Наступление Москвы: прорыв южного фронта

Финам.FM, Будущее где-то рядом 22/07/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость и собеседник в студии сегодня – Сергей Витальевич Непомнящий. Специальность у него очень интересная, оригинальная я бы сказал – гелиотектор. Гелиотектор – это специальность из сферы градостроительных наук. Об этом мы, я думаю, Сергей, еще поговорим в ходе передачи. А общее направление сегодняшней передачи, сегодняшней беседы звучит следующим образом: "Наступление Москвы: прорыв южного фронта".

Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Вы можете воспользоваться также услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там появится сайт радиостанции, справа окошечко будет, можно задать вопрос, можно высказать суждение, ну и можно увидеть нас и услышать, самое главное, о чем мы собираемся говорить, будем говорить.

Сергей, вот смотрите, за последнее время произошел целый ряд событий. Иноград Сколково, отдельное административное образование, отдельная территория. Разговор о Международном финансовом центре как тоже отдельного территориального образования вне Москвы. Разговор о Столичном федеральном округе, если я не ошибаюсь, на Петербургском экономическом форуме возник. Дальше разрослось вообще в тему вывода госучреждений за пределы Москвы.

И, наконец, последний взрыв в этом сюжете – это протекание Москвы на юг. То есть появление новой, второй части Москвы, если не ошибаюсь, в 2,4, то есть к 100 тысячам гектаров московской территории добавляется еще 140 тысяч. Вот это вот все внешние территории. И мы оказываемся в совершенно новой ситуации. Кстати, еще один нюанс – 20-летняя новая программа, то есть это предполагается осуществить полностью в течение 20 лет. То есть вот то самое будущее, которое где-то рядом.

У меня сразу вопрос: что бы все это означало? Это что, такие предельные рамки, это все относится к предвыборной ситуации, как у нас принято говорить, к пиару или за этим что-то более серьезное? Если более серьезное, то все-таки, что это означает, что это такое?

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, с моей точки зрения, не произошло практически ничего принципиально нового. Вся ситуация развивается так, как она естественным образом развивалась раньше. И мы, кстати, с вами об этом уже говорили. Не далее как год назад была у нас с вами беседа, где я говорил о том, что мегаполисы все разрастаются, и Москва не исключение, и никакого другого варианта развития как территориальный рост пока неизвестно.

НЕКЛЕССА: То есть определенные рамки переросла ситуация в городе. Внутри московского мегаполиса ситуация не может быть решена и она должна быть решена какими-то радикальными средствами.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, мы с вами тоже об этом говорили, о том, что среда меняется, меняется нормирование и нормирование меняется как бы вдогонку той ситуации, которая уже сложилась. Вот произошло так, что Москва фактически вышла за границы своей территории. Отделить Москву от пригорода практически невозможно. Сейчас, выезжая за пределы Москвы, где кончается город, где начинается область, на глаз определить практически невозможно. Ну вот, мы решили, что сейчас мы зададим новые границы Москвы, и область будет развиваться в этом направлении.

То есть фактически это очень серьезные изменения того генерального плана города Москвы, который мы очень долго обсуждали, дискутировали, думали, какие показатели по плотности должны быть. В конце концов, вот раз и все совершенно другое. И Москва уже не Москвой, а область оказывается уже не областью. А вообще-то это все одно целое, это московская агломерация. И где там проходит граница между городом и пригородом – это совершенно не важно.

НЕКЛЕССА: Может быть, тогда было бы логично как-то... Знаете, как опара созревает? Может быть, было логично по всем направлениям просто расширить? Ну, у нас есть МКАД, да...

НЕПОМНЯЩИЙ: А это так и происходит.

НЕКЛЕССА: Нет, я смотрю, не совсем так, потому что... Вот неслучайно говорят об этом южном протекании, и даже вот у нас в названии этот прорыв южного фронта. То есть произошло все-таки присоединение одного большого района, расположенного на юге. Ну, конечно, отдельно еще несколько...

НЕПОМНЯЩИЙ: Я боюсь, может быть, высказывать резкое суждение, но, может быть, здесь в большей степени не градостроительные, а экономические интересы.

НЕКЛЕССА: Например?

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, существует такой проект как "А-101", проект, который нуждался в поддержке. Сейчас он получил очень серьезную...

НЕКЛЕССА: А расшифруйте для наших слушателей, тех, кто не в теме.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, это трасса южного направления. И, вообще-то говоря, была проведена очень серьезная градостроительная проработка. Было предложено развивать территорию именно в этом направлении. Вообще, то, как это сейчас принято, и как это делается у нас. Я подчеркну, это не то, как должно быть, и не то, как это делается на Западе. В общем, то, как это делается у нас, с некоторыми западными интонациями.

НЕКЛЕССА: А, к вопросу о транспорте. А то, что входит туда два аэродрома, скажем?

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, это такая шутка: Москва получила два эвакуационных выхода. Ну, легко можно добраться до любого из этих аэропортов и, в случае необходимости, покинуть пределы этого страшного образования.

Ну, то, что касается юга. У нас все-таки направление на Тверь, наверное, и было развито более активно, а сейчас в качестве противовеса появилось еще и южное направление. Но то, что самое-то главное – Москва развивается так спокойно, потому что ей есть, куда развиваться, в отличие от европейской ситуации. Там просто столицы, они зажаты, и Лондон уже не может вот так спокойно выплеснуться наружу и занять какие-то территории, ведь там уже все занято.

НЕКЛЕССА: Но ведь какие-то есть пределы такому расширению? Нет, да?

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, есть пределы, конечно.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду пределы с точки зрения смысла. Вот смотрите, то, что слышал, например, по поводу транспортной проблемы. С одной стороны, такое, знаете, стереотипное внутри данного образа: расширение Москвы, вывод институтов, вывод учреждений снижает транспортную нагрузку. Другая точка зрения, и она высказывается профессионалами. "Что вы, – говорят, – наоборот транспортная нагрузка повысится". Несмотря на то, что учреждения и люди будут выведены, тем не менее, в результате этого вывода произойдет не облегчение ситуации, а ее усложнение. Вот такие радикально противоположные взгляды на ситуацию.

НЕПОМНЯЩИЙ: Транспортная нагрузка осложняется тогда, когда учреждения находятся в одном месте, а люди находятся в другом месте. И, если говорить о том, что центр Москвы перегружен, то перегружен он, прежде всего, теми людьми, которые живут за городом. Поскольку, ну, например, мне совершенно нет необходимости ежедневно садиться в автомобиль вообще, я на работу иду пешком ровно 4 минуты.

НЕКЛЕССА: Может быть, действительно расширение именно как опары, оно имеет определенный предел. Что с какого-то момента нужно выводить не в ближнее, там, под Лондон или Подмосковье, а нужно куда-то достаточно радикально далеко, чтобы разорвать вот эту пуповину, разорвать эту связь и, соответственно, разорвать транспортную нагрузку. А иначе проблема-то на самом деле остается и, может быть, действительно даже усложняется.

НЕПОМНЯЩИЙ: Это вопросы макроэкономические. Либо мы действительно формируем центры расселения и занятости, либо мы формируем единый центр занятости, и тогда нужно решать проблему расселения именно в этом центре. Меня беспокоит, как и других градостроителей, страшное слово "Детройт". Вот это такой город-призрак, полуразложившийся труп и криминальная столица Америки.

НЕКЛЕССА: Но там ведь сохранилось промышленное производство...

НЕПОМНЯЩИЙ: Нет, оно умерло.

НЕКЛЕССА: ...То, что отличает ситуацию.

НЕПОМНЯЩИЙ: Оно умерло, оно умерло на две трети. Треть сохранилось, остался "General Motors" и "Chrysler". Вокруг него в центре существует роскошная жизнь, и, в общем, все очень пристойно, но две трети города – это гниющий труп, и выйти за пределы обжитых районов просто опасно для жизни. И вообще это, конечно, страшная ситуация, когда есть соседство великолепных офисных зданий, а напротив стоит небоскреб с выбитыми окнами, и вообще целые районы... Вот наша Рублевка в точности вот такая вот, все Рублево-Успенское шоссе заброшено, там гуляет ветер, мусорные пакеты, банды преступников разного возраста и национальностей, но преимущественно чернокожие.

Ну, вот это то, что возникает тогда, когда отрывается жилье сначала, когда сначала жилье выводится из города, потом следом за жильем туда же перетекает и обслуживание, потом уходит туда бизнес. В результате в центре оказываются только брошенные вокзалы, брошенные кинотеатры, в которых устраиваются паркинги.

НЕКЛЕССА: Но и наоборот бывает. Скажем, опыт французской столицы – Парижа, где наоборот города, пригородные поселения, они превратились в достаточно зачастую трущобные районы.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вообще-то город это очень сложная материя, это чрезвычайно сложная...

НЕКЛЕССА: В одной передаче мы обсуждали и пришли к выводу, что это высокотехнологичное изделие, если угодно.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я сказал бы, что это живой организм. И живой организм это гораздо более сложная система, нежели то, что делается по единому замыслу и то, что создается руками человека. Это то, что складывается стихийно, долгие годы оно развивается по своим законам. Но нужно понимать хотя бы принципиальные цели этого развития, понимать основные законы, иначе то, что мы делаем, может иметь страшные последствия.

***

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем живой организм, то есть наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Дмитрий.

НЕПОМНЯЩИЙ: Добрый вечер, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот слушаю вашего гостя, и давно слушаю всю эту полемику по поводу расширения Москвы. Мне, честно говоря, насколько именно увеличение площади города-героя Москва решает все вот эти проблемы. У вас большой поток населения через МКАД каждый день – добейтесь, чтобы были нормальные рабочие места в области. Я наоборот... Опять же, я живу под Москвой. Действительно существует проблема там, например, вот те же самые дороги или, например, стоимость железнодорожного проезда. Это те проблемы, которые, я вот ждал, Громов и Собянин решать сообща.

В результате, что я вижу? Что Москве прирезается большой кусок территории, хотя можно было просто оставить федеральный округ, как он есть, и, опять же, отдельно сам город. И что говорится? Мы через 8 лет переведем туда все правительство. Или не через 8 лет, а мы сначала там кусочек правительства переведем в Зеленоград, остальные будут с мигалками к нему туда-сюда кататься...

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Вот та же проблема, что на самом деле нагрузка может не уменьшиться, а только увеличиться на транспортные артерии.

СЛУШАТЕЛЬ: В чем смысл тогда всех этих вложений, если нам надо 8 лет ждать, пока вы там построите нормальный дом для всех правительств, причем разбросав их так, чтобы их... Я не знаю, они, может быть, ядерной войны боятся, что хотят подальше друг от друга, или народного гнева, поближе к этим, к аэропортам, я не знаю, может, египетский вариант беспокоит.

Но вот смысл всего этого? Как это перекликается с теми проблемами, которые реально есть сегодня у жителей Москвы и Подмосковья? Что город Москва, он в таком состоянии, что жители не хотят в нем жить, они хотят жить на дачах в Подмосковье.

НЕКЛЕССА: Да, а элита хочет убежать. Спасибо.

НЕПОМНЯЩИЙ: Спасибо, Дмитрий. Ну, я разделяю ваши опасения по поводу такого развития Москвы, и на самом деле я не вижу в нем большого смысла. Мне кажется, что здесь возобладала бытовая точка зрения о том, что поскольку в Москве жить нельзя, необходимо часть людей отселить на периферию. Но вот мы только что говорили... Если мы жителей Москвы выселяем за пределы города, это означает, что транспортная нагрузка в центре возрастает, поскольку возрастает транспортная нагрузка именно на центральную часть города, которая является единым целым с периферией.

НЕКЛЕССА: Знаете, Сергей, мне сейчас образ пришел в голову, я поделюсь им. Корабль, на корабле слишком много людей. Правда, в русле нынешней реальности не очень, наверное, хороший образ вдвойне. Если часть людей переселить не на другой корабль, а на шлюпки, которые будут сопровождать данный корабль, то проблема только усугубится: возникнет это передвижение со шлюпок на корабль, с корабля на шлюпки, и вообще проблема в ситуации, если действительно какое-то штормовое предупреждение возникнет.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, вообще-то говоря, мы сейчас существуем как такой полимаран. Мы плывем на корабле, а рядом с нами множество таких... Это не катамаран, а множество каких-то дополнительных образований...

НЕКЛЕССА: То есть я имею в виду, что вот эти вот поселения, они не приобретут автономный характер, они все равно будут вынесенными частями, такими псевдоподиями московскими, которые все равно сохранят взаимодействие с Москвой. Поэтому уж транспортная точно не облегчится, а может быть и ряд других тоже.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я с вами полностью согласен. То есть, если делать автономное образование, оно должно быть существенно дальше от Москвы. Единственное качество, которое несомненно проявится, если мы развиваем пригороды, это то, что в Москве будет нечем дышать совершенно. Поскольку развитие субурбии – это просто лишение легких города. Самое страшное, что может происходить с городом...

НЕКЛЕССА: То есть остатки лесов подмосковных, они при этом истребляются, и качество воздуха, оно, особенно для тех, кто остается в центре этой ситуации, оно очень резко ухудшится.

НЕПОМНЯЩИЙ: Есть такое базовое понятие в экологии как "экологический след".

НЕКЛЕССА: Знаете что, уйдем сейчас на короткую паузу, а после нее продолжим разговор. Я напомню телефон студии: 65-10-996. И, кстати, у нас тут онлайн приходит на finam.fm, тоже зачитаем эти вопросы. 

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Сергеем Витальевичем Непомнящим, специалистом в сфере градостроительных наук, а вот такое конкретное определение – гелиотектором. И беседуем мы на тему расширения Москвы, такого, надо сказать, множественного расширения. Но прежде всего вот этот прорыв южного фронта, который происходит, когда к Москве присоединяется территория, превышающая размеры нынешней Москвы.

Я напомню телефон студии: 65-10-996. И, Сергей, вот перед перерывом я обещал прочитать вопросы, которые приходят к нам на сайт радиостанции. Вот смотрите, Антон спрашивает: "Сергей, не кажется ли вам, что протекание Москвы, разрушит инфраструктуру города и приведет всего лишь к очередному распилу?"

Иван спрашивает: "У Москвы родится истукан, который превышает ее, еще не родившись". Ну, это, по-моему, не вопрос, а некоторым образом... Ну, назовем суждением.

НЕПОМНЯЩИЙ: Констатация факта.

НЕКЛЕССА: Да. Евгений: "Агломерация никогда не равна административным границам. Это мировая практика. Что говорит ваш специалист?"

НЕПОМНЯЩИЙ: Все совершенно правильно. Мы просто зафиксировали некую границу, которая очень условна. Организм города как Большой Москвы, он как существовал, так и будет существовать. Другое дело, что ему придается некий импульс развития, а вот правильный или неправильный? С моей точки зрения это очень опасная ситуация, когда рассредоточивается часть функций, тем не менее, связанных в единое целое всей остальной инфраструктурой города. То есть каждая из этих частей не может жить самостоятельной жизнью.

Если бы мы представили себе Москву как систему городов, удаленных достаточно на значительное расстояние, между которыми существует пунктирная связь, наверное, это могло бы быть. Но эта связь отнюдь не пунктирная, это очень мощные транспортные жгуты. И по мере их удлинения мощность этих жгутов нарастает, причем...

НЕКЛЕССА: Проблема горловин усугубляется.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да. И поскольку они все, так или иначе, завязаны на центр, то... Нет, ну а центр это тоже одна из составляющих города, вот в чем штука.

НЕКЛЕССА: Но еще это радиально-кольцевое устройство городов, идущее еще от средневековья, от крепости, которое напрягает.

НЕПОМНЯЩИЙ: Меня больше беспокоит само содержание городской ткани, даже не столько транспортная структура. Нью-Йорк – это одно, кольцевая структура – это другое.

НЕКЛЕССА: Да, при всем притом, вот эта ортогональная структура Нью-Йорка, он все-таки, в значительной степени, облегчает транспортную ситуацию.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я хотел бы сказать то, что сейчас город как таковой, он перестал быть городом для человека, это город для автомобиля. Тот же самый Нью-Йорк. Колоссальная транспортная сеть, в которой комфортно себя чувствует только автомобиль. Даже вот этот замечательный особняк студии "Финам FM"...

НЕКЛЕССА: Новый субъект городской жизни. То есть город населяют не столько люди, сколько автомобили, пространство простраивается не столько для людей, сколько для автомобилей.

НЕПОМНЯЩИЙ: Именно так. Люди, они живут не в городе, люди живут в домах. Причем 90% времени они проводят именно в домах, а вот эта среда городская, она нужна только автомобилю.

НЕКЛЕССА: Это мы по центру очень хорошо видим, и в том числе в результате точечной...

НЕПОМНЯЩИЙ: Вот здесь просто совершенно замечательное...

НЕКЛЕССА: ...Пространства, и тротуары, и...

НЕПОМНЯЩИЙ: ...Казалось бы, оазис, в котором мы с вами находимся, он весь полностью покрыт асфальтом. Есть несколько жалких там... Ну, не жалких, они любимые, но это все-таки отдельные растения, которые чуть-чуть разбавляют море асфальта. Вот это город, это современный город, то есть назвать это человеческой средой никак нельзя.

Вообще-то говоря, это фактически такая транспортно-техническая среда, состоящая из асфальта на очень большое количество процентов, состоящая из стен, состоящая из крыш, где чуть-чуть внесено зелени, и где чуть-чуть жилья. То есть основная территория это транспортные магистрали, это автостоянки и технические разрывы между домами и теми объектами, которые эти дома обслуживают. То есть, как только мы привносим в городскую среду гипермаркет, сразу же от этого гипермаркета с его загрузками, с его складами, шумами требуется санитарный разрыв. И таким образом жилья-то в городе очень чуть-чуть.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно слышу, ситуация представляет примерно такую картину: человек живет на достаточно ограниченной площади...

НЕПОМНЯЩИЙ: В домах.

НЕКЛЕССА: В домах. То есть, иными словами, на определенный квадрат городской территории приходится очень много людей, поскольку они живут еще в многоэтажных пространствах. Дальше. Автомобили, которые занимают большую площадь, и вынесение всякого рода технических, обслуживающих объектов как сепаратные объекты, санитарные нормы, пути подъезда еще съедают территорию.

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно.

НЕКЛЕССА: Есть решение?

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, тут решение вот какое. Мы сейчас говорим о базовой характеристике города – о плотности. И вот на самом деле центральное слово, которое произносится в качестве основного посыла выноса центра из Москвы – это снижение плотности. Но, что тут...

НЕКЛЕССА: Но у вас есть еще одно замечательное определение, вот которое касается вашей специальности гелиотектор – это максимум... Как там у вас сформулировано? Максимум светового потока на минимум...

НЕПОМНЯЩИЙ: Бесконечность солнечных пространств на территории, стремящейся к нулю.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

***

НЕПОМНЯЩИЙ: Но я хотел бы все-таки кинуть камень в огород сторонников низкой плотности. Плотность сама по себе, она не определяет качество среды. Ну, можно ли сказать, что низкая плотность это хорошо? Ну, вот представим себе ситуацию: территория, предположим, 20 гектар и на ней стоит одинокий домик.

НЕКЛЕССА: То есть вы противопоставляете один образ – это экологическая деревня, такие разбросанные одноэтажные домики на экологически привлекательной территории. Вторая модель – это то, что я мог бы назвать город-дом. То есть на городской территории население и определенные службы, сведенные воедино. Да?

НЕПОМНЯЩИЙ: К сожалению, такой модели пока не существует. Но есть...

НЕКЛЕССА: Вот две модели. Преимущества и недостатки.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы можем говорить сейчас только о существующих моделях. А существующие модели это, с одной стороны, "Москва Сити", ну а с другой, предположим, Сергиев-Посад.

НЕКЛЕССА: Там же не только учреждения, там предполагается, что там и жилые квартиры будут находиться.

НЕПОМНЯЩИЙ: Хорошо, Нью-Йорк. Нью-Йорк и Сергиев-Посад. И говорить о том, что из этих типов застройки лучше бессмысленно, потому что и то, и другое ужасно. Совершенно невозможная среда Нью-Йорка, где все прорезано автомобильными магистралями, и не может существовать полноценная среда маленького и очень низкоплотного города. Причем экологичность Нью-Йорка, она выше, чем экологичность Сергиева-Посада. Вот такая парадоксальная вещь.

НЕКЛЕССА: А в чем, в чем это выражается? Большая экологичность Нью-Йорка. Состояние воздуха, свет, что?

НЕПОМНЯЩИЙ: Если бы можно было бы представить себе Манхеттен...

НЕКЛЕССА: Ну, правда, Нью-Йорк это еще Манхеттен, это остров в океане, так что там есть определенные плюсы, географические достоинства.

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно. Но мы не можем оторвать Сергиев-Посад от всего окружения Московской области, и мы не можем оторвать, не можем вырвать Манхеттен из океана. Существует базовое понятие экологичности – это размер экологического следа города или одного жителя. Вот...

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понимаю, это сколько экологических ресурсов нужно на одного человека, да?

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно, верно. Сколько нужно территории для нормального существования одного человека, сколько ему нужно территории физически...

НЕКЛЕССА: То есть экологические ресурсы выражаются в количественном размере территории, которую потребляет человек.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, во-первых, человеку нужно где-то жить. То есть его просто физическое место в этом городе. Человеку нужно дышать, ему нужно какое-то пространство для того, чтобы потреблять кислород, а кислород генерируется на определенной территории. Человеку нужно питаться, для этого требуется некая территория, человеку нужно одеваться, для этого тоже требуется некая территория, и человеку нужна энергия для обогрева жилища. Вот все это вместе – это и есть экологический след.

НЕКЛЕССА: Количественно может быть выражено в...

НЕПОМНЯЩИЙ: В площади территории, в площади территории. Так вот, экологический след горожанина, он существенно ниже, чем экологический след человека, который живет в субурбии. В разы. Оказывается так, что мы, живущие в центре, оказываем давление на природу меньшее, чем те, кто живет в пригороде. Здесь есть противоречие между частным и общим. Либо мы хотим розы у себя на пятачке перед домом, либо мы можем себе позволить пойти в парк...

НЕКЛЕССА: Если я правильно понимаю, чем больше будет роз за городом, тем хуже будет ситуация внутри города, тем меньше лесов...

НЕПОМНЯЩИЙ: Нет, нет, нет. Чем будет больше роз, чем будет больше асфальта, чем будет больше домиков. Дело в том, что вот эта загородная среда – это не розы. Загородная среда – это все те же дороги, это все те же дома с крышами черепичным или уж, я не знаю, какими, бетонными постройками. И между вот этой сеткой... И обязательно заборами. И вот между этой сеткой магистралей человек пытается вырастить себе петрушку или там морковку, на клочке зелени.

НЕКЛЕССА: Ну, потом же он выращивать начинает эту петрушку-морковку, вырубив определенную лесную территорию, кроме того, вырубив территорию для определенного производства, которое его обслуживает. Всякого рода жилищно-коммунальные службы, которые и за городом нужны. Дом же он не просто на земле стоит, там у него канализация, водопровод и так далее, и так далее.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вот-вот, вы как раз говорите...

НЕКЛЕССА: И продукты нужно подводить, значит, нужно дороги строить.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, раскроем карты. Мы с вами все-таки знакомы, и мы с вами делали какие-то общие вещи, вы понимаете, что я имею в виду. И, помогая мне донести эту мысль, вы, может быть, несколько заранее говорите о тех возможностях... Вернее так. Вы говорите о том проекте, который вы хорошо знаете, а я говорю о той ситуации, которая есть. И здесь...

НЕКЛЕССА: В общем, будущее, которое рядом.

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно.

НЕКЛЕССА: В которое мы въезжаем.

НЕПОМНЯЩИЙ: То есть выйти из той ситуации, в которой мы находимся сейчас, и попасть в ту ситуацию, которую хотелось бы, очень сложно, поскольку приходится ломать стереотипы. А стереотип очень простой. Стереотип – это то представление человека о том, каким должен быть город, и оно реализовано в представлении нашего руководства: город должен быть очень низкоплотным и город должен быть за городом.

НЕКЛЕССА: Давайте примем звонок, а то я смотрю, они мигают, а мы их как бы игнорируем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я вот хотел как бы обратиться, интересный момент есть. У меня такое впечатление создается, что не только не просчитываются последствия, скажем. Ну, выедут обеспеченные группы людей из центра Москвы, кто будет содержать памятники архитектуры? Второй момент. Посмотрите, что происходит...

НЕКЛЕССА: Простите, Анатолий...

НЕПОМНЯЩИЙ: Со связью беда. Про памятники архитектуры я услышал, но что именно имеется в виду, и как к ним относиться. Мы, наверное, практически единомышленники с Анатолием, поскольку вытаскивать какие-то части организма за его пределы и ставить город на гемодиализ, устраивать искусственную почку за его пределами или что-то вроде того, это не очень правильно. Здоровым организм при этом не останется.

НЕКЛЕССА: Анатолий, вы нас слышите? Можете продолжить ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня очень простой. Значит, преамбула в начале. Вы начали Нью-Йорк и Москву сравнивать. Во-первых, сколько экологических единиц удобства приходится в Нью-Йорке и в Москве?

НЕПОМНЯЩИЙ: О, хороший вопрос!

СЛУШАТЕЛЬ: Во-вторых, значит, Нью-Йорк на берегу океана, морской воздух. По площади он в три раза больше, чем современная Москва, а Москва современная лужковская – это селедки в бочке. Увеличение площади надо, но чтобы не прирастало население. Вот как вы рассматриваете сравнение, и что в этом плане Москве все-таки дальше делать.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, на самом деле вы правильно сказали, что Нью-Йорк это, вернее Манхеттен это город, который окружен океаном.

НЕКЛЕССА: Ну, тот же лес, условно говоря, в условиях Москвы.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, только с точки зрения производства кислорода это, наверное, более эффективно, это то, что дает возможность людям дышать. И океан никто не осушает...

НЕКЛЕССА: А вот лес вырубают.

НЕПОМНЯЩИЙ: А вот лес вырубают, и очень активно. Причем ведь... Я еще раз повторюсь, если мы отселяем часть жителей Москвы за город, это совершенно не означает, что этих жителей не будет в центре. Они все равно возвращаются в центр ежедневно. Чем больше мы вытаскиваем жителей Москвы за его пределы, за пределы города, тем интенсивнее транспортная нагрузка в центре.

Но здесь еще и вот какой неприятный эффект. Как только мы увеличиваем территорию города, количество жителей от этого не сокращается, а вот количество лесов сокращается резко. Когда город обрастает вот такими опухолями вокруг себя, это означает, что в центре города вообще нечем будет дышать. Мы с вами сейчас страдаем от московской жары, и это уже не первый год. Это изменение погоды настолько устойчивое, что мы действительно можем говорить об изменении климата.

НЕКЛЕССА: То есть вы имеете в виду, что это изменение погоды во многом связано с тем, что вырубание лесов вокруг Москвы перешло какую-то границу, какую-то красную черту.

НЕПОМНЯЩИЙ: Не вокруг Москвы, не вокруг Москвы.

НЕКЛЕССА: А вообще по Европейской части России.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вообще по Европейской части.

НЕКЛЕССА: Вообще по глобусу.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вообще по глобусу, разумеется. То есть лес это естественный кондиционер, лес это преобразование солнечной энергии, это накопление солнечной энергии, это фотосинтез, это охлаждение.

НЕКЛЕССА: Кондиционер, действительно.

НЕПОМНЯЩИЙ: Конечно, конечно. Поэтому температура в лесу, она всегда существенно ниже, чем даже в поле, поскольку это более эффективное...

НЕКЛЕССА: А в центре города всегда существенно выше.

НЕПОМНЯЩИЙ: Просто, если мы вместо леса представим себе асфальтовый плац, то температура там будет выше. Ну а если на этот асфальтовый плац запустить автомобили с горячими моторами, если туда еще вынести наружные блоки кондиционеров, то мы получаем среду города. Когда на преобладающей части континента вот этот самый плац с горячими моторами, то понятно, что климат уже не тот, который был раньше, когда было значительное количество лесов.

Вот то отселение из центра города, которое сейчас происходит, это усиление мощности этого отопительного прибора, который разогревает атмосферу. При этом, если сравнить городскую единицу, городскую квартиру, предположим, то, что сейчас востребовано – 30 метров, 25 метров – это самые покупаемые квартиры. 28 метров – это пик продаж. Кстати, ничего хорошего в этом нет, вы сами понимаете, о чем это говорит.

НЕКЛЕССА: Да у меня вырвалось "на человека", и я тут же прикусил язык. На самом деле это на семью покупается.

НЕПОМНЯЩИЙ: 25 метров на семью и это счастье. Это счастье приобрести отдельную квартиру. Так вот, если эта квартира находится в многоэтажном доме. Зима, наружная поверхность этой квартиры 3 на 3 метра, это вот стена с окошечком, если это студия. Если такая же маленькая квартирка ставится в лесу отдельным домиком, вагончиком, то наружная поверхность в 15 раз больше. Соответственно, для отопления такой же...

НЕКЛЕССА: Гораздо больше требуется ресурсов.

НЕПОМНЯЩИЙ: В 15 раз, в 15 раз. Причем это не только отопление. Естественно и на то, чтобы создать этот вагончик с утеплителем, требуется в 15 раз больше этого самого утеплителя. Для того чтобы подъехать к этому вагончику, нужно раз в 20 больше автодорог, соответственно, нужно сжигать бензина существенно больше. Соответственно, дышать в центре, который окружен вот такими вагончиками, достаточно плотно уставленными, в общем...

НЕКЛЕССА: Да, действительно высокотехнологичное изделие. Все части должны быть...

НЕПОМНЯЩИЙ: Высокотехнологичное изделие обычно имеет позитивный оттенок, а это...

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду в том, что проблема настолько сложная на самом деле, где простые стереотипные решения... Вот вынести за пределы города, построить одноэтажные дома. Оказывается с точки зрения профессионала, что это вовсе не решение, и даже иногда это антирешение оказывается. То есть наоборот нагрузка увеличивается, транспортные потоки усложняются, энергопотребление растет.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да. И сейчас все-таки Европа идет к тому, чтобы сделать комфортную застройку, но в ограниченных, в определенных рамках города. Причем Анатолий говорил о том, что количество квадратных метров в Нью-Йорке на человека и в Москве... Ну, всем известно, что... Мы только что говорили о самом востребованном жилье – 25 метров.

НЕКЛЕССА: Где живет семья.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да. В среднем на человека 20 метров по России и по Москве с Московской областью. 20 метров. Если говорить по Америке – это 65.

НЕКЛЕССА: Прервемся на короткую паузу, после нее примем звонки или прочитаем с сайта. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Сегодня я беседую с Сергеем Витальевичем Непомнящим, гелиотектором, и это специальность из сферы градостроительных наук. Наверное, мы поговорим как раз в оставшееся время об этой удивительной специальности. Но сначала, Сергей, я предлагаю все-таки принять звонки или прочитать то, что на сайте спрашивают наши радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, Москва.

НЕПОМНЯЩИЙ: Здравствуйте, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот такое замечание, будем говорить. Почему вопрос расширения Москвы связан, будем говорить, с выводом правительства федерального? Я понимаю, что правительство может разместиться и за пределами города Москвы. Это как бы во-первых.

Во-вторых, выбранное направление. Ну, мы знаем, что наши все великие руководители в основном выбирают место для проживания – это вот Рублевское шоссе, Кутузовский проспект и так далее, и так далее. И сейчас место их постоянного проживания от места предполагаемой постоянной работы, в общем-то, здорово разделяется. И транспортный коллапс, мне кажется, только от этого увеличится.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

НЕПОМНЯЩИЙ: Что тут сказать? Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Да, это как раз то, о чем мы говорили, что переведение части организма на определенное расстояние только осложняет проблемы у организма.

НЕПОМНЯЩИЙ: Нужно создавать замкнутые кластеры, где есть и жилье, и отдых, и работа, и все это в пешеходной доступности. То есть человек, который тратит несколько часов своего времени на транспорт – это просто потеря жизни впустую.

НЕКЛЕССА: То есть, если выводить правительственные учреждения, то, видимо, решение... Раз мы взяли за образец Нью-Йорк, рассуждали на теме Нью-Йорка, видимо, нужно строить не предместье Нью-Йорка, а нужно строить Вашингтон.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы говорили о Детройте. Это более интересная картина. Я себе представил, что Кремль выводится за пределы и остается только как памятник, где оказываются какие-то редкие туристы.

НЕКЛЕССА: Ну, вот вопрос был о музеях и сохранности.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, да, да. Вот это только музей...

НЕКЛЕССА: Музейное пространство.

НЕПОМНЯЩИЙ: При этом все обслуживание, весь бизнес, он уехал куда-то там в экологически чистое место.

НЕКЛЕССА: Собственно, ведь так же и есть. Смотрите, Австралия: Сидней – Канберра.

НЕПОМНЯЩИЙ: Продолжу мысль. Просто вот тот же самый Детройт, который опустел после того, как оттуда ушел и бизнес, и обслуживание, и все специалисты, они оказались за пределами города. И возникла ситуация, когда существует небоскреб нормально функционирующий, я рядом с ним стоит такой же с битыми стеклами. Так вот, представьте себе, Кремль существует как какой-то такой полузаброшенный памятник архитектуры, а рядом стоит ГУМ с выбитыми стеклами и банды преступников разгуливают вокруг этой территории.

НЕКЛЕССА: Как этот назывался роман? "Метро-2033", что-то такое.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, это даже без ядерной катастрофы. Катастрофа только потому, что нарушаются городские функции, а это не менее опасно.

НЕКЛЕССА: Посмотрите, вот у нас пришел вопрос из Лондона. Я зачитаю: "Хотелось бы задать вам вопрос о ценах на недвижимость в Москве и в тех местах, которые войдут в черту Большой Москвы. Как вы считаете, возможно ли дальнейшее повышение цен, и так уже заоблачных? Заранее спасибо за ответ". Маргарита Николаевна, Лондон.

Смотрите, не только россияне покупают недвижимость в Лондоне, но Лондон интересуется ценами на недвижимость в Москве и Подмосковье.

НЕПОМНЯЩИЙ: Есть большое желание купить недвижимость вот в этом новом образовании?

НЕКЛЕССА: Ну, вопрос... "И в тех местах, которые войдут в черту Большой Москвы".

НЕПОМНЯЩИЙ: Я уже точно знаю, что цены на землю в центре этого нового прирезанного участка сильно выросли. Это уже факт. Я сейчас не буду говорить насколько. Но здесь возникает вопрос о востребованности вообще. Потому что, опять же, возвращаясь к Детройту, можно купить дом за 50 долларов, площадью 500 квадратных метров.

НЕКЛЕССА: Так может быть со временем и такая ценовая динамика пойдет? В Москве цены начнут снижаться, а вот в этих...

НЕПОМНЯЩИЙ: 50 долларов не за квадратный метр, а за дом, поскольку он никому не нужен.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, ситуация Детройта в полном объеме Москве вряд ли грозит. Или вы считаете, что грозит?

НЕПОМНЯЩИЙ: Нет-нет, я, конечно же, очень надеюсь, что этого не случится, но тот же самый Детройт, он исчез как полноценный организм за 35 лет.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, ведь в России особая ситуация. Эти город... Эти города, я имею в виду Москва и Санкт-Петербург, они даже по-своему... Вот я из разговора с профессионалами слышу, что они как бы даже не вполне в российской матрице, что есть некоторые общие нормы, когда соотношение городов в стране находится в определенной пропорции. Пропорция Парето или как-то называется. Ну, бог с ней, как называется. А российские столицы...

НЕПОМНЯЩИЙ: Разрыв между Москвой, Петербургом и всеми остальными существенно больше.

НЕКЛЕССА: Да. С российскими пропорция не сохраняется, но эти города укладываются в матрицу столиц. Вот у нас, кстати, на сайте среди вопросов, которые я полностью так и не зачитал, но вот есть вопрос, Инна спрашивает, по-моему, как раз в этом русле: "Вынос Москвы чреват социальным срывом на уровне страны. Москва и Санкт-Петербург не укладываются в стандартные общемировые ранг-размеры. Это особые социально-экономические образования. Существует ли какая-то научно-экспертная проработка последствий? И вообще существует ли план общий план развития?" Ну, видимо, общенациональный план развития. "Деньги-то уже успели подсчитать".

НЕПОМНЯЩИЙ: Александр, вы знаете, я хотел бы все-таки говорить о том, что я хорошо знаю. Мы говорим о гелиотектуре все-таки, как о методе...

НЕКЛЕССА: Давайте о гелиотектуре, но все-таки вот ответьте Инне.

НЕПОМНЯЩИЙ: ...О способе, который позволит переломить ситуацию с расползанием города, позволит переломить ситуацию с ухудшением экологической среды вокруг города и в самом городе. То, что касается Москвы и Петербурга. Ну, мне кажется, что это помпа, которая выкачивает мозги из страны. Люди съезжаются в Москву, дальше происходит отсев, наиболее энергичная, активная и умная часть этого населения, она оказывается там.

НЕКЛЕССА: Выкачивают в Москву или выкачивают как некоторая транзитная площадка?

НЕПОМНЯЩИЙ: Конечно, это транзитная площадка. То есть это такой водосток или мозгосток, где происходит отсев, и дальше идет выброс за рубеж.

НЕКЛЕССА: Как этот назывался остров в Нью-Йорке, помните, где люди сходили с пароходов на некоторое время... Эллис, по-моему.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, да, да, именно так.

НЕКЛЕССА: По поводу гелиотектуры. Мне кажется, что вот этот концепт, который вы разрабатываете, это одна из версий позитивного решения вот того вот парадокса, который мы перед этим обсуждали – и в городе плохо, и застройка ближнего...

НЕПОМНЯЩИЙ: Я все-таки еще раз вернусь к теме о плотности. Плотность это не характеристика среды, это не характеристика комфорта. Плотность может быть очень низкой, и при низкой плоскости жить может быть ужасно. Ну, представьте себе домик на гигантской территории, в домике нет горячей воды, в домике нет водопровода, проехать в домик можно только на транспорте, а окружающая гигантская территория это свалка. Это низкая плотность и ужасающее качество среды. И обратная ситуация, когда колоссальная плотность застройки, тот же самый Манхеттен, великолепный пентхаус на кровле с площадкой для гольфа, с курятником, с бассейнами, и человек чувствует себя прекрасно. И плотность колоссальная.

То есть сама по себе плотность не говорит ни о чем. И если мы говорим о высоком качестве среды и о нормировании качества среды, то нужно нормировать именно комфорт напрямую. И должно быть прямое нормирование всех этих качеств среды: видовая панорама, состояние воздуха, акустическое состояние. И в первую очередь, если говорить о среде, то, сколько человеку должно быть предоставлено полезных площадей, какое количество жилья, сколько в его собственности жилья в квартире. Причем квартира с прекрасной видовой панорамой, светлой, с великолепным воздухом. Кому какое дело, какая здесь плотность? Если мы обеспечиваем все эти условия, то...

НЕКЛЕССА: То есть, если живет очень много людей в одном месте, но при этом они получают все компоненты комфортного существования...

НЕПОМНЯЩИЙ: И при этом они не знаю о том, что у них есть соседи. То есть они должны жить изолировано и в то же время связаны друг с другом.

НЕКЛЕССА: То есть они получают тот же набор комфорта, позволю себе такое выражение, которое получает человек, живущий вот в этом отдельном домике, но при этом не создают тот объем обременений, которые ложатся на природу в случае отдельных домиков. Правильно?

НЕПОМНЯЩИЙ: Правильно. Но при этом они еще и не знают, что такое пробка.

НЕКЛЕССА: А как это сделать? Вот то, что вы говорите. Как предоставить людям вот этот вот полный набор комфорта для жизни, в то же время оставаясь в рамках города, оставаясь в рамках вот этого вот асфальтового мира?

НЕПОМНЯЩИЙ: Это просто совершенно новые градостроительные образования...

НЕКЛЕССА: Расскажите.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, я боюсь, что уже у нас очень мало времени осталось.

НЕКЛЕССА: Ничего, начните. Сколько расскажете, за все спасибо.

НЕПОМНЯЩИЙ: Речь идет о том, что вот в такой монстр-мегаполис, который появился в самое последнее время, он требует совершенно иного решения проблем и совершенно иного способа решения градостроительных задач. Дом-комплекс, о котором мы с Александром Ивановичем говорим, он знаком с этим...

НЕКЛЕССА: Да, дом-город.

НЕПОМНЯЩИЙ: Дом-город. Знаком с этими проектами. Это образование, где слово плотность, оно уже неприемлемо. Это характеристика только экономичности и только эффективности использования земли. Плотность в данном случае не имеет никакого отношения к комфорту. Мы можем представить себе такое образование, которое занимает территорию, предположим, 20 гектаров, в котором 2 миллиона квадратных метров полезных площадей, где на кровле 20 гектаров парка, где люди ходят на работу в течение пяти минут через внутренние пассажи, атриумы озелененные и светлые. И все это стоит в несколько раз дешевле, чем та застройка, которую приходится развивать на осваиваемых территориях.

НЕКЛЕССА: То есть, если исходить из интересов общества, то есть совокупности людей, не отдельных индивидов в малых группах, то получается, что необходимо не столько разбегаться, сколько вбирать в себя элементы комфортного существования, создавая некоторую комплексность. Вот просто вбирая магазины, вбирая торгово-развлекательные центры, и все это умно обустраивая...

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы просто должны уничтожить технические пространства в городе, их не должно быть. Город...

НЕКЛЕССА: То есть низкотехнологичные, плохо простроенные пространства, которые идут от индустриальной эпохи, когда мыслились объекты как раздельные сущности, которые... Отдельно существовали котельные, отдельно театры, отдельно развлекательные центры, отдельно жилые кварталы, создавая целостность.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы должны создавать дома-города очень комфортные, очень светлые, с великолепным воздухом...

НЕКЛЕССА: И, как вы сказали, с парком на крыше, с торгово-развлекательными центрами внутри, студиями, аудиториями...

НЕПОМНЯЩИЙ: И которые не занимают территорию вообще. То есть развитие города это уничтожение этих технических пространств, воссоздание природной среды внутри города, сохранение памятников, насыщение города жизнью и обслуживание этих памятников истории.

НЕКЛЕССА: Сергей, спасибо за этот глоток кислорода и оптимизма в конце нашей передачи, потому что прозвучало, что, в принципе, в этом золотом городе решение есть.

НЕПОМНЯЩИЙ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Я благодарю гостя нашей студии. Сегодня был Сергей Витальевич Непомнящий, гелиотектор.

НЕПОМНЯЩИЙ: Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: И в заключение по традиции не очень приятный афоризм, Аркадию Давидовичу он принадлежит: "В России сделают и то, что невозможно, но только не то, что нужно". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4425/