Россия-2020: будущее желаемое и ожидаемое

Финам.FM, Будущее где-то рядом 15/07/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – Николай Владимирович Петров, член научного совета Московского центра Карнеги. Добрый вечер, Николай.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И сегодня мы собираемся поговорить на тему: "Россия-2020: будущее желаемое и ожидаемое". Что меня привлекло в этом формате беседы? Вот именно сочетание желаемого и ожидаемого. Дело в том, что в Центре Карнеги некоторое время назад был реализован международный проект "Россия-2020. Сценарий развития". И смысл этого проекта был не просто угадать будущее, и самое главное – не придумать образ желаемого будущего. Вот последнее время очень распространилась тема желающего будущего, то есть, чего нам хотелось бы видеть, что бы нам хотелось бы реализовать в России. Это, конечно, очень важно, важно иметь картину будущего, важно иметь определенный сценарий желаемого развития, но, как говорится, необходимое и достаточное. Вот недостаточно этого.

И мне понравилось в проекте, который я назвал, "Россия-2020. Сценарий развития", то, что, с одной стороны, в нем была предпринята попытка, куда может привести развитие России, если нынешние тенденции будут сохраняться, а с другой стороны, в какой степени на них можно повлиять. Правильно я излагаю, Николай?

ПЕТРОВ: Да, абсолютно точно.

НЕКЛЕССА: Ну вот, тогда вам карты в руки. И к каким же выводам вы пришли, куда ведет нас инерция, как на нее можно повлиять? Ну и в какой-то степени вот поворот в желаемом направлении как бы реализовать. Всем хочется, чтобы было хорошо, и никому не хочется, чтобы было плохо и больно!

ПЕТРОВ: Ну, я начну с того, что это такой второй этап большого проекта, на первом этапе который условно назывался "Бремя преемника". Мы анализировали еще в 2007-2008 годах, собственно, те проблемы, с которыми столкнется президент России, не важно, кто будет этим президентом. И такого рода предварительный анализ тогда мы делали.

На этом этапе мы собрали группу ведущих экспертов как российских, отечественных, так и западных, и это было одним из условий. У нас каждый сюжет покрывали два эксперта – один наш, один западный, что обеспечивало какой-то такой стереоскопический взгляд и разнообразие методологических подходов. Но это были картины, которые каждый из авторов рисовал по той сфере, которой он занимается. И книжку мы эту издаем.

А на третьем этапе, к которому мы только что приступили, мы делаем уже работу по интегральным сценариям. И надо сказать, что самое интересное в этом проекте было, когда мы собрали всех авторов в очень уединенном и прекрасном для работы месте, и вот началось уже как бы обсуждение тех материалов, которые были подготовлены. Я, может быть, в очень такой упрощенной форме расскажу, к каким, собственно, выводам большинство экспертов пришли, имея в виду, что это очень предварительный пока результат.

НЕКЛЕССА: А вот интересно... Перед тем, как вы расскажете, небольшое такое... Даже не вопрос, а... Но все-таки вопрос, да, интересно. Было много конфликтов во время попыток интегрировать или достаточно схожее было восприятие наметившихся тенденций?

ПЕТРОВ: Я бы сказал, что очень многие вещи эксперты представляли себе очень близким образом, причем эксперты, занимавшиеся самыми разными вещами, от культуры до там экономики, политэкономии и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда просветите, к каким выводам пришли!

ПЕТРОВ: Хотя были и внутренние конфликты, конечно.

НЕКЛЕССА: Ну, это неизбежно, конечно. Меня интересовала степень.

ПЕТРОВ: Ну, степень такая, что, скажем, по политической системе вывод одного эксперта был, что она развивается, она несет в себе черты двух разных систем, но это нормально. А выводы второго эксперта были, что те институты, которые у нас имеются, они неспособны к эволюции, их надо демонтировать и строить новые.

НЕКЛЕССА: А, ну это достаточно серьезное разногласие.

ПЕТРОВ: Да, да, да, очень содержательное. Но, в принципе, у нас десятилетний горизонт, и это тоже было неслучайно. Мы его выбирали так, чтобы, с одной стороны, уйти от бесконечных дискуссий о том, кто будет следующим президентом и что от этого зависит, а с другой стороны, чтобы не строить утопии и антиутопии, а говорить все-таки об очень конкретных и вполне проверяемых в обозримой перспективе вещах.

И общая картинка, которую мы получили, была примерно такая, что сейчас как бы ближайший год это, в общем, стартовый действительно год. Важно, что эти 10 лет не произвольные, а те, когда, на мой взгляд, решается действительно в значительной мере судьба страны на перспективу. И принципиальный мы видим этап, который начинается уже после президентских выборов, когда сформировано правительство, и когда надо уже делать серьезные шаги, в том числе и заложенные сейчас в уже принятых законах. Это шаги малопопулярные, шаги, которые очень серьезно изменяют всю рамку взаимоотношений власти и общества, а к этому политическая система не просто не готова, она к этому и не хочет пока готовиться. Это серьезные общественные протесты, когда начинает правительство экономить, а без этого оно не может, это политические партии, которые становятся нужны уже не просто как электоральные проекты, а как реальные модераторы между властью и обществом и так далее.

Поэтому как бы первую такую критическую ситуацию эксперты видят в 2013, в 2014, может быть, до 2015 года, когда накопится критическая масса и действий власти, правительства, и реакции на них со стороны общества. И тогда, собственно, страна встанет перед развилкой, каким образом вот эти новые отношения, гораздо более конфликтные, чем то, что мы имеем сейчас, каким образом их регулировать.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, то вы видите наступление нового этапа, третьего этапа по отношению к периоду 90-х, нулевых и вот начинающегося нового десятилетия. Так или нет?

ПЕТРОВ: В общем, так. И в одном из авторских взглядов даже картинка рисовалась таким образом, что инерционный сценарий это не продолжение гладкое тех трендов, которые мы видим сегодня, а, наоборот, это замена трендов. Потому что инерция усматривается в том, что, если 90-е годы у нас был такой трансформационный этап, 2000-е – стабилизационный, и сейчас мы снова вступили...

НЕКЛЕССА: Это Кирилл Рогов...

ПЕТРОВ: Это Кирилл Рогов, да. И сейчас мы снова вступили в трансформационный этап, который предполагает очень серьезные изменения, в том числе и изменения институциональные.

И если обобщать, я бы сказал так, что авторы видят развитие страны как прохождение через ряд кризисов. И в зависимости от того, каким образом система проходит через эти кризисы, какую тактику она избирает, проходя через них, мы видим траекторию, которая идет в том или ином направлении. Хотя, повторюсь, коридор не так, собственно, велик. То есть нельзя себе воображать, что от чьего-то, тем более персонального, решения зависит – пойдет страна в одну сторону или в другую сторону. Очень много ограничений.

НЕКЛЕССА: Николай, а вот вы упомянули такую реалию как институциональные изменения, неизбежные институциональные изменения. Что под этим видится?

ПЕТРОВ: Ну, я сам в этом проекте занимался в том числе сюжетом государства. И, если говорить об институциональных изменениях применительно к государству, я бы видел их следующим образом. То, что мы сейчас имеем, это такой тяни-толкай, это гибрид, который сочетает в себе черты старого советского государства и нового постсоветского, но ни те, ни другие не являются таким цельным набором, который позволяет системе быть устойчивой и развиваться.

НЕКЛЕССА: Тяни-толкай.

ПЕТРОВ: Да, это абсолютный тяни-толкай, который может идти или в одну сторону, или в другую, и которому неизбежно...

НЕКЛЕССА: Но ни туда, ни туда не может идти плодотворно.

ПЕТРОВ: Да. Но на горизонте 10 лет выбор этот, безусловно, должен будет быть сделан. И, собственно, выбор довольно простой: если у вас система авторитарная, то у вас должны быть те блоки, которые пока в нашей авторитарной или полуавторитарной системе отсутствуют.

НЕКЛЕССА: А реальный ли это выбор? Может ли действительно существовать в постсовременном мире, в мире XXI века авторитарное государство? Вот мы видим последний период, что происходит с авторитарными правительствами.

ПЕТРОВ: Ну, оно может, на мой взгляд, существовать достаточно долго, и в пределах и перспективы жизни конкретных политиков, может быть, до конца их жизни. И, вполне возможно, что плодотворно. И как раз вот последние 10 лет, они интересны тем, что концепция, что это невозможно, и что рано или поздно все государства идут к демократии, она немножко...

НЕКЛЕССА: Ну, куда идут – это большая проблема. Но вот именно трудности, с которыми сталкиваются государства, которые авторитарны, и очень тесно с этим связано в современности, потому что это не обязательно было бы в других версиях связано, самоизоляция определенная, в современном мире это масса головной боли. И не очень хорошие условия для существования страны. Мы как-то привыкли о России все время говорить как о государстве, но все-таки Россия это страна, это люди, это отсутствие в современном мире жестких границ, передвижение людей, движение капиталов.

Вот авторитаризм, который как бы немножко производит сдвиг во времени, ну, вот сама самоизоляция это в современном мире достаточно сложная конструкция, которая, даже если ее реализовывать, она столько энергии отнимает, столько институциональных и прочих усилий, что, в общем... А активы это вещь, которую нужно использовать эффективно. Эффективное ли это будет использование?

ПЕТРОВ: Я думаю, для страны, безусловно, нет. А для режима, для системы, возможно, на каком-то ограниченном диапазоне вполне возможно, что и да.

НЕКЛЕССА: То есть у нас еще получается один тяни-толкай.

ПЕТРОВ: Ну, я бы так даже сказал, что вот то, о чем вы совершенно справедливо упомянули, то, что мир глобальный и то, что изолировать страну невозможно, это играет в том числе и негативную роль. Когда мы видим, в общем, колоссальный отток талантливых, ярких молодых людей из страны, и это в том числе вполне устраивает режим. Потому что, если вы недовольны, если вы не видите для себя перспективу в этой стране, то лучше вы уезжайте, чем вы будете здесь мутить воду и быть в оппозиции.

НЕКЛЕССА: А когда вы выстраивали вот этот комплексный сценарий, у вас появляется вот это разделение на режим, государство, общество, страна?

ПЕТРОВ: Оно появляется в том смысле, что мы анализируем все: мы анализируем политические элиты, мы анализируем общество, мы анализируем гражданское общество. И, безусловно, во многих ситуациях интересы не совпадают, а когда-то и входят в конфликт.

НЕКЛЕССА: Тогда следующий вопрос. Вы сказали, что две тенденции в госстроительстве, в институциональном строительстве. Ну, так сказать, авторитарная, и в сторону тех форм, которые в современном, постсовременном мире главенствуют в мире. Но у меня возникает вопрос. Все-таки это не желаемый образ будущего, это образ будущего, который он может приобрести, но это тоже определенная формализация. Вот либо так, либо так. А вы упомянули в своей работе очень интересную позицию, я в начале о ней поговорил – показать, куда может привести развитие, если будут сохраняться существующие тренды. Вот, по вашему мнению, в ближайшее десятилетие какая тенденция победит?

ПЕТРОВ: Я оптимист, и поэтому мне кажется...

НЕКЛЕССА: Поэтому желаемое будущее?

ПЕТРОВ: Я оптимист даже не в том, что надеюсь на доброго царя, условно, или, что развитие пойдет в лучшую сторону, я просто анализирую вот эти развилки. И мне кажется, что в движении в сторону авторитаризации не заинтересована в первую очередь наша нынешняя политическая элита, потому что для нее это движение означало бы очень серьезные самоограничения, а к этому она абсолютно не готова.

НЕКЛЕССА: А вы полагаете, что у нас тенденция к авторитаризации? Я еще второе дно сейчас попробую раскрыть в этой проблеме. Знаете, у нас такой получился горизонтальный тяни-толкай, справа налево, тяни-толкай, который в самой субстанции проблема, и вот еще появляется вертикальный с этими вторыми и третьими отсеками.

Действительно ли у нас есть тенденция в сторону авторитаризма или в сторону все-таки определенного кланового консенсуса или кланового конфликта? Короче говоря, то, что мы называем авторитаризмом, возможно, что это на самом деле олигархия все-таки, та самая традиционная олигархия, которая представляет некоторый консенсус кланов, которая просто на поверхность выдвигает какую-то фигуру.

ПЕТРОВ: Ну, вполне возможен такой подход, и я даже думаю, так оно и есть. Хотя обратил бы внимание на то, что, если, скажем, мы говорим об олигархии, и сравниваем наш нынешний режим с прошлым, с советским, скажем, у нас гораздо слабее институты любые. То есть, у нас нет, например, механизма согласования, единовременного согласования интересов главных групп, и это делает систему крайне уязвимой и неэффективной. И мы видим это сейчас все время, когда ни одно серьезное решение никогда у нас за последние 3 года не принималось раз и навсегда, оно...

НЕКЛЕССА: Просто мне кажется, что в современном, вот как мы говорили, транспарентном, прозрачном мире с прозрачными границами, со сложностями с самоизоляцией, у нас, по сути дела, авторитаризм-то, только в Северной Корее присутствует. А все другие виды авторитаризма, это очень такие комплексные интересные конструкции, которые, на мой взгляд, ближе к олигархии все-таки.

ПЕТРОВ: Согласен. И главную проблему я бы в связи с формированием стратегии, сценария и траектории развития видел бы в первую очередь в том, что у системы очень короткий горизонт планирования, у режима. И это, на мой взгляд, главная беда.

То есть она делает часто вещи, которые противоречат ее собственным интересам, но не вот сиюминутным, а интересам через день, через два. Только потому, что она: а) ведома совсем не обязательно общесистемным интересом, а часто это интерес групповой, клановый, корпоративный или чей-то личный, и б) она думает о сегодняшнем дне исключительно. А о том, что будет через год, она не думает не потому, что люди глупы, а потому, что это нерационально, в ситуации неопределенности нерационально делать длинные инвестиции не только в бизнесе, но и в политике.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Николай, мне кажется, что как раз в 2011 году произошло определенное изменение, и система, вот система, представляющая сумму кланов, она в определенном смысле задумалась над этой проблемой. И те подвижки в политической организации, те инициативы, которые появились –Объединенный народный фронт, "Правое дело" – это определенный вектор нового строительства, но, возможно, вот с прицелом на наступающее десятилетие. Но об этом мы поговорим после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – Николай Владимирович Петров, член научного совета Московского центра Карнеги. А беседуем мы с ним о будущем России, беседуем на тему: "Россия-2020". И будущее мы рассматриваем не с позиции желаемого варианта развития страны или, точнее сказать, не только с позиции желаемого развития, но с позиции того, что все-таки нас ждет, куда может привести то развитие, которое мы наблюдаем реально в течение предшествующих лет, в течение 2011 года, и как можно повлиять на это развитие.

Перед перерывом мы говорили о таких, ну, общих достаточно категориях – в какую сторону пойдет страна, насколько можно говорить об авторитаризме в России или складывании режима клановой олигархии. Но вот завершили мы на нотке все-таки определенных изменений 2011 года, где я немножко не согласился со своим собеседником, и сказал, что мне кажется, что все-таки определенные размышления о будущем у системы появились. И, если уж назвать, мне кажется, что появилось осознание того, что нужен более широкий консенсус в среде элиты, что вот тот консенсус, который существовал до 2011 года, он действительно исчерпал себя. То есть, воспроизводится, опять-таки, на мой взгляд, олигархическая конструкция, но на основе более широкого консенсуса.

ПЕТРОВ: Здесь, боюсь, я, скорее, пессимист, чем оптимист. И в тех проектах, которые вы упомянули, я вижу чисто электоральную составляющую. И мне кажется, что само появление, скажем, "Народного фронта" это не знак того, что власть понимает, что необходима более широкая консолидация, сколько знак того, что "Единая Россия" теряет популярность, начинается ребрендинг. И этот ребрендинг идет в сторону даже уменьшения той крайне незначительной институционализации, которая была. То есть я считаю, что "Народный фронт" в его нынешнем виде это, конечно, гораздо хуже, это гораздо более аморфная, это гораздо менее институционализированная вещь, чем даже "Единая Россия" до народного фронта.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вообще не буду с вами спорить в русле электоральных определенных интенций в этом партгосстроительстве. Но вот ведь помимо Объединенного народного фронта еще "Правое дело" прозвучало.

Что я вижу на сцене современной российской политической реальности? Мне кажется, что гораздо четче прочерчивается контур корпоративного государства, то есть от всевластия... Сорри, у меня в голове возникла некоторая тавтологическая конструкция – всевластие властной вертикали. Так вот, от действительно такой квазиавторитарной структурности переход к другой конструкции, переход к более даже, по-своему, классической конструкции, где государственная власть, крупный капитал и определенная корпоративная организация народа. То есть вот та классическая конструкция, которая в разных формах реплицировалась в течение ХХ века и получила этикетку "корпоративное государство".

Мне кажется, что вот строительство современной российской реалии, оно где-то в этом направлении начало двигаться, и двигаться гораздо более отчетливо. И "Объединенный народный фронт" в этом смысле, да, конечно, электоральные его потенции, все верно, но помимо этих электоральных потенций это еще попытка организовать общество иным образом, нежели организуется гражданское общество. То есть, некоторое проецирование государственной власти на общество, создание оргструктур, связанных с властью, соединение с крупным капиталом – и здесь определенная уступка прежней властной вертикали – включение тех олигархических групп капитала, которые по тем или иным причинам, скажем так, не вполне тесно были связаны или находились даже в определенной оппозиции. И выстраивание вот такой конструкции. Как вам такой коктейль?

ПЕТРОВ: Я бы с удовольствием с этим согласился, если бы только видел, что, скажем, в том же Народном фронте возникают какие-то реальные структуры, связанные не просто с трансляцией чего-то сверху вниз, а именно с представительством каких-то интересов. Пока это абсолютно спекулятивный проект...

НЕКЛЕССА: Ну, если представительство интересов – это все-таки динамика в сторону гражданского общества, просто такого даже по-своему конструктивного... А здесь именно, да, проекция госрегулирования, проекция госрегулирования на общество.

Но ведь нельзя его организовать, знаете, в виде такой вот народной массы действительно. Ведь там все-таки сохраняется... Коллективное членство на меня произвело впечатление в Объединенном народном фронте. Вот именно создание структурности, которые отвечают принципам корпоративного строительства, то есть социальные группы, камеры. Помните, как в Италии камеры были? Вот создание этих социальных камер, которые контролируются более жестким образом, более гибким образом, но контролируются государством. Таким образом, организуется общество, более тесный консенсус крупного бизнеса, скажем так, с госвластью. Которая тоже в свою очередь становится крупным бизнесом, мы этот процесс наблюдаем на протяжении даже не только последнего десятилетия. И вот такая вот целостная конструкция.

ПЕТРОВ: Она была бы целостная, мне кажется...

НЕКЛЕССА: Сословная по-своему конструкция, я бы еще добавил.

ПЕТРОВ: ...Если бы она не носила исключительно виртуальный характер. Когда вам предлагают все свои чаяния и просьбы, в том числе к государственному бюджету, к программе и так далее сложить в какой-то ящичек, а потом каким-то волшебным образом их всех сможет учесть власть, и это будет прекрасная власть, которая прекрасна не тем, что она демократична, а тем, что она все те интересы существенные, которые смогла выявить, она их готова каким-то образом инкорпорировать в свои действия.

НЕКЛЕССА: Так ведь по-российски все делается. Такой, знаете, квазимонархизм, который вообще, собственно, и определяет корпоративное строительство. Но вот он не работает в современном мире, квазимонархизм, авторитаризм не работает. Все более и более такие, знаете, консенсусные формы, формы, которые требуют все-таки гибкой организации общества. Жесткая, она держит-держит, потом хрупнет и ломается.

Поэтому воленс-ноленс со всеми недостатками, со всеми дефектами все-таки вот попытка создать жизнеспособную конструкцию, которая бы обеспечила наш золотой миллиард, ну, золотой миллион в рамках российского общества, или там несколько миллионов, вот жизнеспособностью определенной.

ПЕТРОВ: Я приведу только два довода, хотя во многом согласен. Один заключается в том, и это довод за, что я сторонник идеи реактивной модернизации. Я не вижу никаких возможностей для модернизации сверху, сколько бы о ней не говорили, не вижу пока серьезных возможностей для модернизации снизу, но я вижу реальную возможность изменения системы как реактивную модернизацию. Система видит проблему, она пытается...

НЕКЛЕССА: Рефлекторную.

ПЕТРОВ: Да, рефлекторную. Она пытается ее решить, и, делая это, она становится чуть-чуть сложнее, чуть-чуть более эффективной. Если она может это сделать, то через год, через два мы увидим более сложно организованную систему. А главную беду сейчас я вижу в том, что наша система чрезвычайно примитивизирована, она абсолютно не соответствует сложности страны, сложности задач перед страной стоящих.

НЕКЛЕССА: Так может быть с этим связан и другой компонент вот в этом новом дизайне, социодизайне или политдизайне? Мы говорили по поводу включения такой конструкции в политический дискурс, как Объединенный народный фронт. Но ведь у нас же есть еще и такой элемент как "Правое дело", которое может оказаться мертворожденным ребенком, но которое одновременно может иметь очень серьезную политическую перспективу именно в русле консенсуса между властными олигархическими группировками, группировками крупного капитала.

То есть это уже не демократическая Россия, это не демократический выбор России, это даже не "СПС", это именно... И даже не "Правое дело", возможно. Это новая конструкция, которая ориентирована на те группировки, которые, в общем, связаны не столько были с силовиками в России, а которые оказываются связаны с теми отраслями деятельности, которые в значительной степени требуют тесной коммуникации с окружающим миром или, как у нас принято говорить, с Западом. Вот им как-то последние годы становилось все менее и менее уютно. Не кажется ли, что это попытка наведения мостов, создания нового консенсуса вот внутри самого олигархического класса?

ПЕТРОВ: Если так, то я видел бы проблему в геттоизации. Мне кажется, что вот доля того бизнеса, о котором мы говорите, она крайне невелика, к сожалению.

НЕКЛЕССА: Но она по-своему влиятельна. Ведь она влиятельна не только за счет своего собственного удельного веса, а вот как мы говорили по поводу того, что все-таки в современном мире влияние окружающего мира, оно гораздо более интенсивно, гораздо более существенно, чем в предыдущие десятилетия. Тем более там еще можно уйти куда-то в прошлое. Что сейчас национальное государство сохраняется, но его как-то меняется формат. Оно не отменяется, но оно приобретает новую реальность. Вот в рамках этой новой реальности удельный вес какой-то группы оказывается...

Посмотрите, какая реакция на Магнитского, скажем. Она совершенно непонятна с точки зрения прежних конструкций. Дело в том, что присутствие подобной группы, оно одновременно является определенным каналом трансляции интересов достаточно влиятельных субъектов в современном мире. То есть разговор о глобальном сообществе это не пустой разговор, это разговор об изменении политической конструкции всей планетарной... Опять тавтология! Но, тем не менее.

ПЕТРОВ: Верно. Я единственное вижу, что модель политического и экономического развития, как мне кажется, уже выбрана элитами, и эта модель – продолжение существующей рентно-перераспределительной модели, где доля вот того модернизированного и модернизирующего бизнеса, о котором вы говорите, она крайне ограничена.

НЕКЛЕССА: Но вы же сами упомянули, что императив, императив XXI века, что нужно все-таки это двигать или иначе Северная Корея получается. А в Северной Корее неуютно.

ПЕТРОВ: Верно. Я не верю только в то, что система способна делать это...

НЕКЛЕССА: Это правильно, это другое дело, да.

ПЕТРОВ: ...Как вынужденная реакция...

НЕКЛЕССА: Здесь я соглашусь с вами. Ведь я, собственно, говорил не о том, что вот такая конструкция будет реализована, что определенная часть властной элиты, она все-таки уловила... Уловила, только знаете, как Мэри Поппинс, восточный ветер. Но в данном случае я уж не знаю, восточный или западный больше ветер, но, во всяком случае, ветер перемен. И в этих условиях она все-таки ищет, ну, как мы говорили в начале, не хочется, чтобы было плохо, хочется, чтобы было хорошо. Им тоже хочется, чтобы было хорошо.

ПЕТРОВ: Согласен. И здесь критический фактор – это фактор времени. Есть ли у системы время на то, чтобы вот такими неспешными темпами изменившись, быть адекватной тем вызовам, которые страна...

НЕКЛЕССА: Ваш рецепт тогда? Если этот план, он не срабатывает в реальности, то, как бы вы повлияли? Вот та самая, знаете как, третья степень в вашем проекте. То есть первая – это желаемое будущее, вторая стадия – реальное развитие существующих тенденций. И третий, самый, пожалуй, интересный сегмент – это как повлиять, как эффективно повлиять, как результативно повлиять на те тенденции, которые уже сейчас существуют, которые я обозначил. Как реально повлиять на сложившуюся конструкцию для того чтобы изменить неэффективное в эффективное?

ПЕТРОВ: Ну, когда мы говорим о влиянии, мы не имеем в виду, что эксперты организуют давление или они каким-то образом образумят власть и так далее. Мы имеем в виду, скорее, то, что само сценарное упражнение это показ тем, кто принимает решения и думает о будущем и страны, и своем собственном, что будет дальше, если они ничего менять не будут. И могут ли они каким-то образом сами, движимые в первую очередь эгоистичными интересами, а не представлением о всеобщем благе, сделать это будущее для себя лучше. И мне кажется, что да, это возможно.

НЕКЛЕССА: И какое сценарное решение?

ПЕТРОВ: Ну, сценарное решение такое, что, как только мы входим в ситуацию кризиса, условно говоря, мы провели выборы...

НЕКЛЕССА: Да, вы говорили, что в 2013-2014.

ПЕТРОВ: Да, 2012 года. И дальше мы думаем, каким же образом строить взаимоотношения между властью и обществом, когда социальный контракт старый уже перестает работать. И, на мой взгляд, никаких принципиально новых идей, кроме тех, которые уже человечеством многократно и в огромном количестве стран опробованы, нет. То есть, нам нужны политические партии, пусть это будет даже "Единая Россия", которая превратится для начала в КПСС, то есть, станет реальной силой, которая принимает решения, отвечает за эти решения, и где есть какая-то механика принятия этих решений.

Пока мы движемся в противоположную сторону. Я бы сказал, что "Единая Россия" нынешняя, на мой взгляд, она абсолютно не представляет из себя даже партии, которая нужна для авторитарного государства, она просто бутафорская. И вот это вот самая страшная вещь. Мы можем анализировать очень многие вещи на поверхности, в том числе и те два проекта, о которых вы сказали, но они во многом носят бутафорский характер. А каким образом власть реагирует и пытается принимать решения в ситуации, когда у нее нет механики, у нее нет института, который позволял бы это сделать... Вот первое, что нужно для государства, не важно, куда оно собирается двигаться – к демократии или, наоборот, к тоталитаризму, это создание института представительства и согласования интересов основных элитных групп, и федеральных, и региональных. Этого нет. И пока этого нет, мы будем стоять или топтаться, мы не сможем двинуться ни в какую сторону.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, тут мы выходим на проблему, которой вы занимаетесь. Вы сказали, что это одна из проблем, которую вы разрабатывали в рамках данного проекта – это проблема элиты. Вот какой вам видится современная российская элита? Какой вам видится прогноз ее, ну, я не скажу развития, а ее трансформации, скажем так, в рамках тех изменений вот этой вот новой стадии, если это действительно окажется новой стадии развития страны. Ну, давайте поговорим об элитах.

ПЕТРОВ: Прекрасно. Я бы начал с того, что, когда мы говорим об элитах, мы имеем в виду функциональное понимание элиты и не даем никаких позитивных или негативных оценок.

НЕКЛЕССА: Да, современное словоупотребление.

ПЕТРОВ: Да, да, чистая функциональность.

НЕКЛЕССА: Как и "харизма" у нас тоже приобрело из благодати совершенно новое значение – политической яркости.

ПЕТРОВ: И дальше мне кажется, что, опять же, как и в случае с государством, у нас есть мешанина. У нас есть смесь старой номенклатурной системы и номенклатурной элиты, то есть людей, чья роль в государстве определяется исключительно их административным положением, и на следующий день после того, как их снимают с должности, они исчезают, они перестают влиять на принятия решений.

НЕКЛЕССА: Старые силовики, силовики, которые еще не стали олигархами.

ПЕТРОВ: Ну, допустим, так. И вторая – это, собственно, зарождающаяся политическая элита, в том числе и второе поколение, дети вот этих самых людей. И здесь я вижу...

НЕКЛЕССА: О, это очень интересная тема.

ПЕТРОВ: ...Позитив в том, что, скажем, огромная коррупция, она превращает людей, которые капитализируют таким образом свое высокое административное положение, в элиту, в том смысле, что их дети, приобретая огромные деньги, вместе с этими деньгами приобретают уже и роль, или кусочек акции, или пакет акций, и будут участвовать в принятии решений, независимо от того, назначат их начальником или начальником их не назначат. Если только не иметь в виду, что значительная часть и детей, и акций, и капиталов может при этом уйти, и тогда не будет этого механизма.

НЕКЛЕССА: Это все?

ПЕТРОВ: Нет. И, соответственно, я вижу два пути. Я не вижу, что вот та система, которая...

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду "все" в смысле описания элитных групп, основных элитных групп или еще какие-то есть крупные сегменты в элите?

ПЕТРОВ: Ну, можно очень это все детализировать, говорить...

НЕКЛЕССА: Детализировать – да. А вот что-то иное, по принципу "не это, а другое"?

ПЕТРОВ: Нет. Вот мне кажется, главная схема, она исчерпывается вот этими двумя группами.

НЕКЛЕССА: Тогда я задам вопрос. А то, что называется креативным классом, то, что связано с нематериальными активами в современном мире, приобретающими все большее и большее значение, вот эта группа. Мне бы хотелось знать ваше мнение относительно ее перспектив в России. Но об этом мы поговорим после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – Николай Владимирович Петров, член научного совета Московского центра Карнеги. И рассуждаем мы, ну, в общем-то, на такую достаточно российскую тему: будущее страны, будущее народа, будущее желаемое и будущее ожидаемое, и как повлиять на это будущее.

А перед перерывом мы остановились на такой теме как современные российские элиты. Николай выделил две группы: это властная элита, которая трансформируется из традиционной номенклатурной в новую российско-федеративную элиту... Мы, кстати, еще не поговорили вот об этом аспекте федеративном, в том числе и в аспекте элит. То есть у нас в России, Российской Федерации воспроизводится постепенно та же проблема, которая существовала и в СССР, то есть национальные элиты. Но это одна группа. Вторая группа связана с новым поколением, в том числе с новым поколением, которое в прямом смысле поколение, то ест дети традиционной элиты.

И вот я предложил к рассмотрению еще одну группу – группу, которая связана с производством нематериальных активов, которые приобретают все более и более значительное, все более и более значительное место обретают и в экономике, и в политике, и вообще в методологии действия в современном мире. Ну, вот это та черта, на которой мы остановились. А теперь мы продолжим нашу беседу. Николай, да.

ПЕТРОВ: Ну, я бы сказал так, что, если определять третью группу так широко, как вы ее определили, то есть как людей, которые связаны с нематериальными активами, вообще, конечно, это очень влиятельная группа. Другое дело, что я не думаю, что она сама по себе оказывается независимой по отношению к той схеме, которую я очень грубо нарисовал.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, она типологически особенна. Даже в русле предыдущего нашего разговора о том, как численно немногочисленные группы, тем не менее, обладают достаточно влиятельными позициями. А у этой группы вообще особое положение. Ведь ее представители существуют внутри страны, вне страны. Возьмем узкий, самый узкий, может быть, аспект, но достаточно выразительный – это IT-технологии. Ну, вот модернизацию-то мы упомянули, а как же без IT-технологий современную модернизацию... Или другие области, там, нано-, био- знаменитые. Это же люди, которые достаточно свободно оборачиваются в современном мире. А я знаю... Не секрет, что представители, скажем, сложившейся IT-индустрии, ряд этих представителей, они просто постоянно живут за рубежами страны, и компании-то у них уже достаточно транснационализированы.

То есть достаточно получается странная, интересная, влиятельная группа и с точки зрения ее коммуникации с внешним миром, и с точки зрения вот этой самой неуловимой модернизации.

ПЕТРОВ: Я отреагирую сначала на то, что вы справедливо упомянули о таком новом явлении как проживание части, а может и значительной части элиты вне страны. Мне кажется...

НЕКЛЕССА: Даже появился такой термин как "внешнее управление", но не в классических "вашингтонский обком" выражениях, а вот именно в этом смысле.

ПЕТРОВ: Я бы даже это сравнил в традиционном плане с помещиком, который прожигает жизнь в столице или в Париже, или в Петербурге...

НЕКЛЕССА: Ведь не только прожигает, а просто, знаете как, и управляет оттуда.

ПЕТРОВ: Да, да, да. А крестьяне на него работают в его имении. И вот это, я считаю, очень опасная вещь, потому что чем дальше, тем больше у нас есть ощущение, у тех, кто принимает решения, а, на мой взгляд, их круг страшно узок, и в этом тоже как раз я вижу проблему. Так вот, у них есть ощущение, что они не привязаны к стране, что они не являются заложниками страны. И в этом смысле заботиться о том, чтобы в стране, а значит и им, и их детям было хорошо, совсем необязательно.

НЕКЛЕССА: Смотрите, какая семантическая у нас происходит трансформация. Вот в России привыкли говорить о России как о государстве. Вот сейчас у вас звучит "страна, страна, страна". Но постепенно это состояние начинает наполняться другим содержанием – люди, люди, люди. Вот государство, страна, люди, и у нас уже страна воспринимается как сумма человеков, и сумма человеческих качеств, и сумма человеческих умений, активности, деятельности.

И действительно у нас эта деятельность у нас уже не столь жестко связана с территорией. Даже последнее время опять всплывшая модель русского мира, она тоже в этом направлении. То есть, вот русский мир как просто, не просто Россия как территория Российской Федерации, а включает в себя самую разнообразную человеческую компоненту, рассеянную, в том числе и по миру.

ПЕТРОВ: И мне кажется, эта проблема уже уходит корнями в глубокие столетия, а именно человек как индивид, и сумма индивидов у нас прекрасна. А то, что получается в целом как социум, у нас часто оказывается гораздо меньше и гораздо хуже, чем сумма индивидов.

НЕКЛЕССА: Ну, кстати, зависит от тех же самых индивидов. Потому что хотят ли индивиды строить социальную конструкцию, удобную для их проживания, или, проживая в условиях конструкции, которая их по тем или иным причинам не слишком устраивает, они вот по принципу "ищет где лучше", выбирают ту конструкцию, которая их устраивает, не тратят свои сиды на перестройку, а просто встраиваются. И даже, знаете как, имена меняют, язык меняют. А уж у детей так просто это целенаправленная программа оказывается.

ПЕТРОВ: Я бы не укорял людей за это. Я институционалист, мне кажется, что люди у нас не хуже, а часто лучше, чем во многих других местах.

НЕКЛЕССА: Так что, разбегутся постепенно все деятельные...

ПЕТРОВ: А вот это ужасно, что мы сейчас живем в совершенно другом мире, и то, что...

НЕКЛЕССА: Ведь действительно тема... Как это, на телевидении была, помните, программа "Валим из России", кажется. Она так жестко и грубо называлась. Ну, знаете как, можно уничижать эту проблему вот такими ярлыками, но проблема действительно серьезная. Но именно это вы и говорите.

ПЕТРОВ: Я говорю то, что, вы помните, в советское время считалось, что люди едут в Западную Сибирь за деньгами, у них психология временщиков...

НЕКЛЕССА: И еще за голубыми городами.

ПЕТРОВ: Да. И поэтому там много проблем с экологией, со всем остальным. Сейчас вся страна превращается в эту самую Западную Сибирь, где хорошо зарабатывать деньги, а тратить деньги, жить на эти деньги лучше где-нибудь в Ницце, в Европе, в другом каком-то цивилизованном месте. И мне кажется абсолютно неправильным устройство, когда, скажем, губернатор в регионе является таким вахтовиком, когда у него семья живет в Москве или в Швейцарии, когда у руководителей правительства семьи тоже живут где-нибудь в Лондоне. Откуда вот у такого человека при всех его замечательных индивидуальных качествах, откуда забота о том, что будет не с этим местом, где он деньги зарабатывает, где у него высокое положение, и это положение дает семью держать в хорошем месте...

НЕКЛЕССА: Есть один источник. Вы знаете, постепенно формируется так группа, которая задумывается – а сможет ли она существовать за пределами. Ну, знаете, в силу... Вот мы упомянули дело Магнитского. И мне кажется, что один из импульсов строительства российского Дубая в Сочи это как раз вот связано с этим, чтобы было все-таки место, где отдыхать комфортно было бы, и не выезжая при этом из страны. То есть, есть группа, которая видит в режиме самоизоляции реализацию, такую презентацию этой позиции как патриотическую позицию.

ПЕТРОВ: Прекрасно, если так. И в этом смысле, мне кажется, самые разные черные списки, они действительно побуждают не просто...

НЕКЛЕССА: Станут таким жестким рычагом для того, чтобы...

ПЕТРОВ: Было лучше здесь, а не там.

НЕКЛЕССА: Я заставлю тебя быть патриотом!

ПЕТРОВ: Справедливо, конечно! И, возвращаясь к разговору об элите. Мне кажется, что, собственно, номенклатурная система такой, какой она была при Сталине, она, при всех своих огромных издержках, людоедском характере и так далее, она поддерживала свою эффективность, но ценой очень большого числа жертв.

НЕКЛЕССА: Ну, ценой тому, к чему мы пришли. Потому что, опять-таки, возвращаясь к теме о том, что такое Россия – территория, государство, страна, люди. Ведь ценой вот этих вот огромных человеческих жертв пришли к ситуации, когда выкошенное поле людей, которые хотели бы обустраивать удобную социальную конструкцию именно в России. Ведь уничтожали именно этих людей, которые стремились к социальным преобразованиям.

ПЕТРОВ: А сейчас те люди, которые готовы что-то делать, но видят, что они сталкиваются, упираются в стену, им говорят: "Делай свою модернизацию там, где тебе кажется лучше – в Лондоне, в Нью-Йорке, где-нибудь еще". И это на самом деле проблема не просто потенциально очень серьезная, она уже реально приобрела масштабы ужасные. Особенно в региональном ключе. То есть на Кавказе, я думаю, и на Дальнем Востоке, во многом, уже практически не осталось тех людей, которые готовы модернизировать эти территории, будучи там, а не приезжая туда извне.

НЕКЛЕССА: Ну, еще проблема – останутся ли эти территории российскими, особенно то, что касается Кавказа. Вот поездка российских, русских националистов в... Только что состоявшаяся на прошлой неделе в Чечню, и тот энтузиазм, который у них вызвала современная Чечня... Ну, это как бы взгляд, как уже... Ну, вот мы упомянули такую попытку выстраивания Дубая в Сочи, а здесь, я не знаю, какой аналог привести.

Но самое-то для меня главное, как некоторый инвариант темы, что у нас в России возникает не Россия. То есть вот мы как-то не коснулись еще этой темы федерализма, но, может быть, учитывая, что не так уж много остается времени, об этом еще поговорить, о федерализме? Потому что серьезнейшая проблема не только институциональное строительство в рамках изменения общегосударственного какого-то регламента, не только проблема элиты и появления в ней новых сегментов, но и что же такое Россия. Россия – это унитарное государство, властная вертикаль, Россия – это федерация, Российская Федерация как в Конституции, Россия – это какая ассиметричная конфедерация? Вот здесь проблема. Потому что неоднократно мы выходим и на проблему Северного Кавказа, и на проблему Дальнего Востока, и на проблему Калининграда, ну а в перспективе, возможно, Поволжья.

ПЕТРОВ: И мне кажется, что здесь дилемма как раз намного проще, чем в других сферах, и дилемма жесткая. Россия – либо федерация, либо дезинтеграция. То есть держать Россию в ее нынешних границах в качестве унитарного государства, мне кажется, это абсолютная утопия, это невозможно. Поэтому дезинтеграция возможна, в первую очередь, не как желание кого-то уйти, сепаратизм, а как, в первую очередь, неспособность центра управлять страной, не имея более гибкой федеральной структуры, а стараясь это сделать все из единого центра.

НЕКЛЕССА: Ну, опять же, это проблема самоорганизации мира как мы ее наблюдаем. Ведь когда мы говорим о модернизации, как-то у нас такое, знаете, аппаратное мышление, но не в смысле номенклатурного мышления, а в смысле, знаете, сейчас как аппаратная часть и софтверная часть, программное обеспечение. Вот мы воспринимаем модернизацию как техническую, как технологическую.

Но ведь в мире происходят процессы социальной, политической модернизации. И мы видим вот эти новые форматы – Европейский союз – очень ассиметричное сообщество, союз, это не конфедерация. Ведь вот новая форма политической организации общества. Но и внутри стран – вот Дания, скажем, которая входит в Европейский союз, а составная часть Датского государства Гренландия, по-моему, она как-то так там на особом статусе находится. И куда мы ни посмотрим...

Соединенные Штаты. Мы привыкли к этой конструкции – штаты, то есть вот эти объединенные государства Америки, Но там есть и совершенно особое государство – свободно присоединившееся государство Пуэрто-Рико. На особом статусе. Китай, Китай с провинциями, которые имеют совершенно специфические... То есть, опять-таки, ассиметричная некоторая... Мы даже не назовем федерацией Китай, и, тем не менее, там присутствует бывший Гонконг, бывшее Макао, которые приобрели новые имена, но, тем не менее, находятся в очень оригинальном статусе.

И вот та же самая, видимо, проблема очень умной политической федеративной организации или даже в некоторых аспектах конфедеративной, ну то, что я называю симметричная федерация – организация российского политического пространства. Но этим нужно заниматься, это нужно обсуждать, это нужно действительно... Вот мне понравилось именно в вашем проекте, что не просто желаемый образ будущего, а как это сделать, то есть как все-таки выйти и как превратить плохое в хорошее. То, что у нас повторяется по ходу разговора. А вы видите какие-то рецепты, которые... Как вот можно было бы решить проблему Северного Кавказа? Ну, в таком стратегическом плане. Как решить проблему Калининграда, ну и Дальнего Востока?

ПЕТРОВ: Ну, что касается Северного Кавказа, то это проблема настолько жесткая, настолько сложная, что я бы не решился за пару минут изложить, как ее решать. Я бы обратил внимание на то, что наше общество, оно вроде страуса, старается не обращать внимания на то, что может его потревожить.

НЕКЛЕССА: Общество ли?

ПЕТРОВ: В данном случае общество. То есть я...

НЕКЛЕССА: Или политическая организация общества, которая складывается, которая как-то вот очень относится негативно к попыткам ставить острые вопросы? Ну, посмотрите на федеральное телевидение.

ПЕТРОВ: Это я согласен. Посмотрите другое: произошел жуткий теракт в "Домодедово", который, на мой взгляд, должен был бы подвигнуть общество. Что делает государство, что делает власть, каким образом она не хочет акцентировать внимание на своих просчетах и так далее, это его дело, в конечном счете. Но общество, на мой взгляд, ведет себя сейчас преступно просто, не обсуждая эти вещи, которые вообще грозят самой стране и всему ее существованию, а каким-то образом отодвигает от себя, считая, что есть, кому этим заниматься, есть начальники и пусть они это делают. И этим...

НЕКЛЕССА: То есть взаимный процесс, вы считаете?

ПЕТРОВ: Абсолютно. Этим мы отличаемся колоссально от нормальных европейских стран. Вот был теракт на вокзале в Испании, и какова была реакция людей, и какова реакция людей у нас. Ну, вот, слава Богу, меня это не коснулось...

НЕКЛЕССА: Но ведь это реакция, когда сотни тысяч людей выходят на демонстрацию с протестом. Ну, вы понимаете, что произойдет в России, если сотни тысяч людей выйдут на улицу? То есть они, во-первых, не выйдут. И это оценивается сейчас как плохо вами. Но ведь трудно себе представить в условиях современной политической конструкции режима, чтобы этот процесс выхода на улицу стимулировался. Но у меня возникает...

У нас совсем нет времени, не остается времени, но я один вопрос еще все-таки хотел бы задать, хотя у нас уже меньше минуты, я не знаю, как... Реакция. То есть, какая будет реакция у народа на негативное развитие событий? Вот, знаете как, бунт бессмысленный и беспощадный, абсолютное отсутствие какой-либо реакции вымирания низших слоев, как принято говорить, или что?

ПЕТРОВ: Вы знаете, бунт это проблема не народа, а проблема власти, которая не оставляет никаких каналов для конструктивного выведения накапливающейся энергии. В этом я вижу главную беду. Скажем, политические партии нормальные, уважаемые, они должны как раз играть роль вот этого сообщения между властью и обществом. Если мы их закрываем, если мы закрываем все дыры, то остается только взрыв.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Николай. Мой собеседник и гость студии сегодня был Николай Владимирович Петров, член научного совета Московского центра Карнеги.

А в заключение по традиции все-таки афоризм, два афоризма. "Переписать прошлое мы не можем, но можем переписать будущее". И второй афоризм: "Судьба человечества – в руках человека. Вот в чем ужас". Владислав Гжещик, литератор. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4390/