Россия - ЕС. Неизбежность объединения?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 05/08/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня моя гостья и собеседница – Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Добрый вечер, Екатерина.

КУЗНЕЦОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тема беседы: "Россия – Европейский союз. Неизбежность объединения?" Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. И также сайт радиостанции: finam.fm. Тоже можно задать вопрос, можно высказать реплику, суждение. Зайдете на сайте в правом углу, по-моему, даже нас можно теперь наблюдать, как мы беседуем.

Екатерина, ну а у меня первый и, может быть, основной вопрос: а что же такое Европа? Потому что, если мы будем рассуждать о неизбежности движения России в Европейский союз, то, наверное, вот это, с одной стороны, простое понятие "Европа", а с другой стороны, оно такое многомерное, такое сложное, такое по-разному прочитываемое, что вот этот детский вопрос мне приходится задать. Что такое Европа в современном понимании?

КУЗНЕЦОВА: Я бы сказала, что Европа в современном понимании, вот если мы говорим именно о современном понимании историческом, не о цивилизационном...

НЕКЛЕССА: Да, мы о современном и даже о постсовременном. Вы представляете Центр постиндустриального общества, ну а разговор у нас идет о постсовременности, будущем.

КУЗНЕЦОВА: Я бы сказала, хотя, возможно, это прозвучит несколько провокационно, что сегодня Европа это, прежде всего, Европейский союз. Я не хочу сказать, что этим исчерпывается понятие "Европа", но Европейский союз успешно и устойчиво монополизирует понятие "Европа".

И с каждой новой волной расширения, по мере того, как все новые и новые страны присоединяются к этому интеграционному объединению, именно Европейский союз начинает отождествляться, прежде всего, с Европой.

Но, безусловно, мы не можем совершенно игнорировать или забывать о цивилизационном понимании этого слова, о цивилизационном измерении, об историческом измерении. И с этой точки зрения Россия, в общем-то, это точно такая же Европа, ее неотъемлемая часть, ее составной элемент, компонент, как угодно.

НЕКЛЕССА: Но у нас не только Россия не входит в Европейский союз, у нас, в общем, достаточное число достаточно крупных стран не входит. Ну, вот та же Украина, скажем, такой ближайший сосед, с одной стороны, России, а с другой стороны, ну да, Европы. Ряд других можно было бы назвать стран.

А с другой стороны, знаете, европейское сообщество, вот не все это знают, оно ведь расположено не только на Европейском континенте. Европейское сообщество такими точечными уколами и в Америке присутствует, и в Африке присутствует, части европейских стран рассеяны по всему миру до Тихого океана включительно, входят в Европейский союз. Но помимо Европейского союза есть и Шенген, и зона евро, и тоже не вполне совпадают эти очертания.

А что касается восточно-европейских государств в современном понимании, потому что то, что раньше мы называли "восточно-европейскими", теперь называем "центрально-европейскими". А вот Украина, Молдавия, Беларусь, они теперь входят в такое сообщество как Восточное партнерство, созданное и примыкающее к Европейскому союзу.

КУЗНЕЦОВА: Ну вот, вы знаете, за исключением... Вы сказали, что часть государств не входит в Европейский союз, что совершенно верно, но вы перечислили все практически. То есть вы, когда это сказали, предполагалось, ожидалось, что ряд будет очень длинный, а в действительности вы почти всех упомянули, всех перечислили. Ну, вы можете вспомнить, в смысле мы можем вспомнить еще некоторые страны Балканского полуострова, которые пока не входят, но, тем не менее, мы знаем, что Хорватия уже войдет в следующем году, что...

НЕКЛЕССА: То есть это такой живой организм, который даже то, что в него не входит, он как бы проецируется на эти территории.

КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, это сложный вопрос. Потому что до сих пор проекция была успешна только в том случае, когда государствам, на которые проецировался Европейский союз, обещалось членство в Европейском союзе. Вот только в этих случаях, скажем так, вот эта трансформативная сила Европейского союза проявляла себя в максимальной, в высшей степени...

НЕКЛЕССА: В полноте.

КУЗНЕЦОВА: Да, в полноте, в своей полноте, верно. Что касается Восточного партнерства. Это не организация и это не объединение, это некая политика Европейского союза по отношению к ряду государств Восточного партнерства. И, по сути, эта политика есть некая попытка выстроить отношения с этими государствами без обещания полноценного членства этим странам, без вхождения в Европейский союз.

А то, что вы сказали о Шенгене, о зоне евро. Европейский союз, действительно, это не монолитное объединение, где плотность интеграции в различных сферах различается. Это система неких, я бы сказала, таких кругов, которые, знаете, пересекаются в некоторых точках, и часть этих кругов охватывает часть государств Европы, а другие круги...

НЕКЛЕССА: То есть такая асимметричная, комплексная структура.

КУЗНЕЦОВА: Да. С определенным ядром и с определенными правилами игры. Что, собственно, и удерживает от того, чтобы Европейский союз не распался на несколько интеграционных объединений или на несколько интеграционных форматов.

НЕКЛЕССА: Послушаем радиослушателей? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Москва. Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, мне хотелось бы с самого начала задать такой вопрос. Нам очень важно, как мне кажется, определить действительно проблему, которая связана для нас с Европейским союзом. Мне кажется, что эта проблема, она не сводится и не решается вопросом присоединения или не присоединения. Давайте мы признаемся себе, что Европейский союз практически узурпировал понятие "Европа", и мы это оспорить, видимо, могли бы, но, видимо, не хотим.

НЕКЛЕССА: А кто, у кого он узурпировал?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, у человечества, в том числе и у той части европейского человечества, которое в Европейский союз не входит, и никогда войти не сможет.

НЕКЛЕССА: Ну, вот Екатерина сказала, что всего несколько стран, по сути дела, на сегодняшний день...

СЛУШАТЕЛЬ: Видите ли... Давайте мы скажем, что лицемерие в ситуации, которая всем понятна, и в которой... То есть понятно, что те, кто это делают, не говорят об этом вслух, но и мы малодушны для того чтобы четко себе в этом признаться.

Что, когда, например, НАТО или Европейский союз говорят о том, что они открыты, то это значит, что они открыты для всех, кроме России, что когда они ведут переговоры даже с Турцией, с заведомо азиатской страной, и при этом одновременно говорят... Вся эта демагогия европейская о европейской семье, причем это говорится в присутствии политических русских деятелей, что, в общем, оскорбительность этого всем очевидна, но все делают вид, что ничего не происходит. Что Россия к этой семье не принадлежит. Об этом, кстати, заявлялось открыто, что она никогда к ней принадлежать и не будет. И все наши вполне обоснованные на культурных, расовых, религиозных и прочих основаниях понятия, что мы европейцы, а они...

НЕКЛЕССА: Николай, я хочу вас поблагодарить. Потому что ваша точка зрения вполне выражена, вполне понятна. Екатерина, что вы считаете?

КУЗНЕЦОВА: Ну, вы знаете, это эмоциональное, прежде всего, восприятие. И когда... Я, честно говоря, не могу припомнить в последнее время разговоров о "нашем доме Европе", это все-таки, знаете, дискурс второй половины 80-х, в лучшем случае, начала 90-х. Но о европейской семье, скажем так, уже никто не говорит. И президент Медведев говорит, в лучшем случае, о европейской или даже евроатлантической системе безопасности или о новой архитектуре энергетической безопасности. Никто, конечно, сейчас о семье не говорит.

Это раз.

Во-вторых, что касается того, что мы не будем частью этой семьи никогда. Я не очень понимаю аргументацию и логику. У нас не было возможности детально поговорить, поэтому вот я в режиме, так сказать...

НЕКЛЕССА: Нет, ну, точка зрения, по-моему, достаточно выражена была, что тут, пожалуй, даже две звучало для меня точки зрения. С одной стороны, что мы другие, приводился пример другого предела расширения Европы. Действительно, проблема, проблема включения Турции в Европейский союз. В НАТО она входит, а вот с Европейским союзом возникают проблемы.

КУЗНЕЦОВА: И, скорее всего, никогда не войдет.

НЕКЛЕССА: А с другой стороны, тоже некоторый культурный конфликт с Россией. Но вторая точка зрения, которую я услышал у Николая, она доминировала, это то, что Россию при этом и не хотят, и никогда не пустят в Европейский союз.

КУЗНЕЦОВА: Но это, понимаете, вот что касается первого, здесь важно услышать не только точку зрения. Мы все очень сильны воспроизводить лозунги, вот здесь важна аргументация. Когда мы переходим в плоскость аргументации, то...

Знаете, я провела очень интересный однажды эксперимент. Поскольку мне часто приходится работать с молодежью, умной талантливой российской молодежью, которая живет в регионах, и обсуждать с ними в частности проблемы Европейского союза, я на каждом из семинаров, которые я провожу для представительств ЕС, я спрашиваю своих слушателей: "А что мы не должны перенимать или воспринимать из европейского опыта?" Вы знаете, единственное внятное, так сказать, и в какой-то степени убедительный аргумент, который приводился, состоял в том, что мы не должны перенимать законодательство в области однополых браков. Ну и все, понимаете, а больше-то и привести нечего. Чем наш культурный код отличается от европейского? Да ничем.

НЕКЛЕССА: Ну, все-таки я бы сказал, что отличается. Знаете, вот для меня определенная граница цивилизационная проходит даже не столько по линии католичества и православия, как вот у Хантингтона подчеркнут именно этот конфессиональный момент, нет, я вижу в другом. Я вижу линию городов, которые обладали Магдебургским правом. То есть коммунальной культурой, культурой гражданства, гражданина, культурой самоорганизации, культурой избираемого парламента и так далее, и так далее.

Вот она где-то так проходит по линии Украины. И действительно мы видим этот цивилизационный разлом, мы видим все турбулентности, которые происходят в Украине. Но при этом начинают вырисовываться контуры многопартийной системы, существуют активные граждане, которые находятся в конфликтах, мы видим эти демонстрации, это столкновения. Вот сегодня арестовали Тимошенко, что происходит в это время в Киеве. Вот граница, которая примерно так, если назвать какую-то такую яркую точку – Смоленск. Вот по этой линии.

КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, ведь Европейский союз – это не только страны Центральной и Восточной Европы, это еще и Южная Европа, где тоже не было этого права. А вы посмотрите на Турцию, на прогресс...

НЕКЛЕССА: Но города там были. Южная, скажем, Италия. Италия – это откуда, собственно, и происходила городская культура. Генуя, Венеция – первые города государства, а уже дальше – конфедерация швейцарская, дальше – Нидерланды.

КУЗНЕЦОВА: Понимаете, вопрос-то не в том, что у нас этого не было. Мы просто... У нас это начало формироваться с серьезным запозданием, которое сейчас...

НЕКЛЕССА: С очень серьезным.

КУЗНЕЦОВА: С очень серьезным, да. Но, собственно, все в нашей истории происходило, в общем-то, с очень серьезным запозданием. А если вы посмотрите, допустим, на Турцию, которая... На мой взгляд, ей будет очень сложно вступить в Европейский союз, но если мы посмотрим на трансформацию, которую пережила Турция за последние 40 лет, вот те 40 лет, которые она пытается вступить в Европейский союз, мы увидим, что, несмотря на то, что там и не было, скажем так, европейских культурных традиций в той степени, в которой они были в странах, допустим, Центральной или Восточной Европы, но, тем не менее, трансформация потрясающая. Не только экономическая, но и в плане социальном, в плане политическом. А что касается особости такой вот России, ее особость это, наверное, и богатство и бич одновременно – это ее территория. Понимаете, это ее территория, наша территория, которую мы не можем освоить, и которую мы сами не можем переварить.

Вот это потрясающая вещь. Мы – страна, обладающая территорией, которая не умеет этой территорией управлять, и не может эту территорию фактически освоить, оборудовать. Понимаете...

НЕКЛЕССА: Ну, страна это не только территория, страна это люди!

КУЗНЕЦОВА: Именно, именно.

НЕКЛЕССА: Послушаем людей, что люди думают по поводу нашей беседы. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Иван.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Иван.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел вашей гостье добавить, что вот она сказала, что вроде кроме несогласия с однополыми браками нас и Европу ничто не различает. Но это же голословно. Ну, как это, огромное различие просто...

НЕКЛЕССА: Екатерина сказала не то, чтоб нас не различает. Что люди, когда их спрашивают, что неприемлемо в Европе, они называют именно эту реалию.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мне кажется, было бы неплохо, если бы по Москве гуляли 2 миллиона гомосексуалистов, как в Риме...

КУЗНЕЦОВА: А какая...

СЛУШАТЕЛЬ: Да большая разница.

КУЗНЕЦОВА: Иван, дело не в этом. Вы скажите, а что, собственно, вы бы из Европы не взяли? Оставьте эти однополые браки...

НЕКЛЕССА: Да, еще расширьте список.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, я бы хотел добавить, что нужно обязательно сохранять свою самобытность и ни в коем случае не лезть в это вот объединяющее...

КУЗНЕЦОВА: Иван, когда вы приезжаете в Тироль, допустим, в австрийский, или вы приезжаете в Шотландию в Великобритании, вы считаете, что там люди теряют свою самобытность? А вы знаете, допустим, о деревенской культуре северных стран, о том, чем Бургундия отличается от Бордо, что они, допустим, очень сильно конкурируют и не только в области вина. Кто теряет самобытность, вы объясните? Вы наверняка были в Европе, вы видели...

СЛУШАТЕЛЬ: Я наверняка был и не только в Европе.

КУЗНЕЦОВА: Но вы же видели, кто теряет самобытность? Наоборот, там поддерживаются языки, там поддерживается культура, на это тратятся серьезные деньги, устраиваются фестивали, не в пример нашим, то есть намного больше, богаче и так далее. Кто теряет самобытность в Европе?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатерина, понимаете, Евросоюзу без малого 10 лет, 15, понимаете, и мы говорим о том, что...

КУЗНЕЦОВА: Ну, во-первых, ему 60 лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, ну 20, ну 25.

КУЗНЕЦОВА: Ему 60 лет почти.

НЕКЛЕССА: Он уже пенсионер!

СЛУШАТЕЛЬ: И мы берем тысячелетнюю Россию, а то и больше, это официальная история, и говорим о том, что, вы знаете, русские, давайте-ка сейчас мы позабудем все наши традиции. А мы очень поздно, понимаете, мы не успели за Европой, только, единственное, я не понимаю, где мы не успели-то, в чем? Если русский придумал радио, телевизор. Русский ум, понимаете, не европейский.

КУЗНЕЦОВА: Радио придумал Александр Белл, как вы знаете, канадец, но дело не в этом. Понимаете, вопрос в том, что...

НЕКЛЕССА: Наверное, все-таки не кто что придумал. Коль скоро мы говорили о разнообразии, то, наверное, имеет смысл обсудить проблему действительно серьезных проблем российских, тех проблем, которые серьезно отличают Россию от Европы. Вот вы упомянули эту колоссальную территорию, на которой можно, в общем-то, Европу не один раз, наверное, поместить.

КУЗНЕЦОВА: Да, и которая на две трети необитаема.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, да. Ну, 60% территории России – это зона вечной мерзлоты, 60%. Но здесь другая проблема. Вот онлайн у меня здесь пришел один вопрос, сейчас я его постараюсь вытащить. Но смысл я его так помню, я на словах его передам. А, вот, возникло у меня. "Александр, позвольте свою реплику. Да у нас будущее с Европой, хотя те граждане России, которые живут в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, им Европа, да это что-то где-то там, но Китай, Япония и Таиланд ближе и роднее", – Андрей, сибиряк, который переехал в Питер.

То есть проблема заключается в том, что если мы действительно и являемся во многом Европой по своим культурным основам, тем не менее, наше своеобразие и наши размеры, они не ограничиваются Европой. И мы видим в настоящем, как Россия вот в этих своих измерениях – дальневосточном, восточносибирском, она все более и более связывается с нашим таким южным (привыкли называть восточным, но с географической точки зрения южным) соседом – Китаем. Масса культурных, масса экономических связей устанавливается. Для людей, которые живут в Восточной Европе и особенно на Дальнем Востоке, Европа – понятие такое, знаете, для основной массы населения виртуальное.

КУЗНЕЦОВА: Ну, вы знаете, я... Давайте, вот если мы географически пойдем, вопрос слушателя из Сибири. Я очень люблю Сибирь, потому что я нигде фактически не встречала такого сильного проявления здорового русского менталитета как в Сибири. И я должна вам сказать, что в Сибири, в Новосибирске, в Барнауле, в Томске интерес к Европейскому союзу, к этой тематике среди молодежи колоссальный.

Такого я не видела нигде. Вот, казалось бы, что им в Новосибирске до Европейского союза? У них там Казахстан недалеко, Китай и так далее. Но, во-первых, есть интерес – это раз. Во-вторых, есть понимание, что этот культурный код европейский все-таки... Понимаете, вопрос не в том, с кем мы торгуем, а вопрос в том, как мы мыслим и какие у нас ценности.

НЕКЛЕССА: Вот на этой ноте мы сделаем небольшую паузу, по поводу ценностей, и продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, я беседую сегодня с Екатериной Станиславовной Кузнецовой, модератором проекта "Европейские школы" представительства Европейского союза в России. А беседуем мы на тему: "Россия – Европейский союз. Неизбежность объединения?" Телефон студии: 65-10-996. Ну, звоните, присоединяйтесь к нашей беседе.

Вот у нас предыдущая часть разговора, она споткнулась на проблеме ценностей. С одной стороны, мы такая огромная страна, которая и к Европе имеет отношение, и к Азии, к нашему восточному или южному соседу – Китаю. Но, с другой стороны, проблема ценностей, проблема... Ну, знаете, вот, Екатерина, очень часто поднимается вопрос, и сегодня уже звонившие говорили, об особом пути России. Может быть, действительно, нам, ну, с одной стороны, близки европейские ценности, а с другой стороны у нас такое очень свое лица выражение, свое прочтение этих ценностей. Может быть, есть какие-то ценности, которые достаточно серьезно отличаются от того, что принято понимать под словосочетанием "европейские ценности"?

КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, я бы в данном случае настаивала, что нам не просто близки европейские ценности, а те ценности, которые мы исповедуем как общество и как отдельные граждане, это и есть европейские ценности. Понимаете, мы выросли, в общем-то... Те революции, которые мы переживали в последние 100 лет, это были революции, по сути, европейские...

НЕКЛЕССА: То есть модернизация.

КУЗНЕЦОВА: Конечно, это была форма модернизационная...

НЕКЛЕССА: Модернизация происходила не только в Европе, не только в европейских странах, она по всей планете произошла в той или иной форме.

КУЗНЕЦОВА: Безусловно. Но вот если мы посмотрим на ценности. Азиатские ценности, чем они отличаются, скажем так, от западных?

НЕКЛЕССА: Да вот нет такого выраженного понятия как "гражданин".

КУЗНЕЦОВА: Именно.

НЕКЛЕССА: Но в России тоже как-то так вот "гражданин" не стало такой уж выраженной ценностью.

КУЗНЕЦОВА: Ценностью не стало, но это не значит, что мы к этому не стремимся. У нас, в конце концов, в Конституции написано, что человек это мера всех вещей.

НЕКЛЕССА: Ну это, наверное, и в азиатских конституциях ряда стран написано.

КУЗНЕЦОВА: Ну, понимаете, мы фактически произвели 20 лет назад революцию, в основе которой был человек. И, собственно, именно человек стал у нас мерой всех вещей гражданского общества. Я понимаю, что оно у нас носит нескольким образом дефектный характер, тем не менее, это гражданское общество. Абстрактные ценности государства у нас сегодня оспариваются, прежде всего, значительной частью общества. Мы очень индивидуализированное общество, несмотря на все попытки навязать нам всякую мифологическую соборность, общинность и так далее. Мы крайне индивидуализированное общество. Посмотрите, как хорошо адаптируются русские люди, российские люди за границей. Нет русских диаспор, понимаете. Есть любые диаспоры – армянские, еврейские, украинские, а русских диаспор практически нет. Мы очень здорово встраиваемся.

И вопрос, вот если мы смотрим там о Китае, понимаете, давайте разделять. Давайте разделим уровень ценностей, уровень интересов и уровень угроз. Вот ценности у нас европейские. Мы также ценим свободу, это записано у нас в Конституции, подтверждено всеми гарантами Конституции, которые у нас только были. Мы, соответственно, не готовы идти на те жертвы ради модернизации, на которые когда-то наше общество пошло, точнее, которые нам навязали. Мы... Соответственно, весь базовый набор ценностей просвещения это наш код внутренний.

Интерес – это другой уровень. Безусловно, людям, которые живут на Дальнем Востоке, возможно, интереснее, потому что им выгоднее торговать с Китаем.

А вот уровень угроз – это уже совершенно другой уровень, и давайте подумаем, какие могут быть эти угрозы, где. Ну, вспомнили Дальний Восток. Допустим, демографическое давление со стороны Китая. У нас 6 миллионов человек на Дальнем Востоке...

НЕКЛЕССА: А это реальность?

КУЗНЕЦОВА: Вы понимаете, я не знаю, реально это или нет...

НЕКЛЕССА: Действительно, вакуум огромный, но есть ли действительно демографическое давление со стороны Китая? Потому что, когда начинаешь исследовать эту проблему, видишь, что у Китая северные территории, они практически также не заселены, за исключением линии вдоль Амура, там два человека на квадратный километр, скажем, во Внутренней Монголии.

КУЗНЕЦОВА: Ну, это, безусловно, так. Я с вами согласна. Но, понимаете, есть разница в давлении. Понимаете, это вот как в физике – если есть разница в давлении, то когда-нибудь будет попытка, так сказать, будет некий конфликт.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Екатерина, я усмехнулся, потому что давление со стороны, такое не демографическое, а антропологическое, скажем так, со стороны наших слушателей! Вот у меня тут как елочка играют звонки, давайте послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Мне кажется немножко странной постановка вопроса, вот неизбежность интеграции России и Европы. Потому что не надо забывать, что мы живем на одной планете, и, вообще говоря, есть такой эффект как глобализация. Вот вы совершенно четко сейчас и правильно отметили, что есть обособления индивидуумов, и институты государства, они как бы уходят на второй план по всему миру. Люди сейчас живут не там, где хотят, чтобы они жили, а там, где им удобно жить. И сейчас любой бизнес, ну, в основном, поскольку больше всего денег генерируется в таких отраслях, связанных с интеллектуальной деятельностью, они не требуют привязки к какой-то географической локации.

И в этой связи разговор, что вот у нас две трети территории не заселено, ну, это, честно говоря, странно. Потому что в Антарктике вообще никто не живет, по этому поводу никто, честно говоря, не расстраивается.

НЕКЛЕССА: Думаю, в Канаде тоже, наверное, своеобразная география расселения.

СЛУШАТЕЛЬ: А смысл в том, что, мне кажется, надо говорить не в контексте объединения России и Европы, а в контексте интеграции и России как такого сообщества государств, вернее даже не государств, поскольку государство отходит на второй план, а народов, которые проживали исторически в Европе, и российского народа, такого сложного, многонационального в глобальную экономику, в глобальную культуру. Какая она будет – трудно сказать, потому что это такой котел, который варится, там турбулентности возникают, но, мне кажется, вот этот вопрос надо поставить.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

КУЗНЕЦОВА: Я согласна с постановкой вопроса. Понимаете... Правда, единственное, Сергей сказал, что мы пока не можем рассмотреть контуры этого будущего мира. Мне-то как раз кажется, что контуры эти очевидны, они уже просматриваются, и не только уже контуры. Как будто уже кто-то начал эти контуры обводить цветными карандашами. И я согласна с тем, что современный тренд – это тренд, прежде всего, к регионализации, и регионализация происходит по, я бы сказала, не по географическим линиям. Вообще география, я абсолютно с этим согласна, утрачивает то значение, которое она имела в прошлом веке, в позапрошлом веке. География уже не важна.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Екатерина, мне кажется, что просто параллельно с существующей географией возникает новая, антропологическая география. Может быть, не самое удачное слово...

КУЗНЕЦОВА: Понимаете, не только антропологическая, не только...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду то, о чем говорили нам только что наши собеседники, о том, что мир становится транспарентным, прозрачным, то есть люди перемещаются свободно и создают свои новые сообщества, по сути дела.

КУЗНЕЦОВА: Но где они перемещаются и как они перемещаются?

НЕКЛЕССА: Они даже перемещаются не из России, скажем, в Китай или Европу, а возникает какое-то новое словосочетание, для которого у нас нет слов. Вот для этих виртуальных объединений. Виртуальных не в смысле иллюзорных, а в смысле фактических.

КУЗНЕЦОВА: В данном случае я думаю, что несколько здесь все проще. Потому что люди перемещаются. В Китай люди не перемещаются.

НЕКЛЕССА: Ой, 25 тысяч людей с высшим инженерным и подобным образованием работает на сегодняшний день в Китае.

КУЗНЕЦОВА: Ну, слушайте, мы за последние несколько лет потеряли 3 миллиона человек.

НЕКЛЕССА: Даже больше.

КУЗНЕЦОВА: И эти 3 миллиона человек уехали не в Китай, они уехали в Соединенные Штаты и в страны Европейского союза. Поэтому на этом фоне 25...

НЕКЛЕССА: Да, согласен, уехало туда больше. Но по поводу того, что никто не уезжает в Китай, я все-таки возражу. А пенсионеры, которые пересекают Амур, селятся на другом берегу Амура? Процесс, который только начался, цифры маленькие, но тренд есть.

КУЗНЕЦОВА: Цифры маленькие, и я думаю, что они маленькими и останутся. И вот почему. Люди, и эти новые, скажем так, новая регионализация проходит по вполне четким рамкам. И вот это принципиальный вопрос, когда мы говорим об отношении России и Европейского союза. Ведь интеграция с Европейским союзом не означает растворение России в Европейском союзе, это невозможно. И это не произошло даже в самом Европейском союзе. Немцы не растворились во французах, испанцах, итальянцах и датчанах, они все сохранили собственную идентичность. Что определяет европейскую сущность сегодня? Это некие рамки и границы. Европейский союз это некий набор паттернов, моделей образа действия во всех сферах жизни, но, прежде всего, в экономике, и второе – в правовой сфере. Это некие жесткие рамки задаются.

НЕКЛЕССА: Цивилизационные рамки, скажем так, культурные рамки.

КУЗНЕЦОВА: Нет, я бы сказала очень четко – правовые и экономические. Это что значит? Это значит, что европейское право действует напрямую в Европейском союзе, и это значит, что если было принято решение, допустим, в области конкуренции, то ни одна местная ФАС не сможет, скажем так, произвольно, на собственном...

НЕКЛЕССА: Единые правила игры установлены, которые обладают европейской спецификой.

КУЗНЕЦОВА: Именно об этом я и говорю, что мы в России, к сожалению, не смогли установить эти...

НЕКЛЕССА: А нам близки эти правила?

КУЗНЕЦОВА: Да они те же самые. Вы посмотрите антимонопольное законодательство. Его реформа, которая была проведена несколько лет назад, она на 80% повторяет антимонопольное законодательство Европы. Допустим, просто один пример – штраф с оборота. Раньше брали фиксированные штрафы ФАС, а сейчас с "Газпромнефти", с "ЛУКОЙЛа" берут штрафы... Ну, вот маленькая деталь, понимаете, тем не менее, мы эти рамки не смогли установить внутри общества.

НЕКЛЕССА: То есть мы пытаемся эти правила пересадить на российскую культурную почву.

КУЗНЕЦОВА: Да мы не пытаемся, мы охраняем свой суверенитет. Нам вступление в Европейский союз невыгодно по одной причине – потому что оно невыгодно нашим элитам, потому что оно означает некие очень жесткие правила игры.

Их соблюдение и отказ от принципа главного суверенного государства... Суверенное государство... Вот что такое суверенитет? Был такой немецкий исследователь Карл Шмидт, который сказал: "Суверенитет – это право устанавливать исключения".

У нас государство занимается тем, что оно устанавливает исключения для чиновников, которые ездят с мигалками, оно устанавливает исключения для "Байкалфинансгруп", которая вдруг там, будучи зарегистрирована рюмочной, покупает крупнейшую, одну из крупнейших нефтяных компаний. Мы устанавливаем исключения для всех – для прокуроров, которые...

НЕКЛЕССА: Екатерина, но в итоге эта сумма исключений составляет некоторый модус, который носит характер все-таки в целом не европейской культуры, а культуры, скорее, связанной с какими-то другими частями планеты, которые нам оказываются в этом смысле ближе. То есть возникает две разные модели. Одна модель – теоретическая, которая прописывается в конституции, в законодательстве, прописывается в нормах. И другая модель – модель фактическая, которая работает в России, которая, да, имеет в виду... Ну, знаете, великий могучий русский язык, "имеет в виду" имеет много значений выражение.

КУЗНЕЦОВА: Нет, понимаете, даже тот протест, который у нас возникает в обществе...

НЕКЛЕССА: А он возникает, он возникает в Москве, он возникает в Санкт-Петербурге. Достаточно... В транснациональных городах, я бы сказал, да.

КУЗНЕЦОВА: Нет, нет. Смотрите, в Екатеринбурге, вот вы вспомните историю, когда город отвоевал фактически у власти, люди отвоевали у власти кусочек там, вот сквер. Вы знаете, этот сквер, я интереса ради сходила и посмотрела. Я не знаю, в Москве бы никто даже не подумал, что за такой клочок земли можно воевать. А люди поднялись. Это не гражданское общество? Это оно.

НЕКЛЕССА: Екатерина, вы правы, люди поднялись – у нас такое количество звонков! Давайте послушаем людей.

КУЗНЕЦОВА: С удовольствием.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

НЕКЛЕССА: Добрый день. Добрый вечер уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Марина. Вы знаете, я бы хотела, чтобы вы мне ответили вот на какой вопрос. Ведь с Запада на Россию шли весьма жестокие войны, именно их Европы. Причем Европа, она хотела именно уничтожения полного русского населения, это было всегда.

А что касаемо шотландцев – шотландцы забыли свой язык. Они сохранили юбочки, а язык свой забыли. И, между прочим, Попов у нас был. И наши просторы – это наш плюс, а осваивать все не обязательно. И я полагаю, что нам не надо связывать себя с Европой, как уже с континентом, пережившим свой пик развития. В этом отношении интереснее Восток – это Китай, это Индия, это страны вот типа Японии. Хоть Япония и меньше интересна, потому что они все-таки, ну, повторяют, а не дают какие-то новые идеи. А Европа, она уже перешла свой пик, там брать нечего, мне кажется.

***

НЕКЛЕССА: Спасибо, Марина. Будем считать это суждением. Послушаем еще звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем так, Екатерина не понимает, почему Европа никогда не объединится с Россией в принципе. Ну, во-первых, Евросоюз это абстракция. Она правильно сказала, что там есть экономика, там юриспруденция, больше ничего. Остальные – это маленькие княжества, сидящие по своим норкам.

Но проблема не в этом. Девушка, звонившая только что, правильно сказала, есть две версии европейской цивилизации. Первая – это западноевропейская. Принцип простой: приходит куча захватчиков, сметает всю территорию и оккупирует. Так было в Латинской Америке, в Соединенных Штатах...

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, это же все-таки не только для Европы характерно – приходят захватчики. Они и на востоке приходят, и на юге.

СЛУШАТЕЛЬ: Если мы посмотрим всю, скажем так, историю, начиная буквально от крестовых походов, завоевания Латинской Америки, где уничтожили все местное население, скажем так, Северная Америка, где уже никого не осталось, только пришедшие. Россия в этом смысле объединяющая цивилизация, за свою историю мы объединили огромное количество территорий, мы нигде никого не уничтожили.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, тоже...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, приведите пример, кого мы уничтожили?

НЕКЛЕССА: А войны на Кавказе, знаменитые кавказские войны?

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, и где, скажем так, уничтоженные нации? Эти нации до сих пор живут, и более того...

НЕКЛЕССА: Там большая, по-моему, проблема существует с черкесами.

СЛУШАТЕЛЬ: Более того, скажем так, сейчас, если мы захотим отделиться от Кавказа, местное население будет воевать за то, чтобы не выходить из России. Это они говорят уже сами.

КУЗНЕЦОВА: Ну, конечно. При нынешнем уровне трансфертов им это просто невыгодно.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот вы ответили на свой вопрос. Почему Евросоюз не может состояться? Вот посмотрите, возьмите Черкесию там, он, скажем так, и есть Кавказ. Возьмите Грецию...

КУЗНЕЦОВА: А что вы имеете в виду, когда вы говорите, что Европейский союз не может состояться?

СЛУШАТЕЛЬ: Он существует формально. Вы правильно сказали, юридически он на бумаге существует...

КУЗНЕЦОВА: Что значит формально, что значит формально?

НЕКЛЕССА: Он есть некоторая геополитическая реальность!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, поймите, мы можем называть, скажем так, это состоявшимся Евросоюзом. Но давайте посмотрим на жизнь. Мы датируем огромное количество наших районов, не задумываясь об экономической целесообразности. Это российская версия развития. Теперь посмотрите на Европу. Германия: "Как же так, мы будем давать деньги каким-то там грекам? Нет, мы не будем давать..."

НЕКЛЕССА: Но ведь дают.

КУЗНЕЦОВА: Как же, дали же уже! Что же вы факты перевираете, они же уже дали.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего они не дали. Там дали им копейки, а ныли так, как будто это самое.

НЕКЛЕССА: Хорошо, спасибо, Александр.

КУЗНЕЦОВА: Ну, знаете, распространенная точка зрения, что... Ну, во-первых, я не очень понимаю...

НЕКЛЕССА: Распространенная точка зрения, что Европа это злодей, который постоянно... Шли походами на Россию, а Россия такой мирный организм, который неизвестно каким образом вдруг стал самой большой по территории страной в мире.

КУЗНЕЦОВА: Есть некая идеализация Востока, которая мне совершенно непонятна, потому что... Я не знаю, нет возможности пообщаться со слушателями, я имею в виду задать вопрос, но, например, какое государство более всего, помимо Советского Союза пострадало во Второй мировой войне? Ну, вот какое, где больше всего людей погибло?

НЕКЛЕССА: В Польше.

КУЗНЕЦОВА: Китай – 20 миллионов погибло.

НЕКЛЕССА: А, по количеству. Да, конечно.

КУЗНЕЦОВА: Конечно. И это не Гитлер там орудовал, а японцы. Понимаете, поэтому... Или там геноцид много где был. Понимаете, не надо идеализировать Азию, в Азии порядки такие, что нам и не снилось. То есть все вороватые чиновники сейчас бы у нас, если бы у нас была китайская версия, были бы вздернуты на первом же суку, понимаете. Надо реально понимать, мы готовы пожертвовать ради модернизации, мы готовы отказаться от наших автомобилей, не знаю, телевизоров и так далее, и работать за плошку риса, как это делали в Китае? Не надо это идеализировать.

А то, что Европа – умирающий континент. Ну, понимаете, это смешно, просто потому, что основной поток инвестиций, основной поток...

НЕКЛЕССА: Умирающий континент, на который отсылают жен, детей, покупают дома, и...

КУЗНЕЦОВА: Именно. Откуда черпают новые технологии...

НЕКЛЕССА: ...Проецируют свою вторую половину, часть жизни.

КУЗНЕЦОВА: ...Где лечатся, где потребляют культурные ценности, и где дышат свободно, понимаете, где одеваются и так далее. Ну, конечно, можно сказать умирающий континент, но только почему все качественное в нашей стране определяется словом "евро"? Еврокачество...

НЕКЛЕССА: Екатерина, количество звонков превысило возможности аппарата. Уйдемте на паузу небольшую, а потом продолжим разговор, в том числе разговор с нашими радиослушателями. Радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня моя гостья и собеседница – Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Беседуем мы на тему, которая, как выяснилось, очень острая тема: "Россия – Европейский союз. Неизбежность объединения?"

Ну и острота темы подтверждается большим количеством звонков. Мы примем звонки, Екатерина, но, господа радиослушатели, попрошу быть более краткими что ли, более четкими в формулировании вопросов или суждений, потому что много звонков, а хочется принять, поговорить со всеми. Говорите, вы в прямо эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анна.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Анна.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я на самом деле очень удивлена выступлениями последних радиослушателей и их суждениями, потому что я как раз, может быть, в силу того, что я, наверное, моложе, судя по голосу, нескольких женщин выступавших, я как раз придерживаюсь категорически противоположной точки зрения. Потому что мир становится интернациональным, и это факт, по-моему. И границы стираются постепенно, и их становится все меньше и меньше.

Так что я не думаю, что вообще идет речь об объединении всех в одно государство, я думаю, что просто возникают какие-то надгосударственные образования, и не стоит вообще в таких как-то уже устаревающих категориях рассуждать о мире. Потому что просто мы становимся другим обществом.

НЕКЛЕССА: То есть уже Европейский союз это немножко так, это если не вчерашний день, то уже день, который клонится к закату, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это сегодняшний день, скажем так. И, конечно, в сегодняшних реалиях, наверное, невозможно существования такого большого единого государства Россия и Европейский союз, это было бы странновато. Но мне кажется, что просто постепенно эти формации перейдут в какие-то несколько другие виды, и... Ну, просто я не очень понимаю рассуждения о каких-то глобальных вещах со стороны людей, не близких к политике и достаточно... Ну, скажем так, обывателей.

НЕКЛЕССА: Обыватели тоже имеют право на суждение, они тоже думают, рассуждают, им интересен мир, в котором они обитают.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, с точки зрения обывателя, прежде всего, стоит смотреть на обывательские вопросы – вопросы перемещения, возможности работать за границей, возможности общаться и так далее. А чем дальше, тем больше таких возможностей появляется, и для меня в частности, например. Поэтому, какая разница, собственно, в каких государствах мы живем, если мы совершенно свободны выбирать себе место жительства, работы и всего остального.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анна, спасибо.

КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, у меня хорошие, в принципе, новости для Анны. Вот смотрите, в прошлом году "Deutsche Welle" провел опрос общественного мнения среди россиян: "Следует ли России вступить в Европейский союз?" И 23% людей ответило, что России необходимо вступить в Европейский союз в перспективе одного или двух лет. Еще 16% – в перспективе пяти лет.

И слушатели, и вот Анна, и до этого у нас был Сергей в начале, очень интересно, скажем так, развернули наш разговор. Понимаете, действительно, государство утрачивает свою значимость. Это только мы зациклены на идее суверенитета, на идее контроля границ. У нас единственная форма освоения пространства – строительство трубопроводов. Мы не строим ни заводов по сжижению газа... Понимаете, один построили не своими силами, потом инвесторы всех выгнали, все, закончилась у нас модернизация и так далее.

А речь идет о том, что границы стираются, но эти границы стираются не сами по себе, они стираются по политической воле, это происходит именно потому, что кто-то принимает эти решения. И это пространство, допустим, свободное от различных видов границ, вот это устранение границ – это действительно тенденция.

Но это тенденция (в этом смысле я Анну разочарую) не сегодняшнего дня, это в какой-то степени Европейский союз является исключением. Потому что только там есть свобода передвижения, рабочей силы, капиталов, услуг, Шенгенская зона, социальные пособия, пенсии, образование – это все синхронизировано.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, Екатерина, речь идет не столько о том, что государство Россия объединяется с таким странным политическим образованием, странным в том смысле, что нестандартным образованием, как Европейский союз. Ну, как, знаете, такое сумма государств, страна-система...

КУЗНЕЦОВА: Правильно вы меня понимаете, потому что Европейский союз это не государство.

НЕКЛЕССА: Да. Речь идет не об объединении этих двух величин в некоторую гиперконструкцию, а речь идет о том, что новая форма бытия социально-политического, которое формируется в Европе, является тем перспективным направлением, куда движется или хотелось бы, куда двигалась Россия.

КУЗНЕЦОВА: Да. Но я хотела бы еще уточнить, что эта новая форма, как вы определили, социально-политического бытия не вытесняет национальные формы социально-политического бытия. Понимаете, нет панъевропейских политических партий. Понимаете, нету...

НЕКЛЕССА: Нет, но оно существует, просто вот как мы в первой половине нашего разговора, мы говорили о том, что над прежней социально-политической конструкцией выстраивается новая конструкция и возникает комплексное общество.

КУЗНЕЦОВА: Возникает комплексное общество и при этом эти разные уровни, они сосуществуют. И речь идет не о том, чтобы мы вступили, слились с Европейским союзом. Европейский союз, опять-таки, повторюсь, это не государство, это некие рамки, это некие новые modus vivendi и modus operandi, то есть образ бытия и образ действия.

Понимаете, если мы неспособны... Я хочу сказать только одну вещь. Если мы неспособны сами себя модернизировать, то нам необходима какая-то внешняя сила. Вот сейчас у нас, вы знаете, так вот высокомерно считают: "Ах, что мы будем у кого-то учиться!" А наши предки учились,

понимаете, Рюриков приглашали, Петр ездил, проводил года за границей. Почему наши предки не гнушались учения, а мы гнушаемся? Если кто-то уже прошел этот путь раньше, чем мы, эффективно, и он пришел и достиг результатов тех, к которым мы стремимся или, по крайней мере, декларируем, что стремимся.

НЕКЛЕССА: Я смотрю, что те высказывания, которые звучали как оппонирующие, наших слушателей, они расшивают рамки нашего разговора. Давайте продолжим. У нас не так много времени остается, и, тем не менее, все-таки попробуем принять еще несколько звонков. Господа радиослушатели, постарайтесь быть лапидарнее, четче. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Лев, Москва. Я хотел бы кратко описать, почему это, в принципе, невозможно. Все просто. Присоединение к Евросоюзу это принятие стандартов, норм, даже достаточно того, что мы должны право свое впустить сюда.

Но самое главное – это вопрос об алгоритмах договаривания между государствами и так далее. У нас они совершенно другие, поскольку просто на самом генеральном уровне даже если мы посмотрим, мы относимся к другой технологической зоне, если говорить об управленческих технологиях. То есть мы имеем южную технологическую зону, без сочетания в управленческих технологиях алгоритмов и образов, мы имеем северо-западную технологическую зону, куда Европа относится, там построения технологий управленческих только на алгоритмах. И мы имеем северо-восточную технологическую зону, где только образы. Уже на этом уровне это, в принципе, невозможно. Отсюда все и цели и так далее всех этих систем, у нас они совершенно разные.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

КУЗНЕЦОВА: Очень короткий комментарий. Четко абсолютно, вот просто здесь добавить нечего к первой части высказывания нашего слушателя Льва, когда он говорит, что это принятие стандартов и правил Европейского союза. Абсолютно верно. Маленький комментарий. Откройте, к примеру, список технических регламентов, которые Россия запланировала принять в ближайшие годы, и вы увидите, что из них одна страница – это регламенты, которые мы как-то так вот сами вроде как попытаемся разработать, там еще две страницы – технические регламенты, которые мы должны гармонизировать с Беларусью и с Казахстаном, и остальные три страницы – это те технические регламенты, которые мы должны гармонизировать с Европейским союзом.

И мы не можем их не гармонизировать. А знаете, почему? Потому что, например, технический регламент химической промышленности – это регламент, который должны соблюдать все компании, все предприятия химической промышленности в России. Если они его не соблюдают, они просто не могут продавать свою продукцию...

НЕКЛЕССА: Они не могут существовать в этом едином экономическом пространстве.

КУЗНЕЦОВА: Естественно. А они 90% прибыли получают откуда? Не из Китая, а из Европы. Поэтому волей-неволей мы вынуждены это принимать, и этот процесс происходит повсеместно. А что касается технологических укладов. Вы знаете, давайте четко просто скажем – отстали мы. Но когда-то отставшими были и восточные европейцы, понимаете. И когда-то чехи не производили такого количества автомобилей, какое они производят сейчас, и поляки падали в кризис, а не росли, как это было в последний кризис (Польша – единственная экономика, которая росла). Поэтому это не значит, что если у нас иные технологические уклады, то нам и делать ничего не надо.

НЕКЛЕССА: То есть, если, опять-таки, я вас правильно слышу, доминантная форма бытия, к которой нужно искать пути сопряжения или уходить на обочину цивилизации.

КУЗНЕЦОВА: Именно. А какой у нас вариант? Вариант Китай? Китай это уже некий регион, который вторичен по технологическому укладу и по технологическим стандартам, он уже что-то, он копиист. Вы что, предлагаете нам копировать у копииста?

Вот вы начинающий художник, вы придете копировать Тициана или копию Тициана? Копировать-то надо, наверное, с оригинала, тем более у нас оригинал – вот он, рядышком, с общей границей, крепкой, экономической базой такой, что мы зависим от Европы намного больше, чем она от нас.

НЕКЛЕССА: Боюсь, все звонки мы не успеем принять, но все-таки будем пытаться. Говорите, вы в прямом эфире, но, пожалуйста, очень кратко. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван. Хотел сказать, что бы я не хотел перенять у Евросоюза в плане законодательства. Хотя я не понимаю, кто кричит, что Азия нам ближе. Мы на самом деле часть европейской культуры уже, то есть даже стремиться не надо. Но вот две вещи – европейская бюрократия, которая сейчас занимается такой ерундой, типа вот в чем измерять яйца...

НЕКЛЕССА: Европейская бюрократия просто, понятный тезис.

СЛУШАТЕЛЬ: И вторая – политика мультикультурализма, которая...

НЕКЛЕССА: И мультикультурализм.

КУЗНЕЦОВА: Иван, я вам могу сказать, с первым не согласна, потому что первое просто не соответствует действительности, сейчас объясню. Со вторым, значит, согласна.

Во-первых, хорошая новость для тех, кто считает, что Европейский союз до сих пор определяет форму и размер огурцов – отменили этот несчастный регламент. Европейцы уже сами были не рады, что они его приняли. Отменили 2 года назад, успокойтесь. Теперь корнишоны, огурцы длинные, короткие, круглые – любые могут быть.

Что касается бюрократии – вся брюссельская бюрократия, поверьте, я ее видела, я ее знаю, ну, не всю, конечно, 27 тысяч человек, включая переводчиков на 23 европейских языка. У нас численность Московской мэрии свыше 30 тысяч человек. То, что делают эти 27 тысяч, это не сопоставимо с тем, эффективность их. Что касается мультикультурализма...

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, прошу у вас прощения. Екатерина, у вас, прежде всего, прошу прощения. Время передачи нашей заканчивается. У тех, у кого не смог принять звонки – не смог. Екатерина, такое количество, обилие звонков свидетельствует о том, что тему вы затронули, видимо, очень актуальную. Гостем передачи сегодня была Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Еще раз спасибо, Екатерина.

И в заключение по традиции афоризм, принадлежит он Жану Монне, одному из основателей Европейского союза: "Европы никогда не существовало. Европа – не сумма национальных суверенитетов. Европу еще нужно создать". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4495/