внутренним делом только Соединенных Штатов. Вот только что Китай был назван, который напрямую зависит...

КУРКИН: Он, естественно, зависит, потому что он является держателем большинства облигаций государственного долга Соединенных Штатов Америки.

НЕКЛЕССА: И не он один.

КУРКИН: И не он один, совершенно верно. Да, еще последствиями этого несостоявшегося дефолта являются несколько важных последствий. Значит, последствие первое – государств, которые будут покупать государственные облигации долга США, нет, больше нет. Если они не будут покупать эти бумаги, это будет несопоставимо по цифрам с прошлыми закупками. И единственная группа, которая заинтересована сейчас будет в покупке этих документов, назовем его, я позволю себе назвать несколько марксистским определением, международный спекулятивный капитал. Это автоматически углубляет эту самую турбулентность, и автоматически углубляет неопределенность, царящую в современном мире.

НЕКЛЕССА: Ну а разве дефицит платежного баланса, дефицит бюджета Соединенных Штатов – это некоторым образом не новая формула экономической деятельности? Ведь если доллар стал фактической, естественно, юридической нет мировой резервной валюты, но став фактической мировой резервной валютой, он должен жить все время в дефиците, потому что он выбрасывает эти доллары во внешний мир. Весь внешний мир торгует не с Соединенными Штатами при помощи долларов, а между собой. И, вы посмотрите, как только начинается кризис, да, фондовые рынки трещат, акции падают, но все знают – если падают акции, то доллар не падает, он, наоборот, растет.

КУРКИН: Доллар после никсоновской реформы, после того, как была отменена привязка доллара к золотому стандарту, является валютой доверия.

НЕКЛЕССА: Да, это совершенно верно.

КУРКИН: А доверие это же нематериальная субстанция, которая не зависит от...

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Здесь можно сослаться на цену золота. Тысяча 850 долларов, по-моему, на сегодняшний момент. А вот год, который вы упомянули, 1971 – 35 долларов. Вот оцените степень инфляции доллара по золотому параметру. Но, но здесь ведь можно сказать и...

Знаете, девочка играла игрушками на крыше очень высокого здания. Играла шариком, играла мишкой, играла куколкой. Уронила все это. И вот мишка, куколка, шарик, они летят в воздушных потоках, то один шарик выше, то мишка выше, то куколка ниже или выше оказывается. Ну, скажем так, условно говоря, доллар, евро, юань там или еще какая-то валюта. Все валюты гниют, все падают в виде какого-то объективного выражения.

Но в то же время какая иная может быть формула финансового обращения... Ну, попробовали... Вот сейчас вот действительно накачивается цена золота, но золотом-то рассчитываться, особенно, знаете как, грузовые самолеты посылать, учитывая современные объемы движущихся финансовых средств, невозможно. Нефть стала валютой за последние годы, может быть, даже десятилетия постепенно. А когда покупают нефтяные фьючерсы, вовсе не имеют в виду воспользоваться этим танкером где-нибудь в Роттердаме. Нет, он перепродается как финансовый инструмент. Финансовые инструменты, вторичные финансовые инструменты, токсичные бумаги и так далее, и так далее. Просто новая реальность.

КУРКИН: Ну, смотрите, в этой новой реальности доллар выступает в качестве, действительно, оружия платежного средства международного спекулятивного капитала, но при этом он не является валютой-убежищем. Это не те деньги, в которые...

НЕКЛЕССА: А какая валюта оказывается...

КУРКИН: Швейцарский франк. Швейцарский франк, который за последний год вырос в цене на четверть.

НЕКЛЕССА: Знаете как, в свое время Швейцария сознательно, четко, она маленькая страна, она может себе позволить резкие действия. Она взяла его и сознательно очень сильно опустила. И, по-моему, сделает это сейчас второй раз.

КУРКИН: Может, она и сделает это второй раз...

НЕКЛЕССА: Ей это легко естественным образом сделать. А вот что касается Соединенных Штатов, то, да, инфляция, да, и, тем не менее, когда речь доходит до... У нас деньги-то стали разными. Вы знаете, когда говорят: "Во что нужно вложить деньги?" Ну, можно назвать, куда их можно вложить, вот на протяжении долгого периода говорили: "В золото, в золото, в золото вкладывайте". Но на самом-то деле золотом рассчитываться сложно, поэтому более такой, скажем, рафинированный ответ: "У вас разные деньги". Деньги есть бытовые, деньги есть бытовые, но долгоиграющие, или ориентированные на крупные приобретения. Есть деньги, которые выходят вообще за бытовой модус жизни, операционные деньги, есть стратегические деньги.

Ну, люди разные, у кого-то есть, у кого-то нет. Но каждая группа денег это совершенно другая реальность. И приходится оперировать достаточно в различных плоскостях, прибегая к финансовым инструментам. "Деньги" слово вообще выходит из употребления – "финансовые инструменты", как только вы выходите за бытовой уровень.

КУРКИН: Ну, я об этом и говорю. Доллар пока является инструментом операций, которые совершаются каждый день, это не те деньги, это не валюта-убежище, это не те деньги, в которых вы будете хранить кубышку. Кубышка – это действительно золото, кубышка – это швейцарский франк. Но при этом я не утверждаю, что, например, в ближайшие 5, 6, 7 лет доллар куда-то исчезнет. Понятное дело, что никуда он не исчезнет. У него будут существенные падения, возможны и взлеты.

И в будущем он все равно останется одной из ведущих валют мира, если мы говорим именно о деньгах, но, что он останется мировой главной валютой, вот именно таким стандартом – я сомневаюсь. Именно по той самой причине, которую вы же сами и назвали – как финансовый инструмент.

НЕКЛЕССА: Знаете как, я усмехнулся, потому что я вспомнил эти разговоры о моноцентричном, полицентричном мире. И то, что я слышу от вас, это как бы перевод этой тематики в финансовую сферу. Полицентричный финансовый мир. Ну, честно говоря, трудно себе представить, как он может функционировать. Мне больше представляется, что его полицентричность будет не в виде разнообразия валют, а в виде разнообразия используемых финансовых инструментов. Вот в тех категориях, как вот с лагом в 5 минут назад мы обсуждали, то есть деньги, используемые для, для чего. В зависимости от того, для чего они используются, они будут иметь свое финансовое разрешение.

Но все-таки мне не хочется, чтобы вы ушли от вопроса, от ответа на центральную все-таки тему нашей беседы – это великая рецессия. Как все-таки вам представляется... Я не настаиваю, что она будет, я спрашиваю вас: будет ли какая-то такая катастрофа, которая затронет не только финансовые рынки, финансовые рынки? И даже, возможно, не только экономическую деятельность. Хотя, если она затронет экономическую деятельность, то она неизбежно затронет, как уже мы говорили, социальную, политическую и так далее. Вот стоит нам ожидать? Или же сегодняшний инструментарий по управлению ситуацией, в том числе по управлению кризисами, он настолько разработан, настолько изощрен, что он может...

Вот вы упомянули войны. Он может оперировать самыми разными категориями. Что на самом деле такой большой катастрофы не будет, а будет какое-то очень такое своеобразное развитие исторического сюжета. Но ответить вам на этим на эти мои вопросительные знаки.

КУРКИН: Смотрите, смотрите. Мы тут встаем в проблему категории оценок. Большая война – это катастрофа или нет?

НЕКЛЕССА: А я не знаю, это вы мне скажите. Помните "Хвост виляет собакой"? Я уже допускаю, что большая война для зрителей может быть совсем небольшой войной для реального протекания событий. То есть для того чтобы управлять кризисом, можно его создавать в совершенно разных фокусах... Хорошее слово, кстати, выскочило! То есть оно может иметь различную, различный... Знаете как, когда лучи входят в призму, они выходят самым разным образом. То есть мы можем увидеть некоторые события как большую войну. Можно позиционировать: "На Большом Ближнем Востоке развернулась большая война". Либо: "На Большом Ближнем Востоке идет большая оранжевая революция". И так далее. То есть вот на ваш вопрос по поводу большой войны я ответить не могу, тем не менее, задаю его вам! Это катастрофа или нет?

КУРКИН: Если, скажем так, если она действительно пройдет как управляемый кризис, то именно такой глобальной катастрофы не будет. Если эти самые элитарии, о которых мы с вами говорили, а заказчики этого перевода кризиса в подобную плоскость не смогут его удержать, тогда в конце этого кризиса мы увидим совершенно другую Америку, совершенно другие элитные группы, которые будут ей управлять, и произойдет полная конфигурация глобального процесса управления.

НЕКЛЕССА: А, может, тогда верна точка зрения Фукуямы? Хотя он уже несколько раз изменил ее за прошедшие годы, но, тем не менее. Может быть, действительно это и есть тот процесс колоссальной трансформации, которую переживает мир? То есть это просто симптомы, симптомы, которые выходят наружу при движении колоссального локомотива. Но я не скажу, что модернити, просто исторического локомотива. То есть история остановилась, может быть, в том смысле, как ее понимали в период модернити именно, именно в период нового времени, как единое русло событий. А может быть, остановка истории породила много, знаете, историй с маленькой буквы?

КУРКИН: Ну, я тут с вами совершенно соглашусь, это действительно проявление большого кризиса, который идет с 70-х годов, у которого были несколько больших выхлопов, и мы являемся свидетелями просто последствий этих выхлопов. Свержение Никсона – одно из ключевых событий второй половины ХХ века. И совершенно, не будем вдаваться в подробности, но совершенно не привязанное к Уотергейту. Да простят меня американцы, которые слышат, у которых очень четкое...

НЕКЛЕССА: Ну, это вообще интересный период президентства. Ведь то самое событие, которое вы упоминали – отказ от золотого обеспечения, а по сути дела от всякого материального обеспечения, это как раз произошло при президенте Ричарде Никсоне.

КУРКИН: Да, это как раз его идея на самом деле. Никсон является, действительно, одной из ключевых фигур мировой истории, начиная с этого периода. Это рейгановские реформы. И развал Советского Союза. Мы видим последствия...

НЕКЛЕССА: Возвышение Китая.

КУРКИН: Возвышение Китая, которое, ну, так, честно вам скажу, сомнительно возвышение Китая. Китай, несмотря на то, что он возвышается, это... Ну, неполиткорректно скажу... Как бы это сказать, действительно, неполиткорректно, чтобы никого не обидеть? Это восстание сборочного цеха. Возвышение Китая – это восстание сборочного цеха тех же Соединенных Штатов Америки против цеховиков, против управляющих бригадиров и против владельцев предприятия.

Неполиткорректно (есть один термин, который уже употреблю) это называется восстание роботов. Но так как это не мой термин, я его вот позволю себе употребить. Восстание роботов. Восстание роботов, современный финансовый, начавшийся в 2008-м финансовый кризис, который начался как кризис экономический, который сейчас все больше и больше выходит наружу как политический, как противостояние в том числе и элитных групп, которые никак не могут определиться с тем каким курсом им двигаться...

НЕКЛЕССА: Может, нам логичнее оперировать понятием, знаете так, "глобальная перестройка"? Которая включает в себя, действительно, отказ, вот как в свое время отказ от золотого стандарта произошел, так отказ от прежней финансовой системы, переход на систему многомерных финансовых расчетов, где количество двигающихся финансовых средств, оно, в общем, будет мало связано с теми реальными... Оно уже сейчас мало связано с теми реальными материальными активами. Потому что, если оценить стоимость движения, даже я имею в виду не продаж, а производимого на продажу, и тех ресурсов финансовых, которые задействованы, которые выходят, начинают выходить за цифры, оцениваемые триллионами, то есть, значит, уже речь идет не о десятках триллионах, не о сотнях триллионов, а мы уже подбираемся... Знаете как, в IT-технологиях мы уже начинаем... Либо перейдем на бомбовые эквиваленты, будем говорить всякого рода гигатоннами, либо должны начать оперировать квадриллионами.

КУРКИН: Слово "перестройка" в данном случае, во-первых, немножко подмоченная репутация, во-вторых, оно мне в данном случае не нравится, потому что оно недостаточно весомое в данном случае. Я бы сказал: глобальная трансформация. Это вторая глобальная трансформация со времен, условно говоря, XVI-XVII века. Тогда мы имели дело с первой глобальной трансформацией, сейчас мы вот, условно говоря, с 70-х годов ХХ века идет вторая волна глобальной трансформации.

НЕКЛЕССА: Никита, а послушаем, радиослушатели что думают по поводу нашей беседы?

КУРКИН: Ради бога.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле все, что мы сейчас обсуждаем, как финансовый кризис там, структурный кризис и так далее, на самом деле это то, чего мы еще никогда не встречали в принципе – это переход на следующий этап развития человечества. То есть просто от рабовладельческого строя к феодальному никто из нас не переходил, так же как от феодализма к капитализму тоже. Живых не осталось, свидетелей тоже. Скажем так, даже Маркс описывал это дело постфактум.

НЕКЛЕССА: Записи у нас остались исторические.

СЛУШАТЕЛЬ: Записи это хорошо, конечно, но как бы никто из нас в этом не участвовал, поэтому мы не можем сейчас описать, а как на самом деле общество переходит от одной своей стадии к другой. Капитализм в том виде, в каком он сейчас существует, вошел в полное противоречие между обществом и, грубо говоря, тем, кто его представляет. Те же самые капиталисты, они не заинтересованы в дальнейшем развитии общества. То есть они стоят против него. И то, что мы сейчас наблюдаем, это просто последний этап, и дальше мы просто меняем парадигму. Мы вернемся к социализму версии 2.0, 3.0, как вам больше нравится, просто...

НЕКЛЕССА: Александр, а помимо суждения у вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к чему?

НЕКЛЕССА: К собеседнику!

СЛУШАТЕЛЬ: К вам?

КУРКИН: Ну да, задайте мне, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, в чем дело. Скажем так, слушать одно и то же... "Вот у нас финансовый кризис". На самом деле выход из этого кризиса очень простой – надо поменять мышление. Сейчас вся, скажем так, парадигма сосредоточена на одном – надо заработать больше бабла.

НЕКЛЕССА: Это верно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Не важно как, не важно даже зачем.

НЕКЛЕССА: Это распространено. Да, действительно, экономистическое мышление, ссылки на экономику, козыряние экономическими результатами, а то, что мы...

КУРКИН: Это не я.

НЕКЛЕССА: Да нет, это общественное сознание, скажем так. Причем не только российское. Но в российском, кстати, это действительно, по-моему, характер болезненный уже приняло.

КУРКИН: Дело в том, что экономисты с 80-х годов приобрели особый статус гуру, пророков, самой востребованной экспертной группы, но при этом... Как бы сказать? Дело в том, что с того же самого периода, когда началась рейганомика, уровень их компетенции, ну, понизился.

***

НЕКЛЕССА: Согласитесь, в условиях того, о чем мы с вами говорим, вот эта многомерность, неопределенность, подвижность, знаете, даже ликвидность, какую-то у меня такую жидкую ассоциацию вызвало, как ртутное болото – образ стоит в голове. Быть в этой ситуации очень компетентным, наверное, очень сложно.

Александр правильно сказал, что мы никогда этого не переживали, то, во что мы входим. Это не просто будущее. Будущее – всегда инакость, вот будущее это инакость. Пока идет повторение – это не будущее, это срок, это мы проживаем срок в камере, а вот как мы из камеры выходим, но не в прогулочный дворик а за пределы некоторого обиталища, где мы жили в комнатке-камере, то начинается что-то совершенно другое. Есть даже такой синдром, говорят, у тех, кто долго сидел в этом закрытом помещении. Мы не переживали этого, поэтому мы с вами находимся в таком свободном достаточно плавании. Будущее где-то рядом и мы пытаемся его увидеть.

КУРКИН: Ну да, мы свидетели...

НЕКЛЕССА: Свидетели и участники.

КУРКИН: Свидетели и участники, пытающиеся заглянуть в замочную скважину будущего ближайшего, среднесрочного. Да, безусловно, я не согласен с тем, что мы в каком-то виде столкнемся с социализмом. Как минимум...

НЕКЛЕССА: Ну, это точка зрения Александра. Хотя слово на самом деле очень сильное. И мы просто это слово, знаете как, вообще в событиях, которые происходят в человеческом обществе, колоссальную роль играет семантическая коррупция. Вот то, что называлось социализмом в XIX веке, и то, что называлось в ХХ веке – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

КУРКИН: Ну, это действительно две большие разницы, но то же самое, что и со словом "прогрессизм", то же самое, что со словом "прогресс".

НЕКЛЕССА: Согласен, это вообще, оболочка сохраняется, а внутреннее содержание меняется. А то, что в ХХ веке, просто-напросто нужно более корректно назвать этатизмом. Ну, послушаем еще радиослушателей? Другую точку зрения. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса по вашей теме. Первый – по той, которую вы затронули в первой части программы касательно элит, у вас не один раз это прозвучало. А второй – по поводу кризиса. То, что предыдущий слушатель упомянул это как кризис капитализма. Вот считаете ли вы, что это действительно кризис капитализма или это все-таки кризис, скажем так, больше социализма? Потому что то, что сейчас больше происходит в Европе и в Соединенных Штатах, это кризис вот этих во многом социальных издержек социалистических.

НЕКЛЕССА: Да, да. В Соединенных Штатах именно так и говорят.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мистер Обама, он все-таки социализм пришел строить, как многие считают. И тот капитализм классический, который описывал доктор Маркс в своей работе, и то, что мы сейчас имеем в Европе и США – это, как вы выразились, две большие разницы. Это первый вопрос.

А второй – по поводу элит. Очень часто политологи в России то же самое и на украинском пространстве, они употребляют вот это вот слово "элиты" касательно тех людей, которые сейчас стоят у власти. Вот можно ли применять действительно к людям, которые имеют административный ресурс и которые имеют определенный капитал, слово "элиты"? Или все-таки элита – это носители культурного кода? Потому что даже, скажем, на том же Восточном побережье Соединенных Штатов элита общества это не обязательно самые богатые люди или находящиеся у власти, а это... Ну, часто очень это потомки вот этих первых переселенцев...

НЕКЛЕССА: Ну, вы очень четко сказали: держатели культурного капитала, то есть атланты, которые держат общество, скрепы общества, координаты.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть это может быть даже человек, занимающий не какой-то видный пост, не какой-то, с капиталом обращающийся, но это человек, действительно, который имеет вот эти вот культурные коды...

НЕКЛЕССА: Ну, кстати, мы в Соединенных Штатах видим подобную динамику, когда заведующий кафедрой становится, скажем, руководителем Федеральной резервной системы.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, тоже вот доктор Бернанке, да.

НЕКЛЕССА: Или государственным секретарем.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, понимаете, в России после 1917 года вот к тем людям, которые находятся у власти, ну, сейчас у нас это члены кооператива "Озеро", к ним очень трудно применить вот это слово "элита". Или это можно применить, как вы считаете? Когда вот... Вспомним того же Никиту Хрущева, который выходит на трибуну Организации объединенных наций и стучит ботинком. Или Бориса Николаевича Ельцина, который во время государственного визита так напивается, что его охранник Коржаков должен сдерживать, чтобы он не дирижировал оркестром. Понимаете, вот являются ли эти люди носителем культурного кода?

НЕКЛЕССА: Все понятно, Сергей, точка зрения ясна.

СЛУШАТЕЛЬ: И первый вопрос, хорошо? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Да, да, первый о кризисе капитализма, второй – об элитах. Пожалуйста, Никита.

КУРКИН: Значит, да, это очень распространенная точка зрения, что Обама является социалистом, что Обама принес социализм. Естественно, эта точка зрения очень хорошо будируется в радикальной консервативной прессе. Если зайдете на какой-нибудь...

НЕКЛЕССА: Социальное обеспечение.

КУРКИН: Да, да, да. Если вы зайдете на какой-нибудь...

НЕКЛЕССА: Не вполне социализма. То есть социализм все-таки немножко другой. А вот это как бы exaggeration.

КУРКИН: Да, да, да, да, да. Считается, что как бы государство всеобщего благоденствия, которое создавал еще Джонсон, оно, в общем, дошло до своего определенного предела, до своего определенного кризисного результата. Но если мы посмотрим на политику последних дней существования бушевской администрации на обамовскую политику, то мы видим, что если социализм там и существует, то он существует только для того, что называется, 13 банкиров. Которым фактически национализировали их потери за счет федерального бюджета. 13 банкиров, 13 крупнейших банковских корпораций были спасены за счет казны.

НЕКЛЕССА: Но они потом рассчитались.

КУРКИН: Рассчитались, но, знаете, движение "чаепитие", оно возникло как раз как реакция именно на подобное вот действие...

НЕКЛЕССА: Кстати, когда вы говорили по поводу... Помните, что распадется долларовая система, потому что никто не будет свободно покупать, кроме спекулянтов. Я про себя хмыкнул, потому что подумал: да нет, есть и другие механизмы, которые не то, чтобы носят обязывающий характер, а вот такое вот разделение коллективной ответственности и определенное принудительно-корпоративное движение, которое просто распределит на некоторое время, рассосет создавшуюся проблему, а потом расплатится, когда ситуация пройдет.

КУРКИН: Я бы сказал, раздробление доллара, я не имел в виду, что он исчезнет.

НЕКЛЕССА: Ну, по поводу социализации, происходящей в Соединенных Штатах, происходившей не только при Обаме.

КУРКИН: Не происходившей не только при Обаме. Естественно, никакой социализации там не происходит, там будет.

НЕКЛЕССА: Социального обеспечения.

КУРКИН: Социальное обеспечение. Вот в чем на самом деле проблема, почему тот же самый Обама стоит намертво, отстаивая ту же самую социальную систему? Потому что он понимает, что полная ликвидация вэлфера, во-первых, невозможна с точки зрения... Ну, это делает его абсолютно неизбираемым человеком, абсолютно неизбираемым. Это лишает его последних остатков его собственного, так сказать, идеологического электората.

И есть третий, я думаю, он особо не озвучивается. Но вы понимаете, что в Соединенных Штатах существует огромная масса людей, которая живет, третье поколение людей, которое живет на вэлфере, которое живет на пособиях...

НЕКЛЕССА: Культура уже целая.

КУРКИН: Существует уже целая культура. Эти люди уже не представляют себе, как можно работать. И вот у этих людей отнимают все. Ну...

НЕКЛЕССА: Социальная проблема переходит в политическую.

КУРКИН: Да, да, да, да. И, значит, поэтически говоря, мы уже видели, как серое небо Лондона окрасилось красным. Я думаю, тот же Обама понимает, он боится просто того, что над всеми крупнейшими городами Америки синее небо окрасится красным. Вот он этого тоже, соответственно, опасается. Но, сложность ситуации в том, что эти, ну, как сказать... Просто вся логика указывает на то, что эти социальные пакеты должны быть реструктурированы, но никто не знает как, и никто не осмеливается брать на себя ответственность эту.

НЕКЛЕССА: Та же самая ситуация, которая была перед 2008 годом, когда токсичные пакеты в банках перекидывались, когда было понятно... Как, знаете, в игре, когда один стул убирается в какой-то момент, а люди ходят-ходят, а потом должны сесть. Одному не хватит. Поэтому все знали, что в какой-то момент у кого-то на руках окажутся эти токсичные пакеты. Но пока... Show must go on, да, американская фраза. То есть, пока карусель крутилась, то... Ну, всегда ведь понятие то, что в каком-то смысле когда-то должно закончиться, оно... По-моему, у Воланда была фраза, что "черт знает, до каких размеров можно растянуть". Там он о пространстве говорил, но время, по-видимому, тоже можно растягивать. Социальное время, по крайней мере, если не физическое, которое у нас так постепенно, оно начинает сокращаться. Но об элитах был еще вопрос.

КУРКИН: Да, был вопрос об элитах, как их можно определить, идентифицировать, выделить. Да, я считаю, что элита, какой бы она ни была – финансовой, военной, во-первых, у нее существует два регулятора. Регулятор первый – у нее должен быть, действительно, культурный... Подчеркиваю, я высказываю свое личное мнение. У нее должен быть определенный культурный код, безусловно, это первое.

И второе – должен быть в виде настройки, в виде какого-то элементы системы элемент идеократии, который или консультирует эту элиту или дает ей какое-то направление движения. Когда этот элемент нивелируется, исчезает, пропадает, этой элите становится довольно тяжело объяснять, во-первых, зачем она существует, зачем она действует, объяснять мотивацию, и почему, на каких основаниях она является элитой по отношению к другим социальным стратам.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, те, кто знают, как действовать, те, кто знают, куда действовать и так далее, может быть, они и становятся постепенно той самой элитой? Потому что, а что держат, собственно, те, кто не обладают данными способностями.

КУРКИН: Еще раз?

НЕКЛЕССА: Ну, вот у вас элита, она была, с одной стороны, автономна от идеократии, а с другой стороны, я в реальности вижу процесс, когда эти две субстанции, такая, знаете, культурная элитарность, ну, в широком смысле культуры, не песни и пляска, хотя не без этого, культурная элитарность сливается постепенно не только с финансовой элитарностью, но и с идеократической элитарностью.

КУРКИН: Ну, знаете, это было бы очень интересно наблюдать. Я, честно говоря, пока вот именно в таком чистом виде этого не вижу.

НЕКЛЕССА: То есть это пока то будущее, которое не рядом.

КУРКИН: Это возможное будущее, которое пока не реализовано, потому что на самом деле об этом начинают задумываться, и я это вижу, и я это вижу, но пока нет.

НЕКЛЕССА: Чересчур далеко заглянули. Давайте ближе к нашим слушателям. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Алексей зовут. Такой хотелось бы задать вопрос вам и вашему гостю. Вот на рубеже XIX-XX века в Европе был такой страх социалистической революции во многих странах. И ее все-таки... Ну, грубо говоря, капиталу удалось избежать, дали какие-то послабления, грубо говоря, рабочим, появилась та же американская мечта и прочее.

И сейчас мы наблюдаем немного схожую картину – опять ухудшение экономической ситуации именно у простых людей, так скажем. И, как вы думаете, какая могла бы парадигма именно сейчас на первый план выйти? Тогда это был социализм. Сейчас... Ну, не знаю, что могло быть. Технократия, например.

НЕКЛЕССА: Ну, не знаете – вот и есть, собственно, субстанция вопроса. Да, Никита, пожалуйста.

КУРКИН: Значит, пока, пока, во всяком случае, сейчас мы находимся в парадигме, которая работает с 80-х годов и направлена на исчерпание, на нивелировку, слияние среднего класса и на урезание социальных обязательств, социальных расходов. То есть процесс идет на самом деле прямо противоположный тому, что начинался после Первой мировой войны особенно широко...

НЕКЛЕССА: Знаете, тогда была революция масс, а сейчас революция элит!

КУРКИН: Революция масс... Ну, революции элит, да, я пока не вижу этой революции элит. Ну, допустим, так. Революционные идеи начинают гулять по этим элитам. Эта парадигма...

НЕКЛЕССА: Ну, она у них по-другому производится, они же не на баррикады выходят.

КУРКИН: Да, они не выходят на баррикады. Но пока эта парадигма, начатая в 80-е годы, она не преодолена, она продолжает работать, и, наоборот, продолжает набирать обороты.

НЕКЛЕССА: Еще вопросы послушаем?

КУРКИН: Ну, давайте еще.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Роман, Москва.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Роман.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что вот эта вот теория элит, которая насаждается сейчас в так называемой Российской Федерации, для России вообще в принципе не работает? Допустим, в Великобритании, возможно, там есть элитарные какие-то люди, а у нас эти элиты, кстати говоря, начиная, по-моему, с Петра I тасовались, менялись и вылетали в трубу...

НЕКЛЕССА: Вырезались.

СЛУШАТЕЛЬ: Кому как больше нравится. И развитию страны это, в общем-то, не мешало. Абсолютно. И сейчас вот эта вот теория каких-то элит, на мой взгляд, в России просто искусственно насаждается. Вот.

НЕКЛЕССА: Спасибо, спасибо за вопрос. Пожалуйста. Элиты и Россия, и российское общество, и российская власть, пожалуй.

КУРКИН: Элиты и российская власть. Ну, во-первых, элиты являются... Они могут не нравиться...

НЕКЛЕССА: Только не говорите, что они являются частью российской власти!

КУРКИН: Я ничего про это не хочу сказать. Я хочу сказать, что элиты являются участниками политического процесса со времен Гильгамеша. Возможно, и раньше, но мы не имеем никаких письменных свидетельств этому. Со времен Хаммурапи. Довольно странно себе представлять страну, в которой вообще нет этого фактора в принципе.

НЕКЛЕССА: Соглашусь с вами. Потому что мы произносим "элиты, элиты, элиты", но на самом деле смысл... Я слышу вас, слышу вопросы, которые задаются, смысл закладывается в это понятие разный, примерно в таком диапазоне: элиты – это люди, владеющие властными и экономическими, ну, финансовыми, на современном языке, ресурсами, рычагами. И элиты – это люди, владеющие культурным капиталом, держащие гравитацию, социокультурную гравитацию общества. Вот примерно такая растяжка.

КУРКИН: Значит, смотрите. Первый вариант существует, явно существует в России. Причем даже не среди тех самых элитных групп, а, в общем, это такое общественное...

НЕКЛЕССА: Если в этом смысле употреблять, всегда есть люди, у которых есть власть, у которых есть финансовые ресурсы, которые оказывают влияние на общество. Ну, часто возникает вопрос качества этого влияния.

КУРКИН: Качество этого влияния. Но тут дело вот во что упирается. Когда под этим понимается только это, это, ну, как сказать... Ну, это неправда.

НЕКЛЕССА: Необходимо, но недостаточно!

КУРКИН: Это необходимо, но недостаточно. Мне мой вариант определения элит нравится гораздо больше.

НЕКЛЕССА: А еще раз повторите.

КУРКИН: Элиты определяются культурным кодом, во-первых, набором определенных культурных кодов, которые формируют их цивилизационно. И второе – наличием идеократии как автономного или включенного в состав элиты элемента.

НЕКЛЕССА: Рискну еще один вопрос последний принять. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Очень кратко, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас идет движение нестяжательство. И вот миллиардер Баффет – один из нестяжателей с американской стороны. В России был такой...

НЕКЛЕССА: Да, до этого в России еще мало кто...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, были, были. Леденцов, Христофор Леденцов. Он свои миллионы как раз использовал для поднятия той культуры, о которой говорит ваш собеседник. То есть вот, что сейчас нужно России – нестяжательство. Потому что уже замучили все эти люди, которых называют сами знаете как.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. У нас, к сожалению, время уже на секунды пошло. Ну, вот на этой ноте такой пафосной, моральной, что, в общем, деньги, они что-то более представляют из себя, чем бытовые потребности. И совсем не только в смысле управления мира, но как-то они соотносятся с внутренним состоянием человека и с путями развития, которые не только внешний характер имеют, но и развитие самого человека.

Я благодарю вас за беседу, Никита. Гостем, напомню, сегодня студии был Никита Александрович Куркин, директор по международным проектам фонда "Стратегия-2020", и соредактор сайта "Терра-Америка".

В заключение по традиции цитата: "Современная цивилизация – это распродажа ценностей ради все более обильного приобретения удобств". Примерно так когда-то выразился Станислав Лем. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4562/