Города мира в 2030 году: факторы конкурентоспособности

Финам.FM, Будущее где-то рядом 29/07/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня тема у нас беседы: "Города мира в 2030 году: факторы конкурентоспособности". А гость в студии – Денис Валерьевич Визгалов, кандидат географических наук, руководитель сектора социальной политики фонда "Институт экономики города". Добрый вечер, Денис.

ВИЗГАЛОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И в разговоре также можете принять участие вы, господа радиослушатели. Для этого нужно будет позвонить вам по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Либо зайти на сайт радиостанции – finam.fm, там в правом верхнем углу, если не ошибаюсь, можете видеть нас, можете слушать нас, можете общаться с нами, задавать вопросы, высказывать суждения. Реплики появятся здесь, надеюсь, появятся здесь у меня на экране, и таким образом вы примите участие в разговоре.

Разговор – "Города мира в 2030 году". Но, Денис, позволите мне начать с актуальных текущих событий? С одной стороны, та жара, которая нас атаковала последние дни в Москве, а с другой стороны, может быть, ближе к теме – это та перестройка. Перестройка в данном случае локальная, в рамках Москвы. То есть, что я имею в виду? От тротуарной плитки до резкого расширения, причем быстро, как-то так молниеносно принятого решения об увеличении границ Москвы, размера города в 2,5 раза почти. Вот первый у меня будет вопрос к вам: а почему? Такой детский вопрос.

ВИЗГАЛОВ: Почему так быстро?

НЕКЛЕССА: Почему так быстро, почему такое интересное по радикальности решение. Оно, в общем, достаточно неожиданное. Потому что разговор шел вначале о Сколково, потом о выводе финансового центра, административных госучреждений за пределы городской черты, и вдруг такое, знаете, прямо провисание города. Знаете как, город рос, рос, рос и вдруг взорвался, но взорвался в определенном одном южном направлении, где появилась Москва-2, по размеру в полтора почти раза больше, чем Москва-1.

ВИЗГАЛОВ: Одним протуберанцем взорвался, да, в одну сторону. Ну, во-первых, наверное, нужно сказать, что слово "быстро", оно становится ключевым словом для городского развития. Вот эта мощная, очень быстрая изменчивость жизни нашей, это не просто характеристика вот нашего периода существования, а это просто уже перманентное свойство нашего мира.

НЕКЛЕССА: То есть мы живем в подвижном, жидком, динамичном и так далее мире.

ВИЗГАЛОВ: Да, совершенно верно. Поэтому не стоит удивляться, что все так быстро меняется, и, может быть, не стоит гнаться за тем, чтобы пытаться анализировать все эти события. Потому что многие эксперты в мире сегодня уже признают, что они не успевают оценивать те события, которые в мире происходят.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, моя дочка, когда была маленькая, она сказала фразу, которую я на всю жизнь запомнил: "А понимать надо".

ВИЗГАЛОВ: Понимать надо, но тоже нужно сфокусироваться на каком-то одном направлении понимания. Потому что мы каждый день перевариваем с вами все больший объем информации, и нужно учиться фильтровать этот объем, нужно уметь отличать правду от вранья, нужную информацию от ненужной, интересную от неинтересной. Поэтому событий очень много, и отчасти, может быть, кажется, что скорость жизни увеличилась, просто потому, что у нас больше информации об изменениях, о том, где, что происходит.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, они настолько разноформатные, эти изменения, настолько много областей, где они происходят...

ВИЗГАЛОВ: Да, совершенно верно. И мы о них знаем. Причем информация стала настолько доступной, что она доступна для всех – и для людей больших городов, и малых. Интернет настолько взорвал мир, что все встали в одинаковые стартовые условия в доступе к информационному полю. Вы можете жить в какой-нибудь маленькой деревне и иметь свободный доступ к библиотеке Конгресса, предположим, точно такой же доступ, как у жителей Москвы, Нью-Йорка, Лондона и так далее.

НЕКЛЕССА: Но ведь изменения, в том числе, и объективно происходят. Это не просто информация об изменениях, скажем, вот такого взрывного действительно события, как увеличение размеров столицы в два с половиной раза однократным действием. Я не знаю прецедента.

ВИЗГАЛОВ: Согласен, это радикальная реформа. Причем трудно пока оценивать ее с экономической точки зрения, с политической. Мне кажется, что в основе этого решения все же экономика, причем соображения с точки зрения интересов Москвы. Просто...

И мне так представляется, что инициатором этого решения был как раз мэр города. Когда он принял вот это огромное хозяйство, мне кажется, что он увидел, что Москва задыхается в тех границах, в которых она есть, и нужно что-то срочно делать. И не только в плане изменения жизни города, но и радикально что-то перестроить в отношении с областью.

Потому что контактов с властями Москвы и области не было, ну, если не десятилетия, то годы точно. Там была и личная антипатия, там были разные объективные причины. А из-за того, что область и Москва настолько тесно связаны между собой инфраструктурно, политически, экономически, и не общаются друг с другом, тут явные признаки коллапса стали прослеживаться, вплоть до судебных исков и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: А вы думаете, что такое радикальное действие изменит проблему вот этой вот перенасыщенности Москвы? Может быть... Вот мы как раз на прошлой передаче обсуждали эту проблему, и точка зрения была – может, просто менять имена, менять названия? То есть включать область, но включать не каким-то одним, как вы выразились, протуберанцем, а просто, как опара поднимается, все большее и большее количество таких сегментов, колец, но достаточно равномерно распределенных.

ВИЗГАЛОВ: Вообще, я вот еще раз повторю, мне трудно оценивать сочетание плюсов и минусов этого решения. Может быть, еще пока неизвестно, чего здесь...

НЕКЛЕССА: А давайте послушаем тогда наших слушателей. Вот я вижу, уже звонки идут.

ВИЗГАЛОВ: Давайте попробуем.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Виктор, звоню вам...

НЕКЛЕССА: Добрый день, Виктор. Добрый вечер уже.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Из Москвы. Да, скорее, вечер. Хотел бы услышать комментарий на вот такую мысль. А вот поможет...

НЕКЛЕССА: Ой, вас плохо слышно, Виктор.

ВИЗГАЛОВ: Пропадаете. Как раз вопрос пропал.

НЕКЛЕССА: Ну, вот я только слово "а вот по поводу"...

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, мне кажется, что вот те цели этого решения, которые декларировались самые главные, ну, скажем, разгрузить Москву, мне кажется, они как раз и не будут достигнуты, просто потому, что...

НЕКЛЕССА: Вот в том-то и дело. Сомнение возникает, что может быть даже и обратный эффект. Что увеличение количества коммуникаций, это же как некоторое связанное тело, которое не отделено радикально от основного... Хотя, что такое основное – это уже становится проблемой...

ВИЗГАЛОВ: Просто количество и продолжительность поездок, оно, наоборот, вырастет. Потому что люди...

НЕКЛЕССА: Увеличится количество коммуникаций.

ВИЗГАЛОВ: ...Оставаясь жить в Москве, они будут работать где-то за городом, и все равно будут каждый день ездить в Москву, у них сохраняются с Москвой их культурные и бытовые, и разные досуговые связи, и это, в общем, не решает проблему. Наверное, да.

У меня было более радикальное предложение, о котором я и писал, и говорил, оно бы очень годилось стране как федерации. Я предлагал вообще распределить федеральные структуры по разным крупным городам страны. Ну, скажем, выбрать такое кольцо крупных городов – Пермь, Екатеринбург, Ижевск, Казань, Уфа, Самара, и вот в этом кольце разместить все федеральные власти.

НЕКЛЕССА: Как вы избегли Санкт-Петербург! А ведь в этом направлении уже прошел процесс – Конституционный Суд...

ВИЗГАЛОВ: Конечно. И вы помните, сколько было охов-ахов, паники в связи с их переездом? Начиная с самих судей, заканчивая всеми федеральными структурами. Говорили: "Как же мы теперь там будем жить? Нарушится наша координация работы с федеральными структурами". И вот, смотрите, переехали и ничего не произошло. Мне кажется, наоборот, эффективность работы этого института увеличилась после переезда.

Мне кажется, можно было бы сделать и со всеми остальными точно так же. Сама проблема связей, координации между ними не возникает, поскольку сейчас есть электронные виды связи, электронное правительство, о котором все говорят уже много-много лет, есть "Skype", есть электронная почта, есть прекрасные мобильные телефоны у каждого из них.

НЕКЛЕССА: Но главное разорвать транспортную привязанность, потому что московские дороги точно не выдержат это расширение.

ВИЗГАЛОВ: Да. Вот этот вариант, он как раз решил бы проблему Москвы, он убрал бы их из Москвы радикально, как в свое время Назарбаев убрал чиновников из Алма-Аты в Астану.

НЕКЛЕССА: Ну, не только. Бразилия. В конце концов, и более традиционные структуры, скажем, вот в прошлую передачу мы вспоминали Нью-Йорк, Вашингтон. То есть разнесенность самого крупного города и столицы. Или в Австралии.

ВИЗГАЛОВ: Есть несколько африканских примеров, есть Канберра австралийская, да, есть Бразилия. У всех у них, если проанализировать в совокупности этот опыт, у всех этих переносов есть и экономическая составляющая и политическая.

НЕКЛЕССА: Петр ведь так сделал в свое время, создав новую столицу.

ВИЗГАЛОВ: Да, да. Вы как раз подошли к тому аспекту, который я хотел затронуть. Этот перенос был бы очень мощным политическим решением, это была бы та самая удачная, успешная, быстрая реформа, которой так не хватает сегодня нашим властям и политикам, которые хотят увеличить свой рейтинг. Вот этот перенос был бы действительно очень важным.

НЕКЛЕССА: То есть строительство не некоторого нового пространства на острове Русский, не переустройство Сочи, а создание нового города, нового города по новым лекалам...

ВИЗГАЛОВ: Нет-нет. Расселение власти. Я возвращаюсь к той идее...

НЕКЛЕССА: А, все-таки сетевой принцип.

ВИЗГАЛОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Не один административный центр, а распределение функций при виртуальной связанности.

ВИЗГАЛОВ: Совершенно верно. Как это и положено стране с федеральным устройством, как это, скажем, устроено в Федеративной Республике Германии, где парламент в одном городе, президентские структуры в другом, Верховный Суд в третьем, Центробанк в пятом и так далее, и так далее. И их разбросанность по разным городам не мешает им общаться между собой, скорее...

НЕКЛЕССА: Послушаем слушателей?

ВИЗГАЛОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

ВИЗГАЛОВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зову Василий. Я вам хочу напомнить такую вещь, что в 2005 году, когда принимали план реконструкции Центральной кольцевой автодороги вокруг Москвы, вот этот протуберанец, он уже был заложен. То есть, как я понял, решение это неслучайное и не вдруг принятое, потому что чиновники, они подобного рода ходы себе строят на долгие годы вперед. Так что я говорю, что неслучайно, не вдруг, а просто настало время в очередной раз отмыть немножко денег на строительстве.

НЕКЛЕССА: Понятна точка зрения, да. Спасибо.

ВИЗГАЛОВ: Ну, с последней сентенцией я, пожалуй, соглашусь, что у каждого из этих решений был экономический свой смысл. Но я, в отличие от Василия, совсем...

НЕКЛЕССА: Интересно вы расцениваете слово "экономический"!

ВИЗГАЛОВ: В отличие от Василия совсем не верю в стратегическое мышление наших властей, что вот когда-то давно это придумали, а теперь решили, что настало время реализовать. У нас очень много спонтанного в их действиях, и я уверен, что это спонтанное решение, которое родилось... Ну, этому решению не больше полугода, я так думаю. Может быть, идея возникла как раз со сменой мэра, чуть попозже, и вот теперь дошла до реализации.

НЕКЛЕССА: Вот на дисплее я вижу вопросы, зачитаю вам. Евгений спрашивает: "Может не разносить федеральные функции, а просто перенести столицу в Сибирь, например, Новосибирск как географический центр России".

ВИЗГАЛОВ: Можно, да. И это был бы более хороший вариант, чем тот, который осуществляется сейчас. Но тут с точки зрения справедливости социальной, было бы не очень красиво, чем, если разнести их всех по разным городам. Просто они бы все достались какому-то одному городу, и это фактически означало бы появление новой столицы.

Но как бы было красиво, если бы в самой большой стране мира власть, наконец-то, выплеснулась куда-нибудь очень далеко за МКАД и почувствовала эту страну, этот народ, эти регионы, которые полны очень многих культурных национальных контрастов, природных контрастов. Ведь очень часто у нас чиновников обвиняют в том, что они не видят, что делается за МКАДом. Это бы позволило им просто поближе к реальности спуститься и посмотреть, чем живет эта огромная страна.

И потом еще очень важный аспект – экономический. Обычно перенос государственных структур влечет за собой очень мощный экономический стимул для этих мест, инвестиции, бум на рынке недвижимости и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: Да, капитализация земли, безусловно. Так, ну вот я прочитаю то, что у меня сейчас высветилось: "Распыление федеральных функций по всей стране – это дорогое удовольствие, так как эти чиновники должны будут постоянно передвигаться между столицами". Мы же знаем, они, конечно, "Твиттером" балуются, но все-таки вот передвигаются, причем индивидуальным авиатранспортом.

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, они в любом случае передвигаются, с одной стороны. Потому что, скажем, на заседание Госсовета они выезжают в какой-нибудь очень далекий город, и летят туда все бизнес-классом, и летят туда из Москвы.

С другой стороны, я не уверен, что те коммуникации, которые сегодня осуществляются между министерствами, они очень сильны и повседневны. Очень многие министерства, федеральные структуры, они живут в таких параллельных мирах, никак не общаясь между собой. Их руководители, министры, встречаются там на Совете безопасности, на заседаниях у премьер-министра, еще где-то, еще где-то, но вот это среднее звено людей, которые, собственно, на своих плечах тащат все основные управленческие решения, они не общаются между собой, они даже не знают своих контрагентов в соседних министерствах. Ну, я не знаю, там, Министерство культуры и Министерство экономики, скажем. Ну, с Министерством финансов все общаются. Министерство промышленности и Министерство иностранных дел. Они очень мало, мне кажется, видят сегодня сюжетов для общения.

НЕКЛЕССА: Знаете, у нас такой заложен лаг временной в нашей беседе сегодняшней – 2030 год. Может, если этот процесс сейчас начинается, он так будет шаг за... Ведь, в конце концов, в Сибирь, Новосибирск, да, но ведь уже мы так мельком упомянули перемещение в Санкт-Петербург, значит, если сделать шаг в Сибирь, потом какие-то шаги, они становятся так достаточно естественными.

И потом, проблема Дальнего Востока, которую никто не отменял, которая становится все более острой, она как-то императивно требует некоторого властного там присутствия. Ну, вот мне кажется, остров Русский, он в какой-то степени или в какой-то момент, или каким-то своим поворотом сюжета, он может вдруг породить подобную же функцию.

ВИЗГАЛОВ: Было бы хорошо, но у меня каких-то очень больших уверенностей в этом нет. Дело в том, что...

НЕКЛЕССА: Ну, уверенность в нашей жизни – дорогое удовольствие.

ВИЗГАЛОВ: Да, вы правы. Дело в том, что очень хорошо было бы, если бы Россия в ближайшие три-четыре года обрела бы некую национальную идею, которая была бы спроецирована в пространство.

НЕКЛЕССА: О, то есть стратегичность не только экономическая, но стратегичность целостная, пространственная, мыслительная, смысловая, идеологическая.

ВИЗГАЛОВ: У Петра, о котором вы уже говорили, была национальная идея, которая была выражена в пространстве. Даже в период застоя при Брежневе была такая национальная идея – пробить такой инфраструктурный жгут из европейской части страны на Дальний Восток. И народ понимал эти идеи, и было очень много добровольцев, и был сильный национальный подъем людей, которые участвовали в этих стройках. Люди понимали, зачем это надо.

НЕКЛЕССА: Давайте задумаемся над этой монументальной идеей, о прорыве в пространстве и во времени, и уйдем на очень короткую временную паузу. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: 65-10-996. Ну, и кроме того, как я сказал в начале передачи, сайт радиостанции: finam.fm. Средства для общения, средства для присутствия в нашей беседе "Города мира в 2030 году". А беседую я сегодня с Денисом Валерьевиче Визгаловым, кандидатом географических наук и руководителем секторов социальной политики фонда "Институт экономики города".

Денис, но вот все-таки 2030 год. 2030 год, видимо... Ну, вот мы начинали наш разговор с того, что в мире происходит достаточно быстрые и достаточно радикальные изменения, по-видимому, это не просто 20-летие, это, по-видимому, такое трансформационное 20-летие. Вообще как бы, а будут ли города в 2030-м? Ну, будут, будут. Но вот какими они будут? И какую... Вот мы остановились перед перерывом на проблеме стратегии. Какую стратегию следует применить в этих условиях быстро меняющихся, с огромным количеством населения на планете, с ограничением по ресурсам и, знаете, вот с этой чудовищной транспортной проблемой?

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, 2030 год это, конечно, некая условность. Просто можно предположить, что вот этот...

НЕКЛЕССА: Денис, я просто маленькую ремарку хочу сказать: мы почему-то все время меряем 20-летиями в России все сроки. Извините, что перебил.

ВИЗГАЛОВ: Да. Ну, просто это красиво, что 2030 год, а не 2032-й, например. Если скажут 2032-й, скажут: "А почему не 2033-й?" Все-таки некие вехи, десятилетия, они у нас ментальный смысл такой имеют. В том десятилетии, в этом десятилетии. Поэтому было бы интересно мыслить именно так. И не очень далеко заглядывать в будущее, в 2050 год или в 2060-й. Потому что, заглядывая туда, можно совсем утратить чувство реальности.

НЕКЛЕССА: Ну, это уже такая... Знаете, как есть бумажная архитектура, так и это – бумажное прогнозирование.

ВИЗГАЛОВ: Горизонт заглядывания 10, 15, 20 лет – это еще то, что можно более-менее, ну, если не спрогнозировать, то предсказать. Что касается городов в этом мире и в этой стратегии, то, мне кажется, что она важная и ключевая, центральная. Сегодня роль городов очень быстро растет в мире. Многие специалисты, эксперты, считают, что это уже не мир стран, а мир городов, которые конкурируют между собой.

Скажем, в Соединенных Штатах основной статистической единицей являются уже не 50 штатов, а 40 так называемых мегарегионов. Это крупнейшие агломерации и их ближайшее окружение, которые, собственно, впитывают в себя большую часть населения, большую часть инвестиций, связей между ними. Это очень интересно. Потому что, если вы будете оценивать какие-то явления, процессы в стране на уровне Штатов, то самые важные тенденции, они будут потеряны. А если вы анализируете эти мегарегионы, то вы оказываетесь как раз в струе анализа.

НЕКЛЕССА: А в России? Сразу хочется спросить. Там 40 агломераций, а в России есть какие-то варианты подобного картографирования?

ВИЗГАЛОВ: Ну, у нас тоже, у нас тоже развивается процесс роста городов крупных, ну, просто в силу того, что у нас система расселения, она складывается вот таким геоструктурным образом. Очаговое расселение в Сибири, на Дальнем Востоке и, конечно, все самое главное, что происходит, оно происходит в городах. Но у нас есть свои очень важные особенности. Во-первых, это очень сильная нехватка городов, я бы сказал дефицит городов. Потому что вот на этом огромном теле страны очень мало... Как бы есть мясо, но нет скелета, я так бы сказал. А для того чтобы осваивать эту страну, для того чтобы обустраивать ее, нужен очень мощный инфраструктурный каркас, а города как раз являются узлами такого каркаса. И у нас очень сильная нехватка таких городов.

Причем, помимо дефицита городов еще и очень сильные перекосы между ними. Ну, скажем, отрыв столицы от всех последующих городов это тоже ненормально абсолютно.

НЕКЛЕССА: Да, согласен с вами. Я...

ВИЗГАЛОВ: Диспропорции региональные. Скажем, в европейской части страны обеспеченность городами, если так можно сказать, она повыше, чем в Сибири и на Дальнем Востоке.

НЕКЛЕССА: Как Москва имеет такую централизованную структурность, вот административный центр, окраина, в общем, города-то исторически так и строились такой звездочной структурой. Но вот у нас страна так действительно выстроена – столица, ну, может быть, две столицы, и все остальное.

ВИЗГАЛОВ: Да, это такая страна, которая объелась пространством и до сих пор не может его переварить. Вы знаете, в медицине есть такая болезнь, где рост костей не поспевает за ростом мышц. Вот, мне кажется, Россия болеет в пространственном смысле точно такой же болезнью. Это притом, что у нас, например, есть очень много специалистов, которые считают, что, наоборот, у нас городов очень много и нужно всячески затормаживать их развитие, а все усилия направлять вот как раз туда вглубь, куда-то в село, в самые отсталые районы, регионы. Мне кажется, это деструктивная позиция.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно услышал – слабая структурированность пространства.

ВИЗГАЛОВ: Слабый каркас, слабый инфраструктурный каркас, а города являются узлами такого каркаса. Вот это очень важная проблема. И мне кажется, что основной темой региональной политики у нас в стране на ближайшие 10-15 лет должно быть как раз выстраивание этого каркаса. Обеспечение страны, вот этих мышц огромных, которые захватила себе страна, адекватным инфраструктурным каркасом.

НЕКЛЕССА: Теперь я лучше понимаю ваш предыдущий тезис, потому что когда вы говорили о том, что у нас необходимо диверсифицировать власть по различным городам, федеральные учреждения, то как раз вы мыслили в этих категориях, которые сейчас развертываете. То есть диверсификация власти как создание вот этой вот структурированной, насыщенной, пользуясь вашим определением или метафорой, костной структурой, скелетом.

ВИЗГАЛОВ: Точно, точно. Причем это важно как экономически, так и политически. Потому что во многих российских регионах сегодня очень силен стереотип, что Москва это какая-то другая страна, особенно если поездить по Сибири, по Дальнему Востоку. Они все живут какими-то своими категориями и чувствуют, что Москва это что-то очень далекое. И мы Москве не нужны, мы Москве незаметны, они сюда приезжают как с другой планеты, от этого нам не интересно, и поэтому мы не чувствуем свою связь с Москвой так, как чувствуем ее, например, с Китаем. Потому что, если посмотреть и поговорить с людьми, живущими на Дальнем Востоке, для них Китай культурно, и туристически, и инфраструктурно уже ближе, чем Москва.

НЕКЛЕССА: Об этом обязательно поговорим. Но вы, сказав, что мы не должны игнорировать окружение, вот в данном случае я это перевариваю и воспроизвожу, что мы не должны игнорировать наших слушателей, а у меня тут светятся звонки. Послушаем?

ВИЗГАЛОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Москва.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я вот по поводу расширения Москвы хотел сказать. Вот вы правильно отметили, что решение скоропалительное, вдруг оно получилось где-то полгода назад. Давайте расширим Москву. Теперь, значит, видели этот план Москвы в виде замочной скважины внизу такой отросток. Не боится ли власть, вот я так думаю, не боится ли власть революций, о которых многие комментаторы говорили, когда происходили в Северной Африке? Не боится ли она того, что, находясь в середине вот этого муравейника...

Вот я тут был недавно в центре – в Москве пройти невозможно. То есть она не успеет оттуда ни выбраться, ни защитить ее там невозможно. И она в ударном порядке будет строить себе такое убежище, куда не придут ни Лимонов, ни Новодворская, ни Немцов, то есть туда добраться будет на демонстрацию невозможно сложно. Вот такая вот изоляция, такой замок, замок такой, а вассалы все отдельно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Надо сказать, мысль, которая время от времени возникает. В прошлой передаче говорили по поводу того, что территория создается там, где аэродромы. Ваш ответ?

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, вопрос очень обширный, большой, философский, я бы сказал. Не знаю, если отвечать на вопрос о том, не боятся ли они... Я не знаю, боятся ли они! Мне кажется, что опасения все-таки здесь преувеличены насчет революций, потому что... Да и вообще мне кажется, что власть у нас в стране это всего лишь производная нашего общества, и, как сказал великий философ, каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает.

Это ведь не какие-то инопланетяне, которые прилетели к нам, сели в Кремле и управляют нами. Это люди, которые нами выбраны, люди, которые вышли из нас, из народа, из общества, со всеми своими плюсами и минусами. И управляют они не так, как хотят, а так, как могут, так же, собственно, как и мы с вами живем. Другое дело, можем ли мы влиять на их решения, есть ли институты и механизмы влияния общества на власть – вот это большая проблема.

НЕКЛЕССА: Примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр говорит.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ВИЗГАЛОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать в отношении того, что вот вы говорите, что они вышли из народа и все прочее. Я хочу сказать, что общая тенденция развития нашей страны начата во времена, когда пришел Хрущев к власти. То есть не он стал, под его руководством, а фактически стали все время реструктурировать, реорганизовывать управленческие аппараты. Для чего? Для того чтобы все время прятать концы в воду, как говорится.

То есть, идет определенное развитие, идет определенное развитие инфраструктуры и все прочее, потом выясняется, что там где-то чего-то проворовались, там где-то чего-то очковтирательством занимались...

НЕКЛЕССА: И новая реформа, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, нужна новая реформа. Вот с этого периода нарушена была вся центральная власть, которая была, ну, можно сказать, когда вот до этого была. Пускай она жесткая, диктатура была, но она все-таки централизованная власть была. А с тех пор пошла вот эта свистопляска реорганизации, реструктурирования, пересаживания чиновника из одного кресла в другое, для того чтобы вывеску сменить и спрятать, значит, все погрешности, которые были.

И вот борются с этой коррупцией. А как можно бороться, если все время реорганизовывают? И, допустим, была одна структура, а стала другая структура. И поди докажи, что там черное, а что белое.

НЕКЛЕССА: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот и вся основа. А при... Как только пришел, возглавил страну Путин, вы обратите внимание, все забывают одну вещь. Была внесена поправка в Конституцию о разделении полномочий. Это разделение полномочий привело к тому, что... Ну, если образно говорить, дворник, допустим, плохо метет, а он говорит: "Это не я, это моя метла виновата".

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Ну, будем считать это суждением?

ВИЗГАЛОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Вопроса я не услышал, а суждение услышал. Ну, российский разговор, русский разговор, который выходит, собственно, городской проблематики.

ВИЗГАЛОВ: Да, он обо всем сразу. И со многим я согласен, но со многим, конечно, не согласен. Мне кажется, одно очень важно понимать...

НЕКЛЕССА: Да, реформы, я не думаю, что это надо считать особенностью только последнего периода жизни. По-моему, сколько живем, столько строим, перестраиваем.

ВИЗГАЛОВ: А при Сталине насколько радикально изменилась страна, а при Горбачеве...

НЕКЛЕССА: Слово, правда, меняется – реформы, строительство, перестройка.

ВИЗГАЛОВ: Да.

НЕКЛЕССА: О’кей, на Китае мы остановились с вами. Вот тут у меня, правда, онлайн есть вопросы, но все-таки мне хочется вот эту вот мысль удержать, которую вы обозначили, по поводу того, что соседние пространства, они становятся более близкие для жителей, российских жителей, нежели сама российская среда. И действительно самый яркий пример это Дальний Восток, когда связь с европейской частью неизмеримо более сложное и дорогое, скажем так, удовольствие, если это удовольствие, нежели связь с Китаем.

Да, действительно, процессы, когда пенсионеры переезжают на жительство в Китай. Более дешевая страна, более комфортные оказываются, соответственно, условия. Межэтнические браки, строительство какого-то нового Китая вдоль Амура, причем со значительным уже российским участием. То есть челноки, они постепенно становятся какими-то такими трансформаторами или какое-то, наверное, другое слово нужно было бы подобрать...

ВИЗГАЛОВ: Лучшее слово – это "челнок"!

НЕКЛЕССА: Ну, уже не просто который перевозит товары, а уже который как бы играет некоторые такие посреднические и достаточно иногда сложные функции. Да, действительно, вот на этом мы остановились, и, может быть, продолжим с этого момента.

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, соседство с Китаем – это очень интересная тема для российского общества, которое, с одной стороны, заставляет многому учиться у Китая, а с другой стороны, это тема в нашем информационном дискурсе обросла очень многими вредными стереотипами.

Ну, стереотип номер один – это то, что скоро вся зауральская часть нашей страны будет китайской, и что китайцы...

НЕКЛЕССА: А оказывается, им холодно и не слишком уютно.

ВИЗГАЛОВ: ...И то, что китайцы миллионами и миллиардами уже переезжают туда, остаются там жить, есть масса межэтнических браков, и все у нас уже желтое за Уралом. Это сильное заблуждение, огромный стереотип. Я совсем недавно этим занимался, смотрел статистику, смотрел исследования дальневосточных ученых – ничего подобного не происходит. Во-первых, у китайцев у самих внутри Китая огромные необустроенные пространства, им есть, куда расти, переезжать, развиваться и так далее.

Во-вторых, с точки зрения китайца, живущего в его природной среде, жить в России и работать – это очень холодно, вы правильно сказали, им не очень тут удобно и привлекательно жить за Амуром.

НЕКЛЕССА: У них-то собственный север, за исключением Амура, не заселен.

ВИЗГАЛОВ: Да, да, совершенно верно. И, в-третьих, не очень удобная культурная и политическая для них здесь основа, потому что для них открыть новый бизнес в России очень сложно, это сопряжено с разными откатами, взятками и прочим-прочим. То, за что у них расстреливают, у нас не расстреливают, и поэтому им открыть, например, бизнес у нас намного тяжелее, чем у них в соседнем городе. Вот все эти причины, они ведут к тому, что эта угроза китайская у нас очень сильно преувеличена, вот этот китайский миф.

Но, с другой стороны, есть очень сильное культурное воздействие китайской цивилизации на наш дальневосточный люд, когда люди из малоустроенных дальневосточных городов переезжают туда, не переезжают, а просто едут посмотреть как туристы, как экскурсанты, они видят этот потрясающий контраст.

Я просто был свидетелем, я был в составе такой группы, когда вместе с российскими чиновниками городскими дальневосточными переезжал через границу Россия-Китай, и я видел их реакцию, когда они первый раз посетили Китай. Говорили: "Надо же, вот мы видели по кадрам, что в этом городе еще пять лет назад была деревня, где бегали босые дети голодные, а теперь тут стекло, сталь и дороги стеклянные. А у нас наш город, как он был необустроенным, так и остался. Что же это делается, почему же так?"

Вот этот психологический эффект, он очень силен, вот это психологическое давление как бы через границу, оно все больше и больше растет. И это отражается, конечно, на поведении людей, на их такой апатии, что в нашей России как ни старайся, ничего не обустроишь, а китайцы вон куда шагнули и нам за ними не угнаться.

***

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно слышу, то происходит процесс не столько переселения китайцев в Россию, сколько россиян в Китай?

ВИЗГАЛОВ: Я не думаю, что это процесс тоже массовый, миллионный, десятитысячный. Но то, что касается пенсионеров, вы правы. Действительно, очень много пенсионеров из Амурска, скажем, переселяется по ту сторону Амура. Амурск, Благовещенск. Очень многие живут там, но не меняя при этом гражданства, опять же. Они живут там, но приезжают за пенсией в свой родной Благовещенск каждый месяц, и это не мешает им жить там, потому что там дешевле, там уютнее, там чище.

НЕКЛЕССА: Так они могут организовать перевод денег просто, не обязательно приезжать даже за пенсией...

ВИЗГАЛОВ: Я не знаю, может быть, многие так и делают. Но, по крайней...

НЕКЛЕССА: А дети от смешанных браков, интересно, они как бы преимущественно где?

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, насколько я знаю, у меня нет точной статистики, но вообще смешанных браков очень мало, об этом говорят и все дальневосточники, и сами китайцы. Хотя с ними очень трудно разговаривать на эту тему, но все равно они подчеркивают, что смешанных браков очень мало.

Единственная категория китайцев, которая тесно связана с Россией – это те же челноки и мигранты трудовые, которые приезжают к нам работать. Но они не стремятся стать гражданами России, они приезжают, работают, кто-то несколько месяцев пребывает, кто-то год, кто-то два дня, и уезжают к себе домой. Вот эти китайцы, да, это те самые китайские челноки, которые осуществляют культурные трансформации между Китаем и Россией.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще вопросы?

ВИЗГАЛОВ: С удовольствием.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Хотел бы задать вопрос по поводу городов. Вот я молодой москвич. Есть такая социальная программа для помощи в покупке жилья молодым москвичам. Вот хотел бы узнать вашу точку зрения, будут ли какие-то, допустим, социальные программы, направленные на помощь в получении жилья в тех новых районах Москвы, которые прибавились к Москве, вот эти площади?

И как вообще будет решаться вопрос с жильем при присоединении вот этих площадей? И как, в принципе, будет меняться соотношение между средней зарплатой и средней стоимостью жилья в будущем, допустим? Вот хотелось бы вашу точку зрения узнать на вот этот вопрос. Спасибо.

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, у меня нет ответов на эти вопросы, как, наверное, нет и у всех других экспертов. Я думаю, что эти вопросы нужно задавать мэру города, который, впрочем, может быть, тоже пока не имеет этих ответов. Дело в том, что сегодня развитие Москвы непредсказуемо, оно двигается поступательно, вот по частным решениям. Что-то придумали – сделали, через месяц придумали что-то другое – сделали другое.

Но у Москвы сегодня нет стратегии развития на ближайшие 15-20 лет. Спросите у любого министра в городе, у жителя города, сколько будет жителей в Москве через 10 лет – 10 миллионов, 5 миллионов, 20 миллионов? Никто вам не скажет, потому что никакие сценарии развития этого города сегодня не продумываются.

Хотя альтернативные идеи всякие возникают, конечно.

НЕКЛЕССА: А вот посмотрите, тут ряд вопросов я читал на нашем сайте, и вот один вопрос достаточно любопытный. Евгений нас спрашивает: "Не стоит заменять децентрализацию разнесением федеральных функций в стране. Федеральная власть должна быть в одном городе, а большая часть полномочий – у регионов (городов)". Как я это интерпретирую? То есть Евгений, по-видимому, спрашивает: стоит ли нам диверсифицировать федеральную власть или же, с его точки зрения, более перспективно поднимать региональную власть?

ВИЗГАЛОВ: Ну, я считаю, что одно другому не мешает. Вообще...

НЕКЛЕССА: Но достаточно, согласитесь, разные доминанты в этом процессе будут. В одном случае происходит охват федеральной властью региональных пространств и в определенном смысле... Вы понимаете, федеральный чиновник и региональный чиновник – здесь достаточно сложная коллизия. А другая ситуация, когда поднимается статус регионов, региональной власти.

ВИЗГАЛОВ: Вы знаете, у меня существует очень простое представление о том, что такое федерация. Федерация это не иерархическое управление...

НЕКЛЕССА: Ну да, это не властная вертикаль.

ВИЗГАЛОВ: ...А некая столбчатая структура. Когда каждого гражданина в каждой точке страны обслуживает одновременно три власти – федеральная, региональная и городская.

НЕКЛЕССА: Ну, "столб", считаю, тут, наверное, не самое точное слово.

ВИЗГАЛОВ: Ну, как бы три столбика давят на этого человека. Не иерархия – один над другим, а некие...

НЕКЛЕССА: Я воспринимаю это, знаете, как некоторое такое уже достаточно сложно организованное растение. Если столбик, дерево.

ВИЗГАЛОВ: Ну, хорошо, если слово не нравится, можно как-то сказать по-другому. Три власти одновременно, независимо друг от друга обслуживают гражданина в каждой точке страны.

НЕКЛЕССА: "Обслуживают" – лучше, чем "давят".

ВИЗГАЛОВ: Обслуживают, обслуживают. Это тоже очень важное слово, не управляют им, а обслуживают его. Потому что каждой из этих властей он платит деньги в виде налогов, и каждой из этих властей он дает четкие задания. Одной власти он дает задания охранять границы, вести международные отношения за него; второй власти – чтобы она занималась инфраструктурными связями и так далее, и так далее; третьей власти – чтобы она убирала мусор, чтобы она занималась жильем, дорогами и так далее, и так далее. И, по идее, все эти три власти не должны быть зависимы друг от друга, они каждая выполняет свое задание и обслуживают человека в этой точке.

Поэтому наше стремление как-то их между собой связать и сделать так, чтобы они взаимозависели, чтобы кто-то был главнее, а кто-то менее главнее – это ошибка, это уход от федерации. И наша Россия, к сожалению, последние 10-15 лет очень активно теряет признаки федерации, она все больше становится унитарной страной, где одна власть все время стремится подчинить себе другие власти.

Поскольку... Ну, как так – управлять одновременно? Как так – губернатор не подчиняется президенту, а подчиняется избирателю своему? Это какой-то непорядок!

НЕКЛЕССА: "Избиратель" теперь уже слово... Знаете, как в скобочках в словарях – устаревшее. Поскольку не выбирают...

ВИЗГАЛОВ: От этого ушли, к сожалению. Мне кажется, это был прямой уход от принципа федерации. Хотя слово "федерация" у нас еще сохраняется в названии страны, де-факто это совсем не так.

НЕКЛЕССА: У нас даже и муниципальных руководителей уже назначают, а не выбирают. Но, вы знаете, мне кажется, что... Да, действительно, причем в основном дискутируется проблема федеральной и региональной власти. Но вот вы действительно совершенно справедливо, с моей точки зрения, говорите о трех ветвях, такое интересное прочтение трех ветвей власти в этом контексте. Но у нас, пожалуй, самая отсутствующая, самая слабая ветвь – это именно муниципальная. То есть коммунальная культура, культура самоорганизации и общежития людей.

ВИЗГАЛОВ: Да, но это не проблема власти, а проблема нас с вами, общества, которое неспособно к такой самоорганизации.

НЕКЛЕССА: В конце концов, нам не нужно все на власть перекладывать.

ВИЗГАЛОВ: Конечно, конечно. В конце концов, власть городскую мы выбираем еще. Или даже тех людей, которые сидят в муниципальных органах власти, в думах, в советах, мы их выбираем, а они выбирают из своего состава мэра города или главу города. Я бы не ставил такую недооценку общества в этом. У нас все время почему-то считается, что государство виновато, и оно с нами как-то неадекватно себя ведет. А мне кажется, что наша вина здесь тоже очень большая есть, вина общества.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у нас вообще как-то восприятие России слишком огосударствилось. Мы говорим: "Государство российское", мы очень редко...

ВИЗГАЛОВ: Которое живет как-то параллельно от всего остального.

НЕКЛЕССА: Нет, у нас просто государство стало обозначать страну.

ВИЗГАЛОВ: Да, к сожалению. Но мне кажется, что это не признак сегодняшнего времени, мне кажется, что так было всегда.

НЕКЛЕССА: Да, это историческое родимое пятно, согласен.

ВИЗГАЛОВ: Взять время Ивана Грозного, или Михаила Сергеевича Горбачева, или сталинское время, или еще какое-то, или время Романовых – везде примерно мы видим одно и то же. Как сказал наш великий историк Василий Осипович Ключевский, он сказал, что историю России можно уместить в 4 слова: государство пухло, народ хирел. Мне кажется, очень хорошая формула.

НЕКЛЕССА: Вообще определенный, я думаю, смысл, который мы обсуждали в начале разговора – пространственные границы государства российского. Настолько огромная страна, что для того чтобы удержать ее в рамках действительно единого какого-то контура, власти приходилось напрягаться. И власть боялась усиления региональных властей, поскольку опасалась, что страна сразу... Ну, собственно, это и произошло в каком-то смысле в 1991 году.

ВИЗГАЛОВ: Да, к сожалению.

НЕКЛЕССА: А сейчас получается, что этот вопросительный знак становится опять достаточно рельефным. Вот тему Дальнего Востока мы затронули, а ведь есть и другие проблемы. Но, Денис, остается достаточно мало времени у нас для нашей передачи, для нашей беседы, а мне бы хотелось все-таки поговорить вот об облике города в 2030 году. Мы говорили о смысловом дефиците в планировании городском, превалировании экономических доминант при выстраивании... Даже хотел сказать "будущего", да нет, пожалуй, все-таки больше настоящего. Но вот все-таки элементы, безусловно, какие-то всегда... Жизнь, она такой сильный деятель, который заставляет что-то делать, даже если есть привычка к каким-то другим алгоритмам практики. Так вот, какие рецепты, какие стадии, какой алгоритм развития города применительно к России вы бы могли предложить.

ВИЗГАЛОВ: Во-первых, мне кажется, нужно усилить вообще внимание к тематике развития городов. У нас оно очень недооценено и занижено очень сильно. Даже если взять, скажем, основной закон федеральный, который регулирует жизнь городов, 131-й закон "Об основах местного самоуправления", там даже ни разу не употребляется слово "город". Оно заменено какими угодно другими словами: муниципальное образование, городской округ, закрытое административное образование, район, поселение. Как угодно, как будто законодатель специально избегал этого слова, видел в этом слове какую-то опасность.

А ведь город это мощнейший символ, это мощнейший феномен. Как говаривали еще в средневековой Европе: "Дух города делает человека свободным". И власть испокон веков, что королевская власть, что феодальная, она боялась этих городов, потому что...

НЕКЛЕССА: Ну да, субъект, магдебургское право знаменитое.

ВИЗГАЛОВ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Кстати, в России проходила граница, и слом-то произошел, во многом, в Европейской части по этой границы. То есть города с магдебургским правом и прочие, где в городах нет самоуправления, не было муниципальной власти, не было той самой коммуны.

ВИЗГАЛОВ: Вместе с зарождением городов зарождались какие-то особые отношения внутри этих городов, люди становились внутри них более солидарными, и они вдруг начинали лоббировать свои интересы, которые часто не совпадали с интересами власти страны в целом. И вот это очень настораживало всегда, и вот это противостояние государственных властей и городских коммун, оно идет красной нитью сквозь всю историю.

НЕКЛЕССА: Давайте я вас попытаю все-таки. Вот вы представляете как бы в этой сложной палитре интересы города. Ну, в нашей игре, по крайней мере. И по своему, по-моему, темпераменту, и по своему предмету деятельности. Вот у вас открытая позиция, как в свое время говорилось: "Если бы директором был я". Вот какие пошаговые действия нужно применить при моделировании, при планировании деятельности города? Вот какой-то алгоритм вы могли бы изложить?

ВИЗГАЛОВ: Да, конечно. Это касается очень многих глубоких структурных реформ и в политике, и в экономике. Ну, в политике, я уже сказал, я бы двигался в сторону федерации, вернее к возвращению федеративного устройства нашей страны. То есть полная независимость местных властей от всех других властей.

НЕКЛЕССА: Обозначили. Федеральная власть, региональная власть и усиление муниципальной власти. Я вот, к сожалению, из-за дефицита времени не читаю вопросы, но спрашивают об этом, какая из этих трех властей ближе по своему...

ВИЗГАЛОВ: Во-вторых, если сосредоточиться на проблемах уже внутри какого-то абстрактного города. Мне кажется, что нужно всячески стимулировать и культивировать низовые инициативы внутри каждого города. Потому что у нас...

НЕКЛЕССА: То есть стимулировать самоорганизацию.

ВИЗГАЛОВ: Да, совершенно верно. Вот то, что называется "местное самоуправление", и которое у нас пока существует номинально в стране, но не реально. Любые низовые инициативы по территориальному признаку должны пестоваться как жемчуг, как великое богатство. Будь то какой-нибудь клуб по спасению пингвинов, или там джазовый фан-клуб, или какие-нибудь местные...

НЕКЛЕССА: Социальная активность населения городов.

ВИЗГАЛОВ: Совершенно верно. И каждый из этих видов активности ценить, поддерживать, культивировать. Я вот мог бы привести такой очень печальный пример, но он очень символичен и показателен в этом плане.

Недавно я приехал в один сибирский город с населением 100 тысяч жителей, разговариваю с мэром этого города, и он мне жалуется, говорит: "Ну, мои тут с ума сошли совсем". Я говорю: "Что такое?" "Вот приходит ко мне директор школы и говорит: "Иван Иванович, мне так неудобно к вам приходить, но вот моя учительница ИЗО отправила меня к вам, велела сходить". "Ну, что тебе надо?", – он говорит. Вот они решили с учениками в школе, значит, с теми, кто более-менее здорово рисует, ходить по домам пенсионеров и делать их портреты. А потом из этих портретов сделать выставку и галерею в школе, и пригласить этих пенсионеров посмотреть на галерею, выпить чаю и так далее, и так далее.

Я говорю: "Ну и что вы ему ответили?" "Я ему говорю: "Да иди, занимайся своим делом! Учителя английского языка нет. Иди. Ты директор школы, занимайся своим прямым делом"". И отправил его, и не помог. Я его тогда спрашиваю: "А что он просил-то у вас, собственно?" "Да он просил там 20 тысяч рублей на то, чтобы закупать конфеты для этих пенсионеров, на краски и на кисточки". Я говорю: "Хорошо, а зачем он вообще к вам приходил тогда, почему сам не мог, я не знаю, как-нибудь сами организовались". Он говорит: "Ну, у нас так положено. Все, что ты придумал, ты должен рассказать мэру".

НЕКЛЕССА: Негативный пример. А позитивный? Знаете, негативных у нас в жизни хватает.

ВИЗГАЛОВ: Позитивных тоже, к счастью, очень много, и они, к сожалению, недооцениваются у нас в стране. Практик, примеров такого уникального местного самоуправления тоже достаточно много.

Ну, скажем, вот проект, который мы проводили в Нижегородской области в нескольких городах, когда мы привлекали жителей к оценке состояния улиц в городе. Когда каждому желающему раздавалась такая картинка из четырех фото, на этих четырех фото... На одном была изображена мусорка в идеальном состоянии, то есть контейнер, вокруг газончик, все огорожено, закрыто, цветочки вокруг. На втором рисунки чуть похуже, то есть ни цветочков, ни клумбы уже. На третьем еще похуже, то есть контейнер открыт, отдельные бумажки валяются вокруг, а на четвертом вообще ужас.

Им давалась вот эта карта, и людям, которым не обязательно иметь какое-то высшее образование или еще что-то, задавался определенный маршрут по городу, и они должны были идти и сверять состояние тех мусорок, которые они видят, с тем, что нарисовано у них на фото, и ставить оценки. И таким образом раз в неделю они делали эту работу, и к концу 3-4 месяцев в администрации города скопилась уникальная информация о состоянии мусорок в городе, по всему городу, причем в динамике – где становилось хуже, где лучше. Из этого возникало определенное управленческое решение: каким управляющим компаниям доверять дальше эти мусорки, а каким – нет.

Но, самое главное, этот проект имел очень глубинный социальный эффект: люди, которые ходили и оценивали состояние этих мусорок, они вдруг начинали задумываться, что это не мэр города лично убирает мусорки и не мэрия вообще. Оказывается, администрация города нанимает на эту работу какие-то специальные компании, у них есть контракт, у них есть договор. И, оказывается, в одном городе разные компании выполняют эти услуги, одни лучше, а другие хуже.

То есть они через вот эту практику вовлечения в управление начинали по-другому смотреть на городское управление, они начинали понимать эту кухню, кто, собственно, ответственен за этот фронт работ. То же самое и в жилье, то же самое и в дорогах, и так далее, и так далее. Мне кажется, вот такие проекты, они очень помогают развитию местного самоуправления.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи у нас, Денис, подошло к концу. Но я сухой остаток из того, что услышал в вашем рассуждении... То есть гармонизация отношений между федеральной властью, региональной властью и муниципальной властью. Очерчивание муниципальной власти, ее усиление и формализация категории "город", и рассмотрение категории "город" не только как муниципальная власть, но и как население, находящееся в процессе самоорганизации, самосовершенствования и самостроительства.

К сожалению, на этом я поблагодарю вас за эту интересную беседу. Гостем студии сегодня был Денис Валерьевич Визгалов, кандидат географических наук, руководитель сектора социальной политики фонда "Институт экономики города".

И в заключение по традиции цитату зачитаю, Никию принадлежит, афинскому стратегу V века до нашей эры: "Город – это люди, а не стены". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4460/