Большая страна или мультикультурная сумятица?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 12/08/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – Михаил Игоревич Чернов, представитель Ассоциации приграничного сотрудничества в странах Средней Азии и Кавказа. Добрый вечер, Михаил.

ЧЕРНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И поговорить мы собираемся на следующую тему: "Большие страны и мультикультурная сумятица". Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, страна – плюс 7, Россия. И сайт радиостанции: finam.fm. Все это средства коммуникации с вами, дорогие радиослушатели, если вы захотите принять участие в нашей беседе, ну что же, милости просим. Можете вопрос задать, можете высказать свое мнение, можете реплику подать по ходу нашей дискуссии.

Ну а начнем мы, Михаил, наверное, с того, что, ну, вот я несколько замечаний сделаю, почему эта тема возникла в качестве актуальной, в качестве темы сегодняшнего нашего разговора. Во-первых, понятие больших политических пространств стало актуальным, цивилизационных пространств, интегрий, как их еще называют, страны системы. Ну, прежде всего, Европейский союз такую предоставляет интегрию. Но когда мы начали оглядываться по миру, мы вдруг увидели, что другие крупные игроки на планете, они тоже представляют из себя подобные интегрии.

Мы как-то запамятовали, США, США, Соединенные Штаты Америки, что в сущности это федерация государств Северной Америки. Китай. Ну, в значительной степени воспринимается нами как такое моноэтническое целое государство, пусть так. Но, тем не менее, на самом деле там десятки, если не больше народов, населяют, автономные территории – Синьцзян, Тибет, Внутренняя Монголия. Но помимо этого, помимо этого недавно присоединившиеся колонии: английская – Гонконг, португальские – Макао, теперь – Аомынь. Тайвань – проблема. И так далее, понятная тема, да, аспект нашего разговора.

Мультикультурность. Вот только что взорвалась Великобритания, несколько лет назад трясло Францию. То есть проблема, у которой возникает ряд новых, яростных, ярких аспектов. И, наконец, тема, которую, кстати, в прошлой передаче мы обсуждали – это вектор движения России в этом сложном и все более сложном, хочется сказать даже сверхсложном... Знаете, как современное – постсовременное, вот так вот сложное – хочется сказать "сверхсложное общество". Сверхсложный мир, в который мы вплываем. Так вот, как нам вплывать, в каких политических конфигурациях. Ну и, собственно, мой первый вопрос, наверное, к вам и прозвучал. Как нам плыть, как плыть России в этом сложном мире, море?

ЧЕРНОВ: К сожалению, в настоящий момент Россия не плывет в этом море, а ее плывут. Потому что ну, свою субъектность Россия потеряла на данный момент, и потеряла ее во всех отношениях – и в политическом, и в экономическом. Однако, так или иначе, плыть нам придется,

плыть нам придется хотя бы потому, что...

НЕКЛЕССА: Хотя бы потому, что мы плывем на самом деле. Своим ли курсом, чужим ли курсом, но мы пребываем в этом мире.

ЧЕРНОВ: Хотя бы потому, что есть люди, которым хочется выплыть. Вот мне, например, очень хочется выплыть, очень хочется, чтобы Россия выплыла. Очень хочется, чтобы на окраинах и в центре нашей страны не происходило то, что происходит сейчас в Ливии, когда убивают десятками детей, а все подается под очень культурным (в кавычках) соусом. Вот этого мне очень не хочется. И, соответственно, мы должны плыть, мы обязаны начинать плыть. Если мы сейчас сами не будем плыть...

НЕКЛЕССА: В принципе, пролагая собственный курс, то есть плыть как субъект, а не как объект.

ЧЕРНОВ: Мы должны. Плыть нам придется, просто мне хочется, чтобы все доплыли живыми, и чтобы наша страна сохранилась в будущем. Безусловно, в моменты таких больших исторических перемен, когда мы... Если мы посмотрим по всему миру, я думаю, не стоит приводить примеры, когда везде меняются границы, где происходит культурная экспансия разных больших, скажем так, единиц, по отношению к более маленьким единицам, когда идет...

НЕКЛЕССА: Столкновение цивилизаций.

ЧЕРНОВ: Можно и так сказать. Когда одновременно идет и фрагментация мира, и в то же время его унификация. То есть все процессы идут одновременно, и в этом мире нам необходимо просто вновь обрести свою сущность, обрести новую сущность.

НЕКЛЕССА: Михаил, это тезис, который естественным образом раздается, что России нужно плыть своим курсом, России нужна идентичность, нужна субъектность, нужен свой стратегический курс. Но, знаете как, содержание данной тезы, то есть не просто декларация принципа, а вот что вам видится в виде такого самостоятельного курса, оригинального прочтения российской идентичности, и вот даже вот слова "российской"? Российская удерживается или возникают разные аспекты прочтения, в зависимости от пролагаемого курса? То есть курс на ЕС как-то одним образом прочитывает идентичность, на Восток – по-другому и так далее, и так далее. Как вам видится содержание тех тезисов, которые вы провозгласили только что?

ЧЕРНОВ: Вы знаете, я считаю, что этот диалог был бы актуален, например, несколько лет назад, мы могли бы сидеть и рассуждать – что лучше, что хуже. Сейчас, я считаю не актуальным по той простой причине, что нам навяжут, нам сейчас, нашей стране...

НЕКЛЕССА: То есть вы абсолютный пессимист в этом смысле?

ЧЕРНОВ: Я не пессимист, просто я считаю, что мы исчерпали режим дискуссий, и сейчас нам в том числе и военными, и агрессивными мерами будет навязана необходимость выбора. Поскольку никаких концепций сейчас, которые объединяли нашу страну, которые сделали ее лидером, я имею в виду левые концепции, я имею в виду коммунистическую идею, нет, не существует. И выдумывать это глупо, и выбирать между ориентацией на Восток, на Запад – это я считаю абстракцией. Я считаю, что у нас может быть только один курс, вынужденный курс – это "за державу обидно". И нам необходимо создавать новую большую страну.

На каких принципах? На принципах того, что у нас... Вот сейчас стали делить очень много на русские – нерусские, россияне – не россияне, мигранты – коренные жители. Я считаю, что суть этого курса должна быть в том, и мы сами должны здесь в Москве, в других городах взять на себя ответственность, что у нас нет чужих людей. Те люди, которые населяют страны бывшего Советского Союза, те люди, которые нам вообще симпатизируют по каким-либо причинам – культурным, исторической, любой другой – это наши люди, мы за них ответственны и мы их никому не дадим в обиду.

НЕКЛЕССА: Михаил, сразу вопрос. Что вы понимаете под словосочетанием "большая страна"? Вы сказали: "Нам необходимо строить большую страну".

ЧЕРНОВ: Потому что в нынешних условиях, в условиях разворачивающихся военных действий, которые идут в нашу сторону, как вот разворачиваются ковром и обязательно дойдут, нам будет необходимо физически, не только культурно и духовно, но и физически защищаться.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Большая страна – это Россия с ее многонациональным населением? Большая страна – это что-то, включающее себя в настоящий момент находящееся за пределами государственных границ России? Или еще какое-то третье прочтение в виде вот эти вот, скажем так, квазиполитических системных надстроек, которые возникают? То есть вхождение в некоторый союз, который уже не просто союз, как существовали в предыдущие десятилетия, а вот что-то более такое политически определенное как Европейский Союз или как другие интегрии, которые мы сегодня называли? Что такое большая страна в вашем понимании, если ее как-то так хотя бы дискретным контуром очертить?

ЧЕРНОВ: Большая страна – это Россия, и все те государства, которые расположены вокруг нас...

НЕКЛЕССА: А какие?

ЧЕРНОВ: Все государства, которые расположены вокруг нас, народы которых хотят быть с нами.

НЕКЛЕССА: Вокруг нас самые разные... Знаете, от Китая до Финляндии вокруг нас расположены.

ЧЕРНОВ: Вы знаете, есть и маленькие новые страны, как, например, Южная Осетия, откуда я, собственно, только что приехал. Эти люди хотят союза, хотят союзного государства с Россией. Есть другие страны, есть республики Средней Азии, в первую очередь я имею в виду Киргизию, Казахстан. Где люди живут в разных государствах на данный момент, но они живут одной судьбой с нами, и волей-неволей нам эту судьбу придется объединить, в том числе и в рамках единого политического союзного образования.

НЕКЛЕССА: То есть это развитие тенденции, которая сейчас проявляется как ЕврАзЭС, как Таможенный союз, как ОДКБ, или это какой-то другой поворот, новый поворот винта, новое прочтение данной темы?

ЧЕРНОВ: Те объединения, которые вы назвали, и прежде всего Таможенный союз – это такая, скажем так, первая проба, первая матрица того, что у нас будет. Конечно же, это новый поворот винта, новая проба, потому что ни о каком Советском Союзе речи быть не может. Это государство в прошлом, оно было интересное, оно было красивое, достойное. По различным причинам оно перестало существовать. И возвращаться к тому, что перестало существовать исторически, смысла совершенно никакого нет, это невозможно.

НЕКЛЕССА: А какая идентичность будет у этого нового образования? Хотя бы вот, знаете как, с точки зрения наименования его.

ЧЕРНОВ: Российско-имперская идентичность.

НЕКЛЕССА: Прямо вот так... Нет, идентичность можно называть, употребляя достаточно произвольно термины, а вот в виде названия государства?

ЧЕРНОВ: Название государства, я думаю...

НЕКЛЕССА: Потому что я так услышал, что вы говорите о новой государственности.

ЧЕРНОВ: Я думаю, что это не принципиально.

НЕКЛЕССА: Нет, это не принципиально, но это очень интересно, а в каком-то смысле это... Знаете как, имя – это судьба.

ЧЕРНОВ: Имя – это судьба. Я думаю, что...

НЕКЛЕССА: Кстати, одной из причин вот такой вот аморфной судьбы Советского Союза, мне кажется, и было то, что Союз Советских Социалистических Республик. То есть, с одной стороны, это глобально, всемирно, а с другой стороны, отсутствие какого-то явственного прочтения идентичности. И это, по-моему, очень сильно сказалось на судьбе Союза Советских Социалистических Республик.

ЧЕРНОВ: Советская идентичность настолько сильная, что, несмотря на все местные региональные национализмы, которые также связаны с объективными историческими процессами, советская идентичность сохранилась. Поэтому как раз советская идентичность это...

НЕКЛЕССА: Но пострадала русская идентичность, потому что не было ни русского правительства, ни русской компартии, ни русской академии наук и так далее. То есть возникла определенная асимметрия в этой конструкции. Ну, бог с ней, что было, то было. Нас интересует не прошлое, нас интересует будущее, поэтому все-таки вопрос... Ну, я понимаю, что сложно на него ответить, поэтому я превращу его в риторический вопрос.

Во-первых, идентичность, выраженная в имени этого образования. Во-вторых, вот то, что я услышал, это такое движение все-таки, это движение в сторону Востока и Юга. Посмотрите, вы назвали четыре страны, четыре... Даже вот "страны" сказал и споткнулся, поскольку Южная Осетия, Абхазия, ну, так, достаточно проблематично суверенные государства, которые признали пока что только Россия и две-три, поправьте меня, страны, которые особой роли в мире не играют – Казахстан, Киргизия. Да, Казахстан – огромное государство, Киргизия – бывший участник Советского Союза, но это Восток, это все-таки определенное цивилизационное направление движения.

ЧЕРНОВ: Я бы сказал так. Ну, Южную Осетию признали три государства, Абхазию – четыре на данный момент. Но не в этом суть. На самом деле это не так важно. В условиях, когда рушится старая система, все механизмы признания, они основаны на старой системе. Поэтому это вещь временная, преходящая, политическая, договорная.

НЕКЛЕССА: Ну, Россия современная живет в определенном мире, в определенном окружении. Вот то, что американский конгресс только что признал Южную Осетию и Абхазию оккупированными частями Грузии, если эти части присоединяются к России, то возникает достаточно неприятная коллизия для России. Возникает масса проблем, которые... Знаете как, и своих болячек и обременений хватает, чтобы еще новые добавлять!

ЧЕРНОВ: В истории России было столько неприятных коллизий, которые разрешались, что, я думаю, не в этом суть. Важно... А что касается названия государства, то напрашивается Евразийский союз. Насколько будет в таком контексте... А то, что вы говорите по поводу тенденции на Юг и на Восток. Да, именно это должно стать основной тенденцией – на Юг и на Восток. На Восток, в том числе и на Восток России, не только на Восток как Средняя Азия, но и Восток России. Потому что экономические, промышленные, культурные центры должны в значительной степени уйти из Европейской России и переместиться в Западную и Восточную Сибирь.

НЕКЛЕССА: Михаил, та же самая проблема возникает. Что значит "та же самая"? То есть проблема пожелания и проблема реализации. Да, Дальний Восток обезлюдел, 4,5, а то и меньше, миллионов человек проживает. Ну, ничтожная величина на территории, которая сама больше, чем Европа, по-моему. Я имею в виду Дальневосточный федеральный округ, ну, может быть, еще немножко так Восточной Сибири сюда можно прирезать, и тогда получим действительно европейский континент в обычном его таком понимании. Но, что заставит сдвинуться туда промышленность, что заставит мигрировать туда людей, которые в настоящее время мигрируют оттуда?

ЧЕРНОВ: Жизнь заставит. Что заставило сдвинуться советскую промышленность из промышленных районов Украины в Западную Сибирь и еще больше на Урал? Великая Отечественная война заставила сдвинуть промышленность. Что заставило сдвинуть большие людские массы туда для поднятия этой самой промышленности? То же самое, те же процессы заставили. А еще и...

НЕКЛЕССА: Ну, еще ГУЛАГ достаточно роль серьезную сыграл в перемещении. Я имею в виду даже не лагеря, а я имею в виду то самое переселение народов, которое происходило.

ЧЕРНОВ: А еще целенаправленная политика российского, советского на тот момент государства.

НЕКЛЕССА: Но вы видите это как воспоминание о будущем, возможность в будущем подобных же действий?

ЧЕРНОВ: Я вижу это как... Я не хотел бы уходить в дискуссию о том, как это будет делаться. Мы не знаем, как это будет делаться.

НЕКЛЕССА: Ну, как – это центральный вопрос. Что делать – мы часто очень даже хорошо понимаем, желаемое будущее так называемое сейчас, то есть то, чего нам хотелось бы увидеть, что нам хотелось бы увидеть в виде будущего. А вот как это сделать – по-моему, это достаточно серьезный вопрос, и ответить на это я вас попрошу после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – Михаил Игоревич Чернов, представитель Ассоциации приграничного сотрудничества в странах Средней Азии и Кавказа. А беседуем мы на тему: "Большая страна или мультикультурная сумятица".

Ну и вот начали мы с темы движения России, будущего России в этих категориях, в категориях большой страны, нового... Вернее цивилизационного пространства, политически прочитанного неким новым образом в виде большой страны. И вот тема где-то здесь витает мультикультурности, поскольку тезис Михаила был о том, что он видит эту большую страну в виде продвижения России, современной России. Россия как Российская Федерация – это все-таки своеобразное прочтение, уже своеобразное прочтение России. Мы знали Российскую империю, Россию – СССР, теперь мы знаем Россию как Российскую Федерацию. Так вот, продвижение на Юг и на Восток в виде определенного союза, объединения, соединения с Южной Осетией, Абхазией, Казахстаном и Киргизией.

Телефон студии: 65-10-996. Если хотите, господа радиослушатели, присоединяйтесь к нашей дискуссии.

А мы остановились... Михаил, вот я попросил вас ответить на вопрос "как", потому что возникает много проблем. Возникает проблема... Ну, вот хотя бы та же самая мультикультурная сумятица. Ведь это еще не просто будет новое политическое образование, а это включение достаточно различных культурных кодов в эту целостность. И, в общем, опыт других таких объединений, прежде всего Европейского союза, он показывает, что это проблема. Вот то, что происходит сейчас в Великобритании.

Хотя здесь вообще-то много хотелось бы обсудить, и тему плавильного котла и так далее, но вот начнем с этой темы. Вот как сопрягается продвижение на Юг и Восток с удержанием России в определенной идентичности?

ЧЕРНОВ: Очень хорошо сопрягается. Потому что, если мы посмотрим на российскую историю, на российскую советскую историю, у России всегда была миссия, у Советского Союза тоже была миссия. И в этих странах, несмотря на то, что вы сказали о проблеме русского населения и русской культуры, что имело место некое притеснение и так далее... Было, конечно. Но всегда... Но русские не умирали в 54 года, не было такого среднего возраста жизни 54-56 лет для мужчин, Россия не теряла по миллиону населения в год.

И Россия всегда хорошо жила, всегда развивалась, всегда у нее шло интенсивное развитие на уровне лучших мировых стандартов, когда русские и нерусские составляли примерно 50% каждая часть. Россия – страна, где основной, основополагающей нацией, основополагающей культурной нацией, без сомнения, являются русские. Но Россия без нерусских, она всегда слаба. И Россия всегда умела вовлекать нерусских в самые интенсивные моменты своего строительства. Зачастую это чувствовалось интуитивно.

Например, большевики взяли под контроль, физический военный контроль всю царскую Среднюю Азию к 1918 году. Еще неясно было, на европейском театре шли бои...

НЕКЛЕССА: Ну да, там ведь существовали совершенно самостоятельные государства. Ну, самостоятельные, но в то же время входящие в состав определенным образом, такая асимметричная была ведь Российская империя – не только на Западе Польша и Финляндия имели особый статус, но и на Востоке – Бухара, Хива, они тоже находились в определенном политическом своеобразном положении.

ЧЕРНОВ: И под контроль они попали в 1918 году, когда еще была неясна в принципе судьба большевиков, сумеют ли они удержать власть или нет. Вот примерно то же самое будет и сейчас. Возможно, государство, возможно, его руководители будут интуитивно методом проб и ошибок, но идти в соответствии с матрицами, которые заложены у нас исторически. Мы от них никуда не уйдем. Мы можем либо сопротивляться, и тогда это будет больно и неприятно для всех абсолютно наций, народностей нашей страны, а можем пытаться понять это и действовать в соответствии с логикой истории. И тогда будет меньше проблем.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших собеседников. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Павел.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я во многом согласен с вашим собеседником, и в частности то, что действительно стоит обращаться к тому, что у нас существует историческая матрица, которая не одно тысячелетие, столетие существует. Но, я, к сожалению, это не только в вашей беседе, это бывает и на других радиостанциях, к сожалению, не называют вещи своими именами. В России уже давным-давно существовала историческая реальность, которая действует и по сей день, то есть это Российская империя во главе с российским императором. Законы Российской империи действуют по сей день. Закон легитимности, преемственности власти, закон о престолонаследии, он действует и по сей день. А мы все время говорим и пытаемся изобретать какие-то новые формы правления и так далее. У России существует историческая миссия...

НЕКЛЕССА: Историческая матрица. Спасибо, Павел, спасибо. Ну вот, как вы, Россия как Российская империя, российская матрица? Но я, по-моему, по-другому вас слышал. Я слышал все-таки в тех же категориях, как и Европейский союз. Но, тем не менее, вопрос к вам обращен был. Скорее, суждение, но, тем не менее, некоторая вопросительная интонация.

ЧЕРНОВ: Что касается реплики Павла, то я думаю, что Российская империя ушла и оказалась неэффективной, и была демонтирована, и демонтирована очень жестко. Большевики взяли вместе с царскими военными спецами, с царскими техническими спецами в план ГОЭЛРО взяли что-то лучшее, что было в Российской империи, но в то же время очень много хорошего они просто уничтожили. И именно в этом трагедия вот таких моментов, когда вместе с государствами погибает что-то очень хорошее. Советский Союз в последние годы своего существования был абсолютно неэффективен, его уничтожили, демонтировали, и для многих народов достаточно жестко это прошло. И, опять же, было уничтожено что-то хорошее, что было в Советском Союзе,

вместе с этим государством. Сейчас надо создавать что-то новое и брать самое лучшее, конечно же, из царского, из имперского и из советского опыта.

НЕКЛЕССА: Может быть, мыслить надо не в категориях территорий, а в категориях, ну, я не знаю, людей, идей? Потому что я, честно говоря, искренне не вижу определенного какого-то стратегического сдвига в развитии с присоединением Южной Осетии или Абхазии. Ну да, появятся территории, появятся новые проблемы, появятся новые обременения. Может быть, появятся и какие-то плюсы. Хотя мне представляется, что плюсы на самом деле будут очень конъюнктурные. Казахстан, Киргизия. Ну что ж... Ну, все-таки это очень проблематично, что Казахстан и Киргизия войдут в состав вот этого, так все-таки и не обретшего имя образования политического у нас. Ведь мы все-таки не экономический союз, а что-то такое более определенное. Вот это территориальное развитие? Ну, я не знаю.

Я услышал вас, но как бы эта идея у меня не получила внутреннего развития. Может быть, вы что-то скажете по поводу внутренней идеи, которая могла бы послужить таким стратегическим импульсом для какого-то второго, третьего, четвертого, я уж не знаю, дыхания, открывающегося у этого цивилизационного пространства? Потому что цивилизационное пространство действительно есть, особенности есть у этого русского характера и у российской, постсоветской... Ну, можно по-разному эти измерения определять. Но вот на меня производит впечатление, что люди из самых разных территорий, которые здесь находятся в культурных зачастую, ну, подчас, скажем, не зачастую, а подчас в культурных коллизиях, конфликтах даже, тем не менее, за границей определяются одним словом "русские".

ЧЕРНОВ: Важны, безусловно, не территории. Важны люди и важны народы, которые в новом государстве, в новой России будут играть совсем другую роль по отношению, скажем, к тому, какую роль они играли в том же Советском Союзе. Взять ту же Южную Осетию, к примеру. Почему это важно? Это не важно, как определенный кусок территории за Кавказским хребтом. У России много территории и есть проблема, как вы правильно заметили, на наших собственных территориях...

НЕКЛЕССА: Вы слово произнесли "Кавказ", и это уже...

ЧЕРНОВ: Серьезно. Почему важна Южная Осетия, почему важны осетины и почему у осетин будет совсем другая роль, гораздо более высокая роль в будущем государстве, чем эта роль была в Советском Союзе? Осетины – это тот народ, который с распадом Советского Союза был брошен Россией, вот эти 70 тысяч жителей Южной Осетии были брошены Россией на произвол судьбы.

НЕКЛЕССА: Но там же проживало огромное, достаточно большое количество грузин, численно превосходящее, и которые в настоящий момент являются беженцами. Поправьте, может быть, вы можете даже цифру назвать, потому что у меня где-то цифра, которая превышает названную вами цифру числа живущих на территории Южной Осетии осетин.

ЧЕРНОВ: Перед войной – примерно 60 тысяч осетин, 15 тысяч грузин. Сейчас, соответственно, грузин, я думаю, несколько тысяч осталось на территории Ленингорского района.

Но суть не в этом. Я хочу сказать, что Россия бросила осетин, оставила их националистическим режимам Гамсахурдиа и Шеварднадзе, пустила под танки. Там началась война, началась резня, и все вот эти неприятные вещи межнациональных конфликтов. Но осетины не отвернулись от России, осетины, несмотря на то, что их предали, оставили, забыли, они все равно остались с Россией и хотят воссоздания нового государства. Вот желание народа, стремление народа и воля народа, несмотря ни на какие шаги и предательство со стороны российских властей, быть вместе с Россией – это то, что будет скреплять будущую страну.

НЕКЛЕССА: То есть будущий контур России, он развивается не в категориях, ну, скажем, как американская федерация создана по территориальному принципу, а вы видите как сумма автономных государств, скажем так? Вот вы употребили только что выражение о том, что цель осетин – воссоздать государство. И в то же время вы говорите о том, что их стремление – быть вместе с Россией. Не получится ли следующее: что Россия – это будет такой комплекс автономных, асимметрично объединенных с Россией государств?

И, опять-таки, смотрите, вхождение, скажем, Южной Осетии, объединение ее с Северной Осетией, создание какого-то особого статуса у этого образования, не повлияет ли это на всю национальную ситуацию в России? На ту же самую достаточно соседнюю Чечню, да и другие кавказские республики, на ситуацию с Татарстаном и так далее, и так далее? Коль скоро появится один такой особый субъект, может быть и остальные тоже задумаются об особой политической субъектности?

ЧЕРНОВ: В России на данный момент практически все субъекты – особые политические субъекты уже по факту, включая и Татарстан, включая Якутию. Вот, скажем, эти два субъекта – это самые успешные субъекты.

НЕКЛЕССА: Вы стремитесь к тому, чтобы данное развитие темы внутренней структуры России, оно получило ускорение? То есть от фактического положения субъектов, которые, ну, достаточно действительно самостоятельный характер носят, но носят его де-факто, а не де-юре, перешли к ситуации де-юре?

ЧЕРНОВ: Нет. Я имею в виду, что Россия будет воссоздаваться, и внутренние границы, и отношения между этими субъектами внутри, они будут просто совершенно другими. Не те, которые были в Советском Союзе.

В Советском Союзе был центр, были союзные республики с определенными полномочиями, дальше – были страны социалистического блока, дальше – были страны Африки...

НЕКЛЕССА: Да, ну та ситуация у нас ушла... Я вспоминаю, знаете, гимн Коминтерна. "Всемирный Советский Союз" – там были слова, наша цель – всемирный Советский Союз.

ЧЕРНОВ: Наша цель – всемирная Россия.

НЕКЛЕССА: О!

ЧЕРНОВ: Всемирная – не в смысле...

НЕКЛЕССА: Ну да, в русском языке слово "мир", оно очень многозначное, даже не два смысла имеет, а больше.

ЧЕРНОВ: Не в том смысле, что надо, значит, брать, хапать все возможные и невозможные государственные образования и государства, которые есть вокруг. Всемирная Россия – в смысле Россия, присутствующая везде. И смысл переустройства нового мира, да, что, если раньше у нас были социалистический лагерь, капиталистический лагерь, у них были какие-то взаимоотношения. Сейчас основные мировые игроки, включая Соединенные Штаты, включая европейские государства, и включая, я надеюсь, будущую Россию, они будут присутствовать везде.

НЕКЛЕССА: А какая идея будет у этой новой России? Потому что я примерно представляю это своеобразие, цивилизационное своеобразие Европы, Соединенных Штатов, с их идеей мессианской, Китая. Очень такое своеобразное и рельефное выражение идеи цивилизационной. А у России какая такая своя идея, которая послужит центром гравитации для притяжения не только Южной Осетии, Абхазии, но вот для того чтобы создать большое цивилизационное пространство?

ЧЕРНОВ: Идея – справедливость.

НЕКЛЕССА: Справедливости?

ЧЕРНОВ: Несправедливо, когда убивают из "Градов" маленький народ. Несправедливо, когда...

НЕКЛЕССА: Но из "Градов" стреляли и по Чечне.

ЧЕРНОВ: Было дело, это была гражданская война, которая носила в себе несправедливость, и которая была тем или иным образом урегулирована. Урегулирована, между прочим, за счет огромного поднятия статуса Чечни внутри России. Чечня проиграла фактически войну...

НЕКЛЕССА: Это спорный вопрос. Проиграла ли Чечня войну.

ЧЕРНОВ: А по итогам она вышла совершенно в другом, более высоком статусе. Я имею в виду, что проиграла непосредственно военные действия. Это была военная победа. А мир и свое будущее в новой России Чечня выиграла, безусловно. Тут даже говорить не о чем в этом смысле. Поэтому идея России...

НЕКЛЕССА: Может быть, опять выиграла за счет России? Потому что те трансферы, которые, те денежные средства, по-простому скажем, которые переходят сейчас из федерального центра в Чечню – это движение средств от федерального центра в Чечню, это не деньги, созданные в Чечне.

ЧЕРНОВ: Федеральный центр покрепче должен быть и посерьезнее. И тогда будут уже и другие разговоры, и другие распределения ролей, и другие, более интересные для Москвы договоренности,

например. То есть это вопрос политики, вопрос будущего нашего государства. Поэтому основная идея – это идея справедливости. Потому что ложь...

То, что происходит в Ливии, например, это тотальная ложь. То, что происходит вокруг, скажем, совершенно других... Я имею в виду, идея справедливости, она универсальна. То, что происходит... Тут не дело в том, кто союзник России, кто не союзник и так далее, каковы симпатии и так далее. Что происходит, скажем, на Ближнем Востоке, скажем, вокруг Израиля того же, это большая ложь.

НЕКЛЕССА: Ну, вот смотрите. Вы затронули тему справедливости, причем позиционировали эту тему как основную идею будущности России. Но вот вы затронули одновременно тему мировоззренческую. Мировоззренческая тема, она ведет к тому, что разные мировоззрения у людей, разные конфессии у людей, разные прочтения той же самой, скажем, позиции как справедливость. В общем-то, для нас справедливость вроде бы единая для всех категория, на самом деле нет, разные по-разному понимают.

И, поскольку вот у нас прозвучали Чечня, Ливия несколько раз прозвучала, арабские революции, то у меня возникает к вам вопрос: а как вы видите... Ну, вот у нас мультикультурализм как вариант мультикультурной сумятицы, сложности, связанные с существованием, столкновением культур. Поскольку еще до хантингтонского "Столкновения цивилизаций" Арнольд Тойнби говорил о столкновении культур, и неслучайно.

Тема эмансипации ислама. Вот как вы к этому относитесь? Усиление позиций ислама в России, сосуществование ислама и христианства. Ну, христианства не в смысле даже позиций Русской православной церкви, а всей культуры, которая в России, тем не менее, имеет христианскую основу. Так сложилось цивилизационно. Но есть и другие конфессии. Вот этот слой такого потенциального мультикультурализма, вот как бы вы его перспективы могли оценить? Особенно в русле того движения на Юг и на Восток, проповедником которого вы сейчас выступили.

ЧЕРНОВ: Мультикультурализма не будет. В России мультикультурализма в его европейском и американском понимании как смешение... Мы видим, во что это у них там выливается – их проблемы, не будем их, я думаю, касаться.

НЕКЛЕССА: То есть, у нас мультикультурализма нет?

ЧЕРНОВ: Нет и не будет. У нас каждая нация, каждый народ, у него цель не смешаться и потерять свою идентичность. Не для того осетины хотят в Россию, чтобы потерять свое осетинское, они хотят, чтобы сохранить свое осетинское. У нас...

НЕКЛЕССА: Но это и есть мультикультурализм. Мультикультурализм как раз предполагает сохранение культурных особенностей, культурных идентичностей, в отличие от предыдущей или перед этим получившей достаточно широкое распространение теории плавильного котла. Которая как раз стремилась к созданию унификации, объединения в виде... Ну, в общем-то, под явным или скрытым доминированием определенной системы взглядов. В конце концов, вся наша цивилизация представляет определенный формат плавильного котла, и она создалась в рамках европейской цивилизации.

ЧЕРНОВ: У нас самореализация наций будет. Самореализация. И те нации, которые...

НЕКЛЕССА: Но это и есть мультикультурализм.

ЧЕРНОВ: Не совсем.

НЕКЛЕССА: А в чем различие?

ЧЕРНОВ: Может быть, мы путаемся в терминах, может быть, просто я не настолько подготовлен и готов беседовать с таким знанием источников на эти темы. Может быть, мы понимаем что-то разное под этим.

НЕКЛЕССА: Смотрите, да, действительно, достаточно простая вещь. То есть одна точка зрения – плавильный котел, который сработал, вот яркие примеры – это глобальная цивилизация, которая создалась, в общем, методом унификации других культурных особенностей под одну некоторую цивилизационную матрицу. Советский Союз тот же самый, который создал советскую идентичность как единую, которая, в общем-то, мягко, а иногда не очень мягко, а иногда очень жестко подавляла национальное своеобразие. Хотя на первых порах там были другие вектора развития, связанные как раз с поддержанием, с развитием национальной идентичности.

Латинская Америка очень интересный пример плавильного котла, где произошло такое объединение совершенно различных культур и народов именно в латиноамериканскую культуру. Знаете, признак плавильного котла, когда предыдущее определение исчезает... Мы не можем о Латинской Америке сказать, что это индейская культура или о том, что это культура испанская. Это именно латиноамериканская. Точно так же, как и о советской культуре мы можем говорить. Вот одно прочтение. Другое: мультикультурализм, когда у нас совместно сосуществуют разные культурные матрицы.

Ну вот, наверное, об этом мы поговорим после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996. Сегодня мой гость и собеседник – Михаил Игоревич Чернов, представитель Ассоциации приграничного сотрудничества в странах Средней Азии и Кавказа. А тема нашего сегодняшнего разговора: "Большие страны или мультикультурная сумятица".

Ну вот, как-то мы в основном сосредоточились на векторах развития России. В первой части разговора мы говорили о некоторых потенциально возможных новых форматах такой страны как Россия, такого политического конгломерата, такой интегрии. И Михаил высказал мнение, высказал свою точку зрения о том, что присоединение Южной Осетии, откуда он вернулся и, наверное, еще об этом бы нам интересно было...

ЧЕРНОВ: Не присоединение, а создание нового государства. Это разные вещи.

НЕКЛЕССА: Создание нового государства, да, на основе союза между Россией, Южной Осетией, Абхазией и...

ЧЕРНОВ: Абхазию я не называл. Между теми государствами, которые захотят.

НЕКЛЕССА: Казахстан, Киргизия еще прозвучали у нас.

ЧЕРНОВ: Прозвучали.

НЕКЛЕССА: Да. И дальше мы говорили о мультикультурализме как одной из проблем, которые возникают при объединении различных культурных матриц, различных идентичностей в таком, ну, достаточно серьезно конкурентном мире. Ну, продолжим наш разговор, но с участием наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы уточнить у гостя. Вот когда речь всегда заходит о том, что Россия, какую идею она должна поставлять в будущем и так далее, очень часто говорят, что вот эта вот черта России, стремление России к справедливости, вот это она может как-то конвертировать и так далее. У меня вопрос к гостю. На чем он основывается, что это именно справедливость? Точнее так. Не кажется ли ему, что справедливость это какая-то такая поверхностная черта, которая постоянно Россия проявляет, а ее фундаментальная черта – это совершенно другие ценности?

То есть, если взять пирамиду Маслоу, если посмотреть, какие ценности Россия эксплуатирует, то вот эти вот всевозможные крестьянские ценности, основанные на защищенности, справедливости, общности она эксплуатирует только постольку, поскольку она крайне не хочет, так скажем, целенаправленно развиваться вперед. А реально та группа ценностей, которые она эксплуатирует, так скажем, не вследствие своего не развития, а вот то, к чему она, так скажем, ценится – это творческая группа ценностей.

И, скорее, Россия может выступать как раз как инициатор вот этих постиндустриальных перемен. И она может такой некий лозунг выдвинуть: Россия это постоянно инициируемые, а главное – управляемые перемены. То есть не просто развитие вот в рамках какой-то постиндустриальной парадигмы, когда мы просто сами как дрожжи такие разрастаемся и переходим в постиндустриальное, а именно проектируемое будущее. То есть это что-то среднее между планом советским и вот этим творческим развитием и так далее.

То есть, не кажется ли, что реальные ценности России это творческая группа ценностей, а не крестьянские вот эти всякие ценности, которые, скорее, от ее неспособности целенаправленно развиваться проявляются?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев.

ЧЕРНОВ: Спасибо большое за вопрос. И мне кажется, что в этом вопросе, в общем-то, наш уважаемый слушатель дал собственный ответ. Во-первых, что такое развиваться вперед? Вперед – это куда, где у нас сейчас вперед? Этого, я думаю, сейчас сказать не может никто.

А что касается справедливости, то, безусловно, частью такой справедливости должно стать построение лучшего в мире общества на базе нашей страны. В России для этого есть все условия: есть условия географические, есть условия, связанные с качеством человеческого потенциала (несмотря на все проблемы, он у нас достаточно высок), есть полезные ископаемые, есть экология, есть все. Поэтому, конечно же, Россия должна развиваться, должна развиваться планово, и с элементами плановой экономики строить лучшее в мире общество у нас, на нашей территории.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете как, да, конечно, хорошо – когда хорошо, плохо – когда плохо. Много есть чего хорошего, много есть чего плохого, надо хорошее объединить и будет великолепно.

Но ведь для меня вопрос Льва немножко по-другому прозвучал. Мне кажется, что Лев отметил одну серьезную внутреннюю дихотомию, которая существует в современной России. Он сказал, что, с одной стороны, в России доминирует традиционная система ценностей, система ценностей... Ну, знаете как, крестьянской культуры, я бы так еще сказал. То есть вот тот самый патернализм, стремление к справедливости как, знаете как, равному разделению и ценностей, и позиций и так далее. С другой стороны, в России существует какой-то удивительный креативный порыв, который время от времени дает амплитудный взрыв, а потом он растворяется как...

Кстати, в сказках так, знаете как, Иван, который на печи лежит-лежит, потом встанет, совершит чудо с помощью щуки или еще какого-нибудь зверька, конька-горбунка. И в этом есть резон, потому что творческий дар – это действительно тот самый конек-горбунок, который... Вот лежит-лежит на печи человек, потом приходит идея и идея оказывается действительно работающей. И вот такой креативный потенциал действительно вроде бы присутствовал в российской цивилизации и определял определенным образом ее, к сожалению, прошлое уже. Вот два...

ЧЕРНОВ: Не вижу противоречий.

НЕКЛЕССА: Да не то, чтобы противоречия. Здесь проблема вот этих вот двух блоков, которые находятся в асимметричном сочетании. Почему в асимметричном? Потому что время от времени то одна часть доминирует, то другая. То начинается такой рев традиционализма, начинается движение массовое неквалифицированного труда, которое ставится во главу угла. То в какой-то момент возвеличивается фигура творца, но очень, надо сказать... Вторые ситуации, они очень короткий период, и, как вы правильно в первой половине разговора отметили, они связаны с войной, с какими-то катастрофическими событиями. И невольно это приводит к тезису о том, что большая беда нужна.

ЧЕРНОВ: Большая беда не нужна, но она будет.

НЕКЛЕССА: Как-то не хочется!

ЧЕРНОВ: Нас никто спрашивать не будет – хочется нам или не хочется.

НЕКЛЕССА: Это правда.

ЧЕРНОВ: Креатив рождается изнутри, креатив рождается из того общества, из тех народов, которые у нас есть. И совершенно справедливо, что в разные моменты истории, в разные исторические моменты, в разные моменты хозяйственной деятельности прорывается что-то. Например, что касается войны и военного искусства, то в нас живо монгольское начало, и оно действует до сих пор. Что касается устроения справедливого патерналистского крестьянского общества, Россия в значительной степени в этом смысле финно-угорская страна. Что касается каких-то других моментов, того же государственного устройства, у нас проявляются третьи составляющие наших народов.

И в зависимости от комбинации этих народов у нас внутри, комбинации не физической, а в смысле роли этих народов, что выходит на первый план, какие позиции, какие доминанты в какой исторический промежуток времени, период, то, соответственно, определяет не только слабость, но и силу нашей страны.

НЕКЛЕССА: Я усмехнулся, поскольку, знаете как, очень своеобразное прочтение мультикультурализма. Как воинского монгольского искусства, как финно-угорского – другой особенности российского характера и так далее, и так далее. В некоторую целостность цивилизационную, которую мы определяем как страна Россия, большая страна.

Но неужели вы не видите перспектив в движении к Европе? Вот буквально предыдущая передача была связана с обсуждением темы движения в европейскую какую-то форму интеграции, ассоциации, поскольку все-таки культурно Россия это, при всех своих особенностях, в значительной степени все-таки не восточная, а европейская страна.

ЧЕРНОВ: В значительной степени европейская. Но что сейчас происходит? Нам не нужно двигаться к той Европе, которая есть сейчас, она нам просто не нужна. Потому что Европа сейчас идет к фашизму, к фашизму, может быть, и в худшем виде, чем 70 лет назад. Нам это надо?

Мы это хлебали очень много раз, и всякий раз наше сближение с Европой заканчивалось Европой в физическом смысле, которая присутствует на Кавказе и на Русской равнине, и всеми неприятными для всех наших народов проблемами. Белорусы потеряли чуть ли ни треть населения.

НЕКЛЕССА: Радикально вы поставили, акцентировали конец нашей беседы. А конец, поскольку время, увы. Хочу поблагодарить гостя студии Михаила Игоревича Чернова, представителя Ассоциации приграничного сотрудничества в странах Средней Азии и Кавказа. Спасибо, Михаил.

ЧЕРНОВ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции афоризм. Афоризм будет у меня на этот раз короткий, принадлежит он Александру Сергеевичу Пушкину: "Куда же нам плыть?" Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.03 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4528/