Международная Академия исследований будущего (IFRA)
Российское отделение — Академия прогнозирования
Рус | Eng
 
Об академии|Наука и искусство прогнозирования|Книги и публикации|Контактная информация
Главная страница    Наука и искусство прогнозирования

Борьба с природой: блеск и нищета цивилизации

Финам.FM, Будущее где-то рядом 08/07/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня гостья и собеседница – Виктория Расуловна Битюкова, доцент кафедры экономической и социальной географии МГУ имени Ломоносова. Добрый вечер, Виктория.

БИТЮКОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И сегодня мы собираемся побеседовать на следующую тему: "Борьба с природой: блеск и нищета цивилизации". В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам сюда в студию по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7, Россия. Или можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там откроется главная страница, справа окошечко, там вы увидите, услышите передачу, и одновременно там есть возможность тоже задать вопрос, суждение, реплику. Таким образом вступите в наш разговор.

Виктория, если позволите, небольшое такое вступление в нашу тему хочу произнести, поскольку название достаточно пафосное: "Борьба с природой: блеск и нищета цивилизации". Что вкладывается, на мой взгляд? Вот человек исторически происходит из природы, он составная часть природы, он жил в гармонии долгое время с природой. Но мне кажется, что человек такое существо, которое по-своему опровергает эту гармонию, он все-таки не природа, он что-то иное. Точнее это какая-то другая природа, не то значение, которое мы вкладываем в это слово.

И вот на протяжении последних веков, последних тысячелетий человек осознал, что он не просто элемент природы, пятый элемент такой, а он царь природы, он господин природы, он тиран природы в какой-то момент, возможно, стал. И он перешел не просто к содействию, соучастию в отношениях между собой и природой, а он, ну, то, что называется эксплуатация, эксплуатация природы. А если уж я употребил такое слово как "тиран", то угнетение такого своего подданного как природа.

Вот это вот достаточно серьезное противоречие. Достаточно серьезное противоречие, которое проявляется во всей истории цивилизации, потому что цивилизация, да, она имеет светлую сторону, она имеет темную сторону. Ну, в общем, тема, наверное, необъятная. Но вот один аспект ее, то, что развитие цивилизации одновременно создает массу проблем в отношениях с природой, в отношениях с окружающей средой, как сейчас говорят, то есть экологические проблемы, ну вот, наверное, это в основном и будет темой нашей сегодняшней беседы.

И первый вопрос у меня такой, по-своему детский будет. Вот взаимоотношение человека с природой, оно, в принципе, может быть гармонизировано или это такой вечный антологический, что называется, конфликт? Биосфера как окружающая среда, плацента, и техносфера как продукт деятельности человека.

БИТЮКОВА: Ну, я, наверное, немножко заступлюсь за человека вначале. Потому что все-таки на протяжении многих веков он очень старался защититься от природы, он старался защититься от стихийных бедствий. И, по сути, если мы посмотрим на этот процесс, вот все развитие цивилизации можно представить как инвестиции в собственную безопасность человека. Но когда он защищался, он, видимо, в какой-то момент перешел эту грань, уже начиная разрушать, собственно, природу.

НЕКЛЕССА: Но и людей стало слишком, наверное, много для этой самой природы.

БИТЮКОВА: Да, и людей стало много, увеличилась концентрация людей, особенно в городах.

НЕКЛЕССА: Мегаполисах.

БИТЮКОВА: Мегаполисы, да. Мегаполис – это понятие, которое появилось сейчас, это считается, что это больше 10 миллионов человек. Но это уже вообще не природная среда, это уже нечто совершенно другое. И вот таким образом защищаясь и выстраивая для себя техносферу, в какой-то момент все-таки человек начал, мне кажется, понимать, и развитое общество это показывает, развитые страны, он начал понимать, что нужно инвестировать в собственную безопасность, еще и в собственную экологическую безопасность. И если мы посмотрим сегодня, ну, скажем, на города как на самые, ну такие, наверное, самые яркие примеры вот этой борьбы, единства и борьбы человека и природы, то, конечно, с одной стороны, это сверхизмененная природная среда, которая практически уже потеряла даже свои естественные свойства, и уже практически никакого не оказывает сопротивления вот этому влиянию человека.

НЕКЛЕССА: Ну а как же... Вот вы помните, наверное, исторический российский опыт, как в прошлом веке целая серия архитекторов работала в русле концепции город-сад. И сейчас, в начале XXI уже века, ну, в общем-то, планетарный буквально возврат к этой концепции. Причем я бы сказал даже в двух ипостасях. С одной стороны, город-сад в прямом смысле, то есть озеленение, воздух, легкие, введение в город, а с другой стороны, сами сооружения, архитектурные сооружения, дома, в конце концов, в которых люди живут, но не только жилые дома. Они приобретают какие-то совершенно новые пластичные формы.

То есть, здесь уже экология не такая прямая – чем дышать, где гулять, а просто на что смотреть, в каком окружении жить. Вот не эти монотонные бараки, новостройки, "черемушки", как у нас приято говорить, совершенно различные формы, причем необычные формы, когда смотришь особенно бумажную архитектуру, но которая все чаще и чаще оказывается не чисто бумажной.

БИТЮКОВА: Да. И вот это как раз... Вы правы. И это как раз второй аспект очень важный, что, с одной стороны, человек очень сильно изменил эту природу, а с другой стороны, именно в городах, где концентрируется основной интеллектуальный потенциал, основные возможности для новых технологий, основные вообще потребности, даже другое восприятие среды в городах тоже существует. Кстати, города получили, собственно, вот этот первый удар, когда возникло понимание, что экологическая обстановка уже влияет даже на здоровье. И вот тогда в городах стали рождаться еще и новые технологии, то, что, собственно, призвано смягчать вот это вот воздействие человека на природную среду.

И вот эти два противоположно направленных процесса, то есть один, когда человек все больше и больше вторгается в среду, а второй, когда он же предлагает какие-то новые методы смягчения этого...

НЕКЛЕССА: Закрепощает среду и одновременно пытается освободиться от этого закрепощения.

БИТЮКОВА: Или пытается построить какую-то новую, но совершенно вот значительно более безопасную среду. И вот в городах это проявляется наиболее ярко. И, опять же, потребность человека вот в этой экологичной среде, она тоже выше в городах, и значимость этих проблем для человека тоже выше в городах.

НЕКЛЕССА: А как вы считаете, какой процесс окажется более интенсивным? Вот трансформация города, о которой вы сейчас говорили, или бегство из городов? Потому что на протяжении последних десятилетий в мире, ну, особенно вот в этих самых мегаполисах наблюдается процесс бегства. Те люди, которые могут себе позволить, они предпочитают себе быть, ну, по-русски скажем так, деревенскими жителями, они уезжают в пригороды, а в городе существует как бы предыдущая индустриальная культура.

Вот вы упомянули интеллектуальный потенциал. Но действительно с переходом к нематериальным активам, к творчеству, к креативности как источнику богатства в том числе, все больше и больше внимания действительно к экологии. Потому что, ну, не секрет, что мозги работают, когда хорошо дышится, и гораздо хуже работают в условиях, скажем, Садового кольца.

БИТЮКОВА: Ну, то, что вы сказали, этот процесс выезда наиболее обеспеченных и наиболее, как бы мы сейчас сказали, продвинутых слоев населения в пригороды был характерен, начался в Америке, был характерен для развитых стран Европы. В общем-то, начался еще в 60-70-е годы. И действительно в опросах тогда населения экологический фактор стоял тогда на первом месте, хотя были и другие неудобства: жить в центре города, невозможность доехать, скученность, дорогое жилье и так далее. Но вот эта возможность жить на природе в пригороде, иметь как бы все преимущества города в смысле защищенности – медицинская помощь, качественное обслуживание, при наличии хороших дорог, и одновременно иметь качественную природную среду и возможность жить в собственном доме, она действительно вытолкнула довольно значительные слои населения из центра города.

НЕКЛЕССА: А тогда я вас сразу спрошу...

БИТЮКОВА: А потом этот процесс пошел дальше, этот процесс назывался "субурбанизация", потом процесс пошел дальше, так называемая дезурбанизация, когда население стало переезжать даже в сельскую местность, ну или контрурбанизация. Но потом начался обратный процесс, как ни странно, процесс джентрификации или возрождения старых городских центров от вот этих джентри молодых, продвинутых...

НЕКЛЕССА: А, когда фабрики начали превращаться в музеи, в какие-то новые креативные пространства.

БИТЮКОВА: Да, да, да, да. Когда молодое, продвинутое креативное население, молодые люди юного и среднего возраста, которые хотели жить в центре, они хотели быть причастны вот к этой плотной городской ткани, вот к этой большой плотности жизни. Как говорит один сотрудник нашей кафедры: "Встретить умного человека в городе значительно больше шансов". И пошел вот этот обратный процесс. И поэтому сказать, как будет развиваться ситуация...

Город – это такая штука, которую перепланировать или что-то с ним сделать крайне сложно, он развивается по своим законам, живет. Но то, что экологический фактор начинает влиять и, собственно, то, что возрождение старых городских центров началось на новой основе, когда были вынесены промышленные предприятия, когда были построены подземные парковки, когда улучшилась доступность, когда было произведено озеленение, причем многоуровневое озеленение, включая озеленение фасадов и крыш, когда центр стал более привлекательным, вот тогда туда потянулось обратно население.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вам пример даже приведу. Мой родственник, он преподает. И он недавно переехал в городок под Брюсселем, университетский городок, образовательный городок, но интересно то, что этот городок, к сожалению, не выговорю его название, как-то вылетело немножко у меня, он построен относительно недавно, и он построен в виде двухэтажного города. Первый этаж... Это город без транспорта, это город, где как-то все выстроено, что все находится в пяти минутах ходьбы. Это город зеленый, это город... Ну, действительно такой университетский кампус. Но в квартире лифт, который уходит на нижний этаж...

БИТЮКОВА: На парковку.

НЕКЛЕССА: Да. И не просто на парковку. Выезжает машина из здания, из подвала в нашем понимании, и вдруг оказывается тоже в городе, в городе, в котором улицы, транспортные узлы и так далее и так далее. Или я недавно был в Мерано, это южная Италия, точнее северная Италия, Южный Тироль. И слышу какой-то шум ночью. Вышел утром... Ну, вижу – река, горная речка рядом. На нее списал, и правильно списал. Но у меня, видимо, какой-то остаток остался в голове по поводу шума. И, в какой-то момент, гуляя по улице, я услышал шум уже не речки. Я посмотрел себе под ноги, увидел решетку, пригляделся, а там поезд идет, поезд под тротуаром. То есть, если мы говорили "индустриальный город", "бегство из индустриального города в деревню", и здесь третий какой-то процесс – схлопывание этих двух реальностей: одновременно и город, и одновременно город-сад.

БИТЮКОВА: Конечно. Потому что тот экономический эффект, который дает город... Почему, собственно, туда все стекается? Потому что он дает очень большой экономический эффект. И вот даже знаете, мы посчитали, вот по всем российским городам, по всем тысячи 100 российским городам, вот если посчитать удельное загрязнение на рубль продукции, ну, то есть как бы, какой экономической ценой оправдывается загрязнение этого города. Чем больше город, тем меньше этот удельный показатель.

То есть в большом городе получается, что вот это вот экологическое воздействие на рубль продукции меньше. Он за счет своего экономического эффекта... Потому что у него стоит одна ТЭЦ, на нее может быть нанизано десять заводов, и это лучше, чем в малом городе десять будет стоять фабрик, каждая иметь будет свою котельную старенькую, не переоборудованную, на плохом топливе и так далее. Вот поэтому этот эффект городской концентрации, его никуда нельзя деть, тем более в российских условиях.

НЕКЛЕССА: О, российские условия. Я так понимаю, что мы говорили о некоторых идеальных схемах. Теперь вот давайте действительно поговорим о России. Я думаю, это как раз тема... Я вот смотрю по тем вопросам, которые на finam.fm у нас идут, и здесь как раз вот они высвечиваются эти вопросы. Руслан спрашивает: "Как вы оцениваете качество атмосферного воздуха в Москве?" Ну, правда, оптимист Руслан: "На мой взгляд, есть улучшение (если отбросить ситуацию прошлого лета)".

Ну, прошлое лето это да, это особый случай, надеюсь, что особый случай. Ну, вот я не знаю, я живу в центре, поэтому я оптимизм Руслана не разделяю. По-моему, не улучшение, а ухудшение происходит, и во многом связанное с тем, что, мне кажется, качество бензина резко падает. Но это мое такое частное мнение жителя, а вот ваше мнение как профессионала. Что происходит с атмосферным воздухом в Москве? Ведь я помню, как еще лет 5 назад, ну, примерно 5 лет назад по телевидению производился экомониторинг ситуации на дорогах. И вдруг, как говорится, как корова языком слизнула – все, исчезла эта концентрация воздуха на Садовом кольце, концентрация воздуха на Ленинградском проспекте. Все, молчание.

БИТЮКОВА: Ну, в Москве, конечно... Знаете, я бы не сказала, что она как-то вот уж очень ухудшилась. Мне кажется, что она вот так вот стабильна последние как минимум лет 10, она как-то вот так устаканилась. Потому что, опять же, есть положительные факторы, и есть вот отрицательные. Вот отрицательные, ну, условно отрицательные. Конечно, сумасшедший рост автопарка, причем, ну, он был такой обвальный в начале 90-х годов, сейчас вот более-менее устаканилось. Но рост автопарка, его нельзя предотвратить, он так и должен быть, в общем-то, большим, человек и должен стремиться иметь машину, ездить на машине. Это более комфортно. И в этом смысле ограничить человека крайне сложно. Хотя вот это количество джипов в Москве, доля джипов, она, конечно, зашкаливающая.

НЕКЛЕССА: Да не только джипов. Вы знаете, когда смотришь на Садовое кольцо, то мне кажется, проблема не в том, что по Садовому кольцу едет много машин, а проблема в том, что стоит много машин.

БИТЮКОВА: Да, да. Проблема как раз вот именно в этом. Потому что наш уровень автомобилизации, он на самом деле не такой большой, он у нас где-то 330-350 автомобилей на тысячу жителей. Ну, то есть, грубо...

НЕКЛЕССА: Но у нас же улицы совсем другие.

БИТЮКОВА: Вот. А в Париже с Лондоном где-то 600-650 автомобилей, а в Нью-Йорке вообще за 900. Но при этом средняя скорость движения и в Лондоне, и в Париже, и в Нью-Йорке выше, чем в Москве. То есть наша транспортная сеть просто элементарно неадекватна вот этому потоку машин, она разрабатывалась на уровень где-то 70 машин, и вот эта знаменитая картина...

НЕКЛЕССА: Еще раз. Разрабатывалась на 70, а реально?

БИТЮКОВА: Реально сейчас 330-350.

НЕКЛЕССА: То есть в 5 раз больше.

БИТЮКОВА: Да. Потому что учет машин там тоже такой, в общем, относительный.

НЕКЛЕССА: Плюс 400%.

БИТЮКОВА: Да, плюс, туда-сюда. И, конечно, вот это и создает пробки, потому что автомобиль в пробке выбрасывает на треть больше загрязняющих веществ. Но, опять же, отрицательный и положительный фактор. За вот эти последние там 20 лет улучшилась структура парка, потому что в среднем, как это ни грустно, отечественный автомобиль выбрасывает в 6 раз больше, чем европейский автомобиль...

НЕКЛЕССА: В 6 раз?

БИТЮКОВА: В 6 раз больше на единицу пробега. Поэтому увеличение доли иномарок, оно, конечно... А иномарок сейчас практически половина в Москве, оно, конечно, дало свой положительный эффект. Второй фактор – все-таки улучшилось качество бензина.

НЕКЛЕССА: Улучшилось?

БИТЮКОВА: Ну, по сравнению с тем, что было в начале 90-х...

НЕКЛЕССА: А у меня такое ощущение, что где-то, начиная с конца прошлого года, качество бензина достаточно серьезно падает, он все более и более этилируется...

БИТЮКОВА: В последние годы – может быть, да.

НЕКЛЕССА: То есть вот тот самый тетраэтилсвинец. Вспоминается сумасшедший Шляпник "Алисы", который... Сумасшедший Шляпник, персонаж, потому что в Англии люди, занимающиеся производством головных уборов, работали со свинцом и, соответственно, был результат. А мы дышим свинцом, точнее не просто свинцом, а...

БИТЮКОВА: Формально у нас запрещено в стране с 2003 года использование этилированного бензина.

НЕКЛЕССА: Но это формально.

БИТЮКОВА: Формально. Фактически замеры в почвах показывают, что пропорционально движению транспорта увеличивается свинец...

НЕКЛЕССА: Виктория, я думаю так. Я сейчас попытаю по поводу сценариев, как эта ситуация может быть решена, но после небольшой паузы. Мы сейчас на нее уйдем, а потом продолжим разговор. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Викторией Расуловной Битюковой, доцентом кафедры экономической и социальной географии МГУ имени Ломоносова. А беседуем мы на тему: "Борьба с природой: блеск и нищета цивилизации". А если более простыми словами – об экологии. Об экологии, то есть наших отношениях, наших – в смысле людей, отношениях с окружающей средой, и что происходит по мере развития цивилизации – ухудшение, улучшение. Ну, видимо, и то, и другое происходит, но вот как раз в каких пропорциях, об этом мы и говорим.

А перед перерывом мы остановились на проблемах экологической ситуации в Москве, ну и прежде всего транспорта. Ну, какие-то проблемы мы перечислили, но, коль скоро будущее где-то рядом, вот какое будущее где-то рядом с нами, что будет, как вы видите будущее Москвы, ну, вот и в виде транспортной проблемы. И, может быть, в каких-то других форматах, связанных с экологией. Потому что я...

Ну, вот одну байку расскажу, байку, потому что я не уверен, так это или не так. Но мне рассказывали, вроде бы рассказывали ее специалисты. Заключается в следующем. Когда Москва планировалась, она планировалась как высокотехнологический организм, как технологическое изделие. В частности было предусмотрено продувание Москвы, то есть были созданы коридоры. У нас юго-западная роза ветров, как мы знаем, воздух заходит, идет по этим коридорам, которые были прочерчены на генплане, выходит где-то там, если на юго-западе входит, значит, где-то на северо-востоке выходит. Все, механизм работает.

Вроде бы, когда производилась точечная застройка, то она перекрыла как раз эти каналы. То есть, оказывается, пустые пространства, они имели технологическое значение, они воздух пропускали в каких-то местах. Когда реализована была точечная застройка, образовались своего рода перекрытия, которые заставили воздух метаться по городу, возникли своего рода вихри, но не в виде движения воздуха, а в виде его застоя. И это добавило проблем к экологическому рисунку. Вот транспорт... Если это не байка, вот эта вот история с точечной застройкой, которая исказила режим работы этого изделия, опять-таки, в том же направлении отрицательно влияя на воздух.

Ну, в конце концов, воздух это то, что... Как говорят, человек может не есть 40 дней, не пить там, я не знаю, сколько, скажем, 5 дней, а вот не дышать ему вряд ли больше нескольких минут удастся.

БИТЮКОВА: Ну, я не думаю, что это байка, но я бы не переоценивала роль точечной застройки. Она повлияла, конечно, но основные проблемы были заложены раньше. Потому что Москва... Действительно, вот эти прямые проспекты, они действительно способствовали продуванию. То, что у нас есть восточный перекос в промышленности, это закладывалось значительно раньше, до того, когда даже началось всякое планирование. То есть, так сложилось исторически, потому что...

НЕКЛЕССА: Но это даже по-своему разумно, восточный перекос. Потому что как раз воздух уходил из Москвы.

БИТЮКОВА: Это очень разумно, да. Просто другое дело, что это не наша заслуга впрямую, потому что было очень удобно строить в те периоды, когда Москва выполняла такую пожарную функцию, вот после...

НЕКЛЕССА: Ой, слово вы опасное в экологии употребили!

БИТЮКОВА: Нет, в смысле...

НЕКЛЕССА: Сейчас Шатуру вспомним.

БИТЮКОВА: Нет, в смысле, что...

НЕКЛЕССА: Да я понимаю.

БИТЮКОВА: ...Срочных проблем решение. Вот когда нужно было срочно после революции, после Гражданской войны войну из ситцевой... вообще как бы ставить экономику на другие рельсы, нужно было...

НЕКЛЕССА: Россию крестьянскую превратим в Россию индустриальную.

БИТЮКОВА: Да, да, да. Где в Москве, где есть кадры, где есть фонды, где? В восточной части, где плоские пространства и очень легко строить достаточно большие... Отсюда появилась Капотня, Люблинский литейно-механический завод. Правда, "Серп и молот" появился раньше. Вот этот вот перекос, очень удобный, выгодный для Москвы в экологическом плане, он был и раньше. Но был еще один фактор. В Москву входили зеленые клинья, которые выходили из лесного пояса Москвы.

НЕКЛЕССА: Как Измайлово, как Сокольники, Лосиный остров.

БИТЮКОВА: Да, да, да. Сокольники переходили в Лосиный остров, он дальше переходил в еще больший массив. На севере входил...

НЕКЛЕССА: Останкино, Отрадное.

БИТЮКОВА: Да, да, да. Вот эти вот все, Переделкинский бор входил. Ну, правда, на юго-востоке, там леса нарушились значительно раньше, до советских времен. Но, когда начали нарушать... И Москва продувалась. То есть Москва, даже когда она была суперпромышленным городом в конце советских времен, в 70-80-е годы... Ведь был период, когда Москва производила 51% всех станков Советского Союза.

НЕКЛЕССА: Потрясающе.

БИТЮКОВА: Что совершенно несвойственно для столичных функций. То есть в Москве было все – "ЗИЛы", "МИГи", все, что угодно, что не нужно было для столицы, но она, тем не менее...

НЕКЛЕССА: А сколько было того, о чем мы никогда не слышали и не читали, только когда возникла тема радиоактивности, вдруг выяснилось, что в Москве еще, оказывается, полдюжины реакторов.

БИТЮКОВА: Но Москва справлялась,  это продувание потоков воздуха, оно как бы создавало тот микроклимат и тот потенциал среды, то есть среда еще боролась более-менее. Потом мы нарушили эти зеленые клинья по периметру Москвы. Ну, два разных субъекта, у каждого своя стратегия, участки под дачную застройку,

под, я не знаю... Все мировые архитекторы, кто прилетал в Москву, изумляются наличию "Икеи", больших комплексов по дороге в международный аэропорт и так далее.

То есть вот этого взаимного планирования Москвы и области, его просто не было вообще. И, значит, это был первый удар, который нарушил вот это продувание среды. Второй удар был, вот действительно это точечная застройка. А третий – это то, что Москва, когда у нее начался вот этот объективный, нормальный мировой процесс роста автомобильного парка, она не использовала опыт мировых столиц. Надо было быстро менять транспортную сеть, и об этом говорят эксперты-транспортники, очень много говорят. И была стратегия такая в генплане создания хордового треугольника, который должен был создать вакуум в центре, разгрузить центр города. Потому что...

НЕКЛЕССА: Эстакады. Я вот был некоторое время назад в Китае, причем в глубинном Китае, в срединном Китае, и меня потрясло. Город, название которого, когда называю его, мало кто знает, но там даже не четырех, а пятиуровневые эстакады. То есть, три уровня работало, два еще строилось над ними.

БИТЮКОВА: Да. А в Москве в этот период появляется анекдот: "Кто такой проектировщик дорожной сети? Это тот, кто за огромные деньги смещает пробку на 300 метров ближе к центру". Поэтому вот этот вот момент формирования транспортной сети сейчас вот, если говорить о будущем, это главное направление. То есть строительство новых дорог, новых магистралей, и максимально возможное, креативное изменение вот этой всей топологии транспортной сети города. Потому что город, который завязан на центр... Вот когда везде надо ехать через центр...

НЕКЛЕССА: Ну, вообще, да, говорят, что все-таки вот эта вот сама геометрия, которая заложена в европейские города, радиальная, она оказалась не такая уж выигрышная. Скажем, Нью-Йорк сравним, где проблема пробок гораздо меньше.

БИТЮКОВА: Гораздо меньше, и коэффициент связанности сети, то есть расстояние между двумя точками по воздуху – отношение к расстоянию по дороге, там оно значительно больше, коэффициент связанности этой сети, чем вот при радиально-кольцевой структуре. Транспортники даже говорят, что у такой планировки есть одно преимущество – очень удобно отбиваться от кочевников.

НЕКЛЕССА: Да, наверное, это от крепостных стен. Вот когда вы говорили, я помню ваше выражение "инвестиции в безопасность". То есть, в конечном итоге вот эта радиальная структура это очень гипертрофированная крепость. То есть Кремль, который новый уровень своих стен и рвов.

БИТЮКОВА: И вот эта крепость досталась нам в наследство, и пока мы не изменим вот эту планировку...

НЕКЛЕССА: А как? Разве это можно изменить?

БИТЮКОВА: А мы будем вынуждены. Знаете почему? Потому что у нас иначе город начнет распадаться на части. То есть, когда вы для визита к врачу будете спрашивать: "А он близко от меня?" То есть, если очень далеко в другой конец города, то я уже не поеду. Когда будет восток, запад...

НЕКЛЕССА: Это экстремальная ситуация, но с некоторыми другими ситуациями я, в общем, так и поступаю в ряде случаев!

БИТЮКОВА: Конечно, конечно. Это вот уже первые признаки того, что город начинает распадаться.

НЕКЛЕССА: Но смотрите, ведь есть вариант другого распадения, и который уже в какой-то степени реализуется. Вот мы начали о том, вы сказали, что это предыдущая стадия, ну вот, Россия, Москва с некоторым таким отставанием настигает некоторые фазы. Ну, вот в частности вот эта вилиджизация выражается в Рублевке.

Но, пожалуй, здесь интереснее новация самых последних месяцев – это разговор о выведении властных органов, институтов за пределы Москвы. То есть вот когда вы сказали, что город... Иначе он будет распадаться, а может это и есть это "иначе"? Потому что другие версии оказываются как-то не очень работающими. То есть, действительно, огромные не просто промышленные зоны будут выведены за пределы Москвы, а зоны, связанные с управлением. Ну, это же столица, а в России столица это всегда колоссальное административное такое чудовище, Левиафан.

Так вот, по-моему, здесь достаточно интересно для многих, для самих чиновников в том числе. Жить за городом вот в этих таких госкампусах, работать там же, там можно заранее спланировать хорошие зеленые зоны. То есть у нас будет один конгломерат – Рублевка, другой конгломерат... Или там, как их сейчас, три зоны, выбирают из трех-четырех зон. Но, может быть, все эти три-четыре и будут освоены в этом режиме, просто будет определенная иерархия у этих зон. Ну и можем в этом контексте вспомнить Сколково.

БИТЮКОВА: Такой процесс в мире тоже есть, наблюдается, и после возрождения старых городских центров рабочие места приходят в пригород к жилью. Уже наоборот, не жилье идет к рабочим местам, а рабочие места к жилью.

НЕКЛЕССА: Знаете, как я бы сказал? Выселите начальство, и люди к ним потянутся!

БИТЮКОВА: Да. Это, кстати, вот такой пример есть – Астана, последний, перенос столицы.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. А вот можем вспомнить – Бразилия город, когда Рио-де-Жанейро, столица из себя выплеснула совершенно другой город.

БИТЮКОВА: Причем Астана, ведь она же пришла не на пустое место, а в город Целиноград, который, в принципе, был столицей целины, целинного края, то есть был зажат между железной дорогой, по которой вывозили хлеб и рекой Ишим. И первая попытка создания новой столицы, она была, вот я ее наблюдаю за эти годы, была на месте старого центра. Вот где был там Дворец целинников, из него сделали конгресс-холл, поставили новый сенат и так далее.

И очень быстро поняли, что город задыхается, очень быстро, буквально в течение 3-4 лет. И тогда нужно было... Вот представляете себе, город распластан горизонтально между двумя осями – железная дорога и река. Нужно было ему изменить вектор развития на перпендикулярный, это самое сложное. Вот почему я сказала, что сейчас самое главное для Москвы – изменить эту планировку. Изменить планировку невероятно трудно, город как упрямое животное, извините... Это почти невозможно. Что сделали в Астане? Говорят, спланировали японцы. Заложили перпендикулярный вектор каким образом? На другом берегу реки построили президентский дворец. Он стоял...

НЕКЛЕССА: Да, и люди потянулись.

БИТЮКОВА: Он стоял практически в глине, вокруг не было ничего, ни березки, ни елочки, красивый, роскошный, с голубым куполом.

НЕКЛЕССА: А одновременно какая капитализация земли сразу.

БИТЮКОВА: Да. К нему тут же приросли правительственные здания, таможни, элитное жилье, коттеджи, посольства и так далее, и так далее. И вот вектор города был таким образом изменен. Может быть еще простой даже путь – электронное правительство, чтобы не надо было в центр ездить за каждой бумажкой, подписывать ее по 148 раз, и искать часами парковку в центре для того, чтобы зайти в какое-то министерство и там подписать какую-то бумагу. Поэтому...

НЕКЛЕССА: То есть такое "Lego" получается, да еще вот последний штришок, который вы добавили, с этим виртуальным покрытием. Когда существуют в определенном разделении различные зоны. Ну, все-таки у каждого человека есть определенный кластер деятельности. Вот подумать, как грамотно разделить эти кластеры, я имею в виду разделить в том смысле, что представить, какой кластер для тебя наиболее важен в твоей повседневной деятельности. В том числе там появится и кластер, скажем, пенсионеров. И в то же время, действительно, возможность решения общечеловеческих, назовем их так, проблем за счет все большего и большего насыщения вот этими вот современными IT-возможностями.

В конце концов, даже вот тот процесс, о котором мы говорили вначале – вилиджизация, он же во многом был связан не только с переселением. Вначале – да, просто переселение, но потом выяснилось, что в современных отраслях деятельности совершенно не обязательно решать ежедневно эту транспортную проблему. Меняется режим деятельности и появляются IT-технологии, тот же Интернет, который вообще позволяет работать... При спутниковом телефоне так просто в центре Калахари можно жить.

БИТЮКОВА: Да, это возможно. И действительно... И это будет соответствовать столичным функциям, это будет соответствовать развитию города, потому что совершенно не нужен металлургический завод, совершенно не нужен нефтеперерабатывающий завод. В конце концов, бензин в столицу можно и завезти. А в результате у нас целый юго-восточный сектор под влиянием вот этой Капотни находится, где и жилье намного дешевле, и переезжать туда люди не хотят, и теперь туда должников сселяют. Но тоже это неправильно, под факел нефтеперерабатывающего завода с ужасно токсичным загрязнением переселять даже должников, как бы они не были виноваты.

НЕКЛЕССА: Ну, самая дешевая земля, опять-таки...

БИТЮКОВА: Да, самая дешевая земля. Опять же, вот в 30-е годы построенный нефтеперерабатывающий завод достался в наследство, несмотря на то, что был очень сильно переоборудован, модернизирован, в 3 раза снизил свой объем загрязнения, все равно остается вот такой просто язвой на территории города.

НЕКЛЕССА: Виктория, вот у меня на сайте тут ряд вопросов, которые я, наверное, зачитаю, но после перерыва, короткого перерыва, скажу для наших радиослушателей. Но мне помимо этого хочется вас спросить о том, что сейчас москвичей достаточно волнует: какие перспективы с этим летом, в смысле... Вот вы так мельком, совершенно в другом смысле упомянули слово "пожары". Вот ждет нас опять это жуткое задымление, как было в прошлом году или все-таки будет по-другому? Ну, уходим на паузу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, а напротив меня моя гостья и собеседница Виктория Расуловна Битюкова, доцент кафедры экономической и социальной географии МГУ имени Ломоносова. Беседуем мы об экологии, хотя вот тема сформулирована следующим образом: "Борьба с природой: блеск и нищета цивилизации". Ну да, экология – это следствие столкновения техносферы и биосферы, поэтому, да, наследие, прямое наследие строящейся цивилизации, но цивилизации изменяющейся. Вот была индустриальной цивилизация, индустриальный формат, накапливались экологические проблемы, создавалась определенная форма существования людей, город, промышленный город, фабричный город. Что-то изменилось, начали расти в деятельности людей нематериальные активы, их роль, стала меняться среда обитания, появились новые форматы.

В общем, обо всем этом мы говорим. Ну и, конечно, о том городе, в котором мы проживаем – Москве, ее проблемы. Вот говорили по поводу проблем с воздухом, проблемы, связанные с автотранспортом, с геометрией застройки, с возможностью выведения каких-то достаточно серьезных объектов, не только промышленных, но, скажем, административных, образовательных, иных за пределы Москвы. Такое, знаете, как разборка вот этого городского "Lego".

Но вот вопросы у меня на сайте, они в частности связаны с проблемой жары, с проблемой... Даже еще в более узком смысле – с проблемой задымления. Вот я прочитаю длинный вопрос: "Как оценивает экологическое сообщество концепцию биотической регуляции окружающей среды, которую отстаивает питерский ученый Виктор Горшков? Я имею в виду его теорию "лесного насоса", указывающую на сведение лесов как на основную причину аномальной жары в ранее "нежарких" странах, ураганы и разливы рек в "тихой" Европе и прочее".

Ну, если я правильно понял, то связь между таким форматом экономической деятельности как сведение лесов и в результате изменение климата. И вот ученый Виктор Горшков связывает именно с этим фактором ту аномальную жару, которая устанавливается, то перераспределение воздушных масс, которое к тому же приводит не только к жаре, но к ураганам и разливам рек. Ну, вот нас как москвичей интересует все-таки жара. Насколько жара связана с таким понятием как пожары? И, может быть, вы, занимаясь экологией, знаете какие-то такие секретные прогнозы относительно июля и августа, все-таки будет задымление или нет? Когда вообще планировать отпуск? Такое ближайшее будущее, которое уж совсем рядом.

БИТЮКОВА: Ну, я думаю, что детали знают только климатологи, если у них есть вот такие точные прогнозы. Но я пока вот очень точных прогнозов, честно говоря, не видела. И проблема эта тоже кроется в нашем индустриальном развитии предшествующего периода, в нашей индустриальной цивилизации. Потому что Москва это не только город, это еще и мощная агломерация, мощная промышленная агломерация. И вот когда, собственно, в 20-30-е годы создавалась вот эта наиболее грязная часть московской промышленности, одновременно она требовала достаточно большого количества энергии. Вот именно тогда на востоке Московской области осушили торфяники...

НЕКЛЕССА: Борьба с природой, вот она, борьба с природой.

БИТЮКОВА: ...И запустили Шатурскую ГРЭС, крупнейшую ГРЭС, которая работала на торфе. Сейчас она уже отчасти на торфе не работает, ее перевели на газ. То есть сама по себе Шатурская ГРЭС стала значительно меньше загрязнять природную среду, но вот это вторжение в природу, она, конечно, не прощает. И поэтому единственный точный прогноз, который можно дать, что если 6 дней будет жара больше 30 градусов, торфяники самовозгорятся.

НЕКЛЕССА: А, ну вот некоторое предсказание не на картах, а 6 дней жары – на 7-й день уезжайте.

БИТЮКОВА: Потому что они продолжают тлеть даже под снегом. Но самое главное здесь, что вот опыта прошлых лет, прошлого года оказалось недостаточно для того чтобы сформировать правильную стратегию. То есть их начали проливать водой. Что такое проливать водой торфяники? Вода просто ушла и все. А нужен был, нужно было вернуть природе то, что мы у нее взяли.

НЕКЛЕССА: То есть вернуть заболачивание, устроить болото.

БИТЮКОВА: Нужно было комплексное восстановление этого ландшафта, а эта задачка очень непростая. То есть она должна была строиться на научной основе, на глубокой проработке, и вот в частности наш факультет географический такие стратегии предлагал. Другое дело, что это, конечно, дорого. Вообще все, что связано с восстановлением ландшафта, будь то от нефтяного загрязнения почвы – это самые дорогие проекты.

НЕКЛЕССА: Если повторится то, что было в прошлом году, то Москва, знаете как, достаточно сильно...

БИТЮКОВА: Я надеюсь, что это не повторится, знаете почему...

НЕКЛЕССА: ...Население, люди среагируют. Потому что это невозможно, в таких условиях жить нельзя.

БИТЮКОВА: Это ужасно. Но был еще один субъективный фактор, который добавился – это вот новый Лесной кодекс, по которому резко сократилось количество лесников, которые могли...

НЕКЛЕССА: И резко увеличилось количество пожаров.

БИТЮКОВА: И резко увеличилось количество пожаров.

НЕКЛЕССА: Да, в этом году сначала писали, что в 3 раза больше, в 2011 нашем – в 3 раза, сейчас пишут – в 2 раза больше. Но больше, по сравнению с прошлым годом.

БИТЮКОВА: Поэтому, если власти этот фактор учтут, и пожары будут на очень ранней стадии замечаться и тушиться, то, конечно, такого кошмара не будет. Потому что, когда горят... Мы просто... Знаете, торфяники нас всех потрясли, потому что этого было очень много, и мы все отреагировали сразу. Было очень тяжело. А на самом деле у нас регулярно горят свалки, причем, например, под Звенигородом, в западном чистом секторе они самовозгораются, горят, и вот этот жутко токсичный шлейф, который намного хуже, чем когда горят просто торфяники, потому что там присутствуют еще диоксины, максимально токсичные для человеческого организма вещества,

то есть, по сути дела, клеточные...

НЕКЛЕССА: То есть у нас автомобили...

БИТЮКОВА: Промышленность устаревшая, сгорание мусора и устаревшие мусоросжигательные заводы, торфяники. Ну, как я, в общем, собственно, с чего мы начали, что города – это вот это поле битвы. Кто кого здесь вот...

НЕКЛЕССА: Виктория, а что вы посоветуете москвичу в этих условиях? Я вспоминаю картинки, как-то одно время они присутствовали в средствах массовой информации, а потом как-то я их перестал замечать. Японцев, которые прямо-таки по городу ходят в масках кислородных. Ну, видимо, в каких-то ситуациях. Вот, правда, последнее время они мне не попадаются. Но когда попадались, я запомнил эту картиночку. Такой, знаете, маленький, выглядит как термос, маленький запас кислорода, маска на лице, спортивная маечка, шортики и спортсмен бежит по улице.

БИТЮКОВА: Ну, мы же вообще не японцы, мы же вообще по-другому воспринимаем экологические проблемы. Мы их воспринимаем как отложенный такой риск.

НЕКЛЕССА: Знаете как, неделю воспринимаем, две недели воспринимаем, я имею в виду, когда задымление, месяц воспринимаем, а потом люди бросились, сначала бросились кондиционеры закупать, бросились закупать очистители воздуха...

БИТЮКОВА: Маски, да. Ну, это уже когда совсем плохо.

НЕКЛЕССА: А потом уже и кислородные... Но тут наступила осень, пошли дожди.

БИТЮКОВА: И все устаканилось, и все про это забыли.

НЕКЛЕССА: Но если повторится...

БИТЮКОВА: Ну, вот мы проводили такое исследование "Роль экологического фактора в цене недвижимости", насколько люди вот оценивают вот этот фактор. Вы знаете, оказалось, что вообще не оценивают, абсолютно. Значит, что видят люди...

НЕКЛЕССА: Здесь, видимо, как оценивает определенная группа населения.

БИТЮКОВА: Даже если оценивает, не воспринимает. То есть, значит, воспринимает экологический фактор через природный. Дороже стоит квартира с видом на реку или на лес. Это вот единственное, что люди видят. И второе, что воспринимают – ну, совсем уже дымящаяся труба, ну вот как смог, вот если труба стоит перед носом и дымит, и грязный подъезд. Никакие другие факторы. Транспорт как экологический фактор люди не видят. Все равно удобство жить на магистрали, близко к метро, все равно перекрывает все возможные неудобства.

НЕКЛЕССА: Мне вспоминается строчка: "Понадеялся на русский авось".

БИТЮКОВА: Да, и надеемся на русский авось. То, что реально можно сделать москвичам и нужно сделать, ну, тут все-таки должно быть какое-то встречное движение со стороны властей и москвичей, это, конечно, раздельный сбор мусора. Иначе мы просто все погибнем.

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы московская радиостанция, о Москве, о Москве, о Москве, но все-таки мы и российская радиостанция. Поэтому все-таки хочу спросить: а в других городах? Вообще, что ожидает Россию? Потому что, конечно, в России население очень экономически ориентировано, причем с коротким горизонтом планирования. А здесь столкновение между немедленной выгодой и вложениями в такие тоже своего рода нематериальные активы, главный из которых человек как таковой.

И, конечно, вот если с этой точки зрения смотреть, то пессимистичная картина вырисовывается будущего. Но, может быть, не только такая может быть точка зрения, может быть и какие-то другие точки зрения? Вот если суммировать, поскольку это ваша профессиональная деятельность, вот экономическая и социальная география, то, в принципе, перспективы российской ситуации в этом русле как вы оцениваете? И какие, может быть, механизмы... Какое будущее вы видите?

БИТЮКОВА: Вы знаете, вот, например, если меня сейчас спросить, какая главная экологическая проблема России – я вам не скажу, потому что она в каждом регионе, в каждом городе своя. Или...

НЕКЛЕССА: В Норильске – своя, в Челябинске – своя, да.

БИТЮКОВА: Да. Или, по крайней мере, в типе городов своя, или в типе регионов своя. Потому что, ну нельзя сказать, для одного региона актуальны радиационные проблемы, реабилитация, для другого – разливы нефти. В Ханты-Мансийском автономном округе сжигают попутный газ, там удвоилось загрязнение за 2 года, он впервые обогнал Норильск. У нас Норильск всегда было такое пугало – 2 миллиона тонн...

НЕКЛЕССА: А Череповец еще есть город.

БИТЮКОВА: Ну, Череповец – 300 тысяч, а в Норильске – 2 миллиона. И вот 2 миллиона тонн этих выбросов, которые не утилизированы практически, это всегда была такая пугалка. Норильск у нас входил во все мировые рейтинги самых грязных городов и так далее. В 2000 году, когда начался рост цен на нефть, Ханты-Мансийский автономный округ с 2000 по 2002 удвоил объем выбросов, 3 миллиона тонн, обогнал Норильск. Вот такое печальное лидерство. Сейчас, правда, чуть-чуть снижает, то есть попутный нефтяной газ там не утилизируется.

Проблема Байкала всем известна. Проблемы нерациональной добычи угля, отвалов огромных или цветных металлов тоже известны. Где-то актуальна проблема добычи урановых руд открытым способом карьерным. Поэтому у каждого... Где-то реки загрязняются...

НЕКЛЕССА: И "хвосты" накапливающиеся.

БИТЮКОВА: "Хвосты" накапливающиеся. Где-то... Новгородская область в нашем понимании очень чистенький регион – огромная проблема загрязнения малых рек стоками коммунально-бытового сектора малых городов. Не ремонтируются давно очистные сооружения...

НЕКЛЕССА: Так что, экологический апокалипсис?

БИТЮКОВА: Нет. Нужна стратегия.

НЕКЛЕССА: Нет, ну, нужна, да. Но если ее по факту уже сейчас нет, а есть...

БИТЮКОВА: Она есть.

НЕКЛЕССА: Есть? Хорошая стратегия?

БИТЮКОВА: Вернее общегосударственной нет, но каждый регион, и это достижение буквально последних лет, каждый регион стал просить в свою...

НЕКЛЕССА: То есть спасайся, кто как может.

БИТЮКОВА: Да. В свою стратегию социально-экономического развития экологический раздел. Раньше такого не было. Регионы опирались только на социально-экономическое развитие, грубо говоря, любой ценой. А сейчас все-таки экологический раздел присутствует. Регионы просят, даже заказывают, а какие есть стратегии переработки шин, вот мы там задыхаемся, мировой опыт какой есть и так далее.

НЕКЛЕССА: Да, я представляю, что такое переработка шин.

БИТЮКОВА: Но справедливости ради, вот мое такое наблюдение, чем грязнее регион, тем меньше он уделяет внимание экологическим проблемам!

НЕКЛЕССА: Почти библейская максима.

БИТЮКОВА: Да, почему-то получается вот...

НЕКЛЕССА: Имущему еще прибавится, а неимущего последнее отымется.

БИТЮКОВА: Да. Так вот показывает опыт, наши студенты ездят тоже периодически на практику, являются как только в какой-то грязный регион...

НЕКЛЕССА: Интересно, вот этот процесс, который происходит в социальной сфере российской, то есть резкое разделение на богатых и бедных, как это принято... Децили знаменитые – 10% самых богатых, 10% самых бедных. И там, и там рост идет, у одних рост наверх, у других рост вниз, бедные беднеют...

БИТЮКОВА: И по экологическим показателям то же самое, вот это разбегание происходит сумасшедшее.

НЕКЛЕССА: То есть, две России.

БИТЮКОВА: Да, просто вот... Ну, другое дело, нельзя сказать, что на другом полюсе по экологическим... Мы же еще много не учитываем, мы еще и очень плохо умеем эту экологическую ситуацию понять, оценить, отследить. Вот у нас в Москве хорошо делаются замеры по воздуху...

НЕКЛЕССА: Как бы хорошо здесь точку поставить! У нас в Москве хорошо.

БИТЮКОВА: Нет, мониторится качество хотя бы там воздуха и воды.

НЕКЛЕССА: Кстати, а почему все-таки перестали этот мониторинг нам...

БИТЮКОВА: Нет, он есть, надо просто на сайте посмотреть...

НЕКЛЕССА: То есть в каком-то особом месте, известном профессионалам.

БИТЮКОВА: ...Он существует.

НЕКЛЕССА: Сорри, что перебил.

БИТЮКОВА: А в других городах, там, ну, в миллионниках тоже мы найдем несколько постов, где замеряют, а в малых городах вообще ничего этого нет. Малые города, в которых 700 с лишним, и в которых живет 16% населения России, мы их воспринимаем как чистые, а там... В прекрасном красивом городе Касимове на Оке может лежать огромная свалка, у них просто нет денег на ее утилизацию, вот просто элементарно нет. Хорошо еще мэр будет приличный, он возьмет, технику выделит, ее обвалуют, чтобы хотя бы с нее не стекало все в реку.

А денег реально нет, потому что это процесс очень дорогой. Процесс утилизации отходов, он должен быть какой-то общенациональной стратегией, на это должны быть выделены особые средства. Информирование, обучение населения, раздельный сбор мусора, внедрение новых технологий и так далее.

НЕКЛЕССА: Знаете, как вот разговоры о будущем, когда говоришь вообще о глобальных проблемах, о развитии цивилизации, то очень такой идет разговор и позитивный, и опасности какие-то такие большие, но интригующие. Как только заходит разговор о России, вот примерно одна и та же теза звучит, что надо, надо, надо.

БИТЮКОВА: Надо. Несмотря на то, что все-таки по сравнению с уровнем 90-го года улучшилось, мы не достигли ни по выбросам, ни по стокам этого уровня. Другое дело, что он тихонечко подрастает все-таки, уровень загрязнения. Но и в целом по стране, и по большинству городов, но не по большинству регионов, кстати, вот эти показатели подрастают в последние годы. В кризис чуть-чуть понижаются...

НЕКЛЕССА: Скажите, какой самый чистый регион России?

БИТЮКОВА: Ой, ну так нельзя сказать.

НЕКЛЕССА: Ну так, несколько, или как-то...

БИТЮКОВА: Нет, так...

НЕКЛЕССА: Ну, вы назвали самый грязный. Норильск там прозвучал. Но есть же какая-то оппозиция, где жить хорошо, кому на Руси жить хорошо в экологическом смысле.

БИТЮКОВА: Ну, это, как правило, экономически слабые регионы...

НЕКЛЕССА: Ну, тайга, можно сказать, наверное, тайга.

БИТЮКОВА: Чукотский автономный округ, Камчатка.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, с точки зрения чистоты воздуха, но не с точки зрения других экологических...

БИТЮКОВА: Если мы возьмем... Ну, конечно, свои проблемы найдутся, и проблема флота...

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, на Чукотке найдутся. Холодно, однако.

БИТЮКОВА: По сумме факторов сравнение, вот мы если возьмем, то они, эти регионы... Это как бы плата за их меньшее экономическое развитие, большая как бы чистота.

НЕКЛЕССА: Ну вот, какая-то у нас такая точечка оптимистическая для некоторых отдельных регионов. Виктория, время, оказывается, убежало, поэтому благодарю вас за беседу. Гостьей студии была Виктория Расуловна Битюкова, доцент кафедры социальной и экономической географии МГУ имени Ломоносова.

В заключение по традиции афоризм: "Дорога цивилизации вымощена консервными банками". Эту сентенцию как-то высказал Альберто Моравиа. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю в это же время, в 20.05 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4358/  



Дата публикации на сайте: 08 июля 2011 г.



комментарии: 0


© Международная Академия исследований будущего, 2007 - 2012
© Создание сайта: Goodsign™, 2007