Войны будущего и российская армия

Финам.FM, Будущее где-то рядом 01/07/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Сегодня мой гость и собеседник – Александр Александрович Шаравин, полковник, директор Института политического и военного анализа. Добрый вечер, Александр.

ШАРАВИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ну, соответственно, поговорить мы собираемся на тему: "Войны будущего и российская армия". К этому разговору, при желании, можете присоединиться вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Или воспользуетесь услугами сайта радиостанции finam.fm, там тоже можно задать вопрос, высказать суждение, реплику, появиться в режиме онлайн и таким образом, таким образом вы вступите в нашу беседу.

Ну, Александр, вот смысл, в принципе, понятен, разговора. Потому что "Войны будущего" такая тема, которая, увы-увы, из истории не уходит. Хотя, вот вы знаете, мы знаем "Апокалипсис" Иоанна, такой тревожный, тяжелый. Но существует в откровении ведь и другой апокалипсис – апокалипсис Исайи, и он известен такими строчками, я зачитаю: "Перекуют все народы мечи свои на орала и копья свои – на серпы. Не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать". Помните песню "I’m gonna study no more war"? Это вот эти самые строчки...

ШАРАВИН: Дай Бог, чтобы это сбылось когда-нибудь.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, на сегодняшний день это даже не риторическое...

ШАРАВИН: А вот смотрите, получается интересно. В межвидовой борьбе человечество победило все другие виды, да?

НЕКЛЕССА: Так.

ШАРАВИН: А во внутривидовой борьбе мы уже подошли к тому краю, когда может произойти просто суицид, ну, с помощью войны, с помощью... Ведь это уже открытие не сегодня состоялось.

НЕКЛЕССА: Ну, с послевоенного периода тема так нарастает, нарастает.

ШАРАВИН: Ну, Никита Моисеев, наш соотечественник на весь мир заявил...

НЕКЛЕССА: Как только появилось термоядерное оружие, и появилась, как говорят, техническая возможность совершить...

ШАРАВИН: Вот это открытие понятия "ядерная зима", которое сделал Никита Моисеев, и который представил это миру, в общем-то, всех политиков очень сильно напугало. Тогда все окончательно осознали, что ядерное оружие – это оружие сдерживания, это политическое оружие.

НЕКЛЕССА: Полвека существует ядерное оружие, и я не знаю, сколько тысячелетий существует понятие войны. Вот что-то первый мой детский такой вопрос в этом контексте был бы: а что такое вообще война? Мы знаем, что такое экономика, мы знаем, что такое политика, но, мне кажется, мы не вполне представляем, что такое война.

ШАРАВИН: А вот мы сейчас перед передачей начали с вами говорить, и, кажется, это уже азбучные понятия. Сейчас любого лейтенанта спроси – он вам расскажет, что такое война, любую энциклопедию открой, словарь – там все написано.

НЕКЛЕССА: Ну, вот и пугают эти простые ответы в эпоху сверхсложного мира.

ШАРАВИН: В том-то и дело, что на сегодняшний день вот это, вроде бы, элементарное понятие, оно не раскрыто совершенно. Мы сегодня не осознаем, что такое война современная. Ведь у нас существует как бы политология гражданская так называемая отдельно, военная политология отдельно. Понятие войны где-то там изучается отдельно. А вот есть обществознание, а есть понимание, изучение войны. А как они могут существовать друг между другом?

НЕКЛЕССА: А вы знаете, я бы вот по аналогии провел рассуждение. Вот мы вроде бы всегда представляли, что такое экономика, и вдруг выясняется, что экономика это не вполне то, что мы представляли еще буквально какое-то количество десятилетий даже назад. Потому что экономика из хозяйственной сферы переходит в финансовую сферу, из финансовой сферы переходит в информационную, из информационной переходит в политику. И вот, опять-таки, в разговоре у нас был пример, что новый директор Международного валютного фонда, бывший министр экономики Франции, она, собственно, по своему основному образованию юрист, а не экономист.

ШАРАВИН: Да, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: То есть, юридические практики, практики из других сфер, политических, скажем, они взаимопроникают и сливаются. Ну, известно выражение "война – продолжение политики другими средствами", но вот как-то это совершенно другие акценты приобретает сейчас.

ШАРАВИН: Да. И вот вы еще привели пример, когда нам кто-то из наших офицеров или генералов Генштаба сказал, что война начинается тогда, когда упал первый снаряд. Вот это глубочайшее заблуждение. Потому что на самом деле изучать военные отношения отдельно от гражданских отношений невозможно.

НЕКЛЕССА: Ну да, иногда уже война проиграна, может быть, когда снаряды начинают падать.

ШАРАВИН: Так в том-то и дело, что изучать войну надо еще в эмбриональном состоянии, когда она зарождается. Вот у нас недавно был семинар в институте, на котором мы как раз обсуждали вот эти проблемы развития нашей военной науки, и там было много интересных выступлений. Есть такой генерал, философ – Даниленко Игнатий Семенович. Он великолепно сформулировал эту проблему, и призвал всех нас активно заниматься. Он говорит: "Вы вдумайтесь, надо войну изучать на эмбриональном состоянии, когда она только еще зарождается. Если мы не будем на этом уровне изучать войну, мы ее никогда не победим".

НЕКЛЕССА: То есть, в нашем человеческом организме, в организме человечества все время живут эти маленькие паразиты и никогда полностью не уходят из тела. Только в какой-то момент, ну, знаете, как лихорадка, приступ, выходят на поверхность...

ШАРАВИН: Вот надо выяснить, когда зарождается эта ненависть между отдельными людьми, между народами, между государствами. Вот уже в тот момент начинает зарождаться война. Надо отслеживать на этом уровне. Когда война началась и когда упали снаряды, уже поздно с ней бороться, с этой войной.

НЕКЛЕССА: К какому же апокалипсису мы постепенно двигаемся? То есть что нас ждет в перспективе? Организм будет все-таки оздоровляться, все-таки... Вот как, помните, в 90-е годы, в 80-е тем более годы был популярен тезис о том, что постепенно война из сферы военных конфликтов переходит в конфликты экономические, политические. То есть как бы ее уровень, такой температурный уровень падает, она охлаждается. Или другая точка зрения, которая сейчас подспудно у нас прозвучала, что эти малые конфликты могут сливаться в такую единую целостность...

ШАРАВИН: Как цепная реакция может произойти.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

ШАРАВИН: Больше того...

НЕКЛЕССА: И перманентная, просто нормальная среда обитания через сколько-то десятилетий может оказаться. Собственно, она даже может быть войной в нашем нынешнем понимании, но не быть войной в понимании человека будущего.

ШАРАВИН: Абсолютно верно. И вы правильно сказали, что война может быть проиграна еще до того, как упали первые снаряды. Больше того, в какой форме...

НЕКЛЕССА: Слишком резкая формулировка, но определенная логика...

ШАРАВИН: В какой форме эта война может происходить. Опять же, так сказать, на эту тему много споров – какие войны будущего могут быть. Но одно сегодня ясно уже, что борьба с войной как таковой, как явлением – это требует мужества не меньше, наверное, чем победа в войне самой, а может быть даже больше. Потому что на самом деле есть огромное количество политиков и даже ученых, я уже не говорю о военных, которые вообще не хотят рассматривать это отдельно.

НЕКЛЕССА: Помимо войны как войны с противником, знаменитое выражение "борьба за мир", "война за мир". Давайте послушаем, что думают наши собеседники. Извините, тут соскочил у нас слушатель, который появился. Ну, продолжим тогда нашу беседу.

ШАРАВИН: А вот смотрите, что еще интересно. Вот, в принципе, когда говорят о будущих войнах, существует много теорий и классификаций войн, и периодизации войн. Я буквально два слова хотел бы об этом сказать. Потому что, конечно, все знают, что войны первого поколения, вот они велись холодным оружием и, собственно, когда это поколение закончилось? Ну, когда появилось огнестрельное оружие, порох когда появился, и это уже были войны второго поколения, там характер военных действий другой был...

НЕКЛЕССА: И вы знаете, какие есть... Ну, такая маргиналия, не имеющая прямого отношения к нашему разговору, но в свое время меня поразило это сведение. Был я в одной оружейной палате, где увидел ракетное оружие. И кто же первый применил ракетное оружие? Оказывается, когда португальцы приплыли и покоряли Индию, индусы ответили им пороховыми ракетами.

ШАРАВИН: Пороховыми ракетами, да. Потому что все забытое старое на новом техническом уровне может превратиться в супероружие. И, в принципе, так оно и происходит сегодня. Потому что когда-то технический уровень не позволял это сделать эффективным оружием, проходит какое-то время – достижения науки позволяют из этого оружия сделать... Ну, вот тот же пример с этими ракетами.

Действительно, если быстро пройти третье поколение, четвертое. Что такое четвертое поколение? Да это, собственно, Вторая мировая война. Когда было нарезное оружие, артиллерия, танки, самолеты, связь, транспортные средства. Это пример войн четвертого поколения. И в основном все войны, которые велись большей частью самые кровопролитные, это и есть, собственно, войны четвертого поколения.

НЕКЛЕССА: Тогда возникает вопрос. Холодное оружие, пороховое оружие или любое другое, которое в нашем мире является проявленным. Но вот то, что вы говорили об этой хладно-горячей войне, которая как расползающийся, такой вяло ползущий по миру конфликт, видимо, какие-то совершенно новые появляются средства. Известно выражение, что обычно военные готовятся к той войне, которая была последней, то есть прошлой войной.

ШАРАВИН: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Вот что бы вот по этому поводу...

ШАРАВИН: А вот, Александр Иванович, тут очень интересный момент. Получилось так, что войны пятого поколения мы не испытали, и, не дай бог, их испытать. Это считаются войны с применением ядерного оружия. Да, во время Второй мировой войны были испытаны две ядерные бомбы, и были жертвы в Хиросиме и Нагасаки, но это нельзя считать, что это вот как бы война уже была ядерная тогда. То есть вот это оружие, оно, слава богу, не было применено в войне.

И, собственно, это осознание невозможности применения оружия, вот этого ядерного оружия, оно возникло и у политиков, и у военных, и, собственно, оно привело к холодной войне как раз. То есть, уже тогда было понимание, что это война будет совсем другая, это не то, как было раньше: мы сначала побеждаем вооруженные силы, мы потом приходим на территорию, мы меняем там политический строй, после этого мы насаждаем свои порядки и решаем те проблемы, которые хотели, на территории противника. Сейчас, оказывается, не нужно захватывать никакие территории, можно вообще превратить весь мир в театр военных действий, все океаны, всю сушу, и эта термоядерная война, она не будет иметь победителей. Вот в чем вопрос.

НЕКЛЕССА: Она просто невыгодна.

ШАРАВИН: Она оказывается невыгодна. И вот тут появляются уже новые войны, вот те войны, которые мы за последнее время видели, ну, наглядный пример это вот "Буря в пустыне", первое проявление войны нового поколения. Ну, там элементы были. Потом война в Югославии, союзные силы напали на союзную Югославию. И, собственно, вот это и было уже явное проявление войны шестого поколения. Кстати, последняя война в Ираке это тоже была, в общем, война нового поколения.

Чем она отличается? Она отличается, прежде всего, тем, что характер боевых действий совершенно другой. Там нет, вроде бы, массового поражения людей. Потому что, если мы посмотрим, то в Югославии было уничтожено что-то порядка 110 что ли танков югославской армии, ну, 200 там боевых машин, а страна капитулировала. Потому что она была вбомблена, можно сказать, на несколько десятилетий назад, потому что была уничтожена вся военная инфраструктура, военная промышленность, связь и так далее. То есть, страна оказалась на грани полной катастрофы, а вроде бы нога солдата не ступала на территорию Югославии. То есть это был пример уже реализации концепции бесконтактной войны. И, в принципе, там было очень много совершенно новых проявлений, которые военные до сих пор изучают.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, все-таки тут горят огоньки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Кирилл.

НЕКЛЕССА: Да, Кирилл, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, я хотел сказать, что да, как вы справедливо заметили, ядерное оружие существует уже не 50, а существенно больше, там 65 лет, положим, и до сих пор ни разу не применялось. Если мы посмотрим на то, какие войны сейчас ведутся, в основном, согласитесь, это войны, в которых страны третьего мира решают свои проблемы этнические, политические, территориальные, какие бы то ни было. В основном я говорю, конечно, о странах Африки и Аравийского полуострова. Эти войны эмоциональны по своей сути, если я могу так выразиться, то есть они не имеют под собой никакого экономического базиса, как правило. Это, опять же, это расовые...

НЕКЛЕССА: Скорее, этнические конфликты.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. С другой стороны, если мы говорим о каких-то потенциальных конфликтах между развитыми странами, надо отметить, что развитые страны ведь очень прагматичны. Сегодняшняя война высокотехнологична. Большинство противников, вообще заслуживающих того, чтобы с ними воевать...

НЕКЛЕССА: Но войн-то между развитыми странами как бы на сегодняшний день и нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот я сейчас пытаюсь, на мой взгляд, объяснить, почему. Потому что большинство противников, заслуживающих того, чтобы с ними воевать, ну, с которых можно что-то получить, уже невозможно закидать шапками, и практически невозможно победить, имея в своем арсенале оружие, разработанное, грубо говоря, в СССР 50-60-х годов, каковым и вооружены страны третьего мира на сегодняшний день.

НЕКЛЕССА: Кирилл, это суждение ваше, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

НЕКЛЕССА: А вопрос есть у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Согласитесь ли вы, что в существующем современном мире, почему я упомянул прагматизм, что сейчас экономическая экспансия становится неизмеримо более выгодной, нежели огромные инвестиции в ВПК, промышленность, разработки, не говоря уже о человеческих жертвах?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ШАРАВИН: Нет, Кирилл абсолютно прав. Потому что сегодня война может в таких сферах происходить, о которых раньше, собственно, мы даже не задумывались. Ну взять, к примеру, информационные войны. То есть можно вроде бы проиграть на поле боя, но выиграть информационную войну, и все скажут, что ты победитель.

НЕКЛЕССА: Вспоминается фильм "Хвост виляет собакой".

ШАРАВИН: Совершенно верно, да. И вот о чем сейчас Кирилл говорил, с одной стороны, да, но, с другой стороны, нет. Когда он сказал, что армии вооружениями, техникой прошлого не могут выиграть у армий, вооруженных супертехникой нового поколения. С одной стороны, да, но, с другой стороны, есть такая, знаете, интереснейшая книга нашего соотечественника, который в середине прошлого века написал... Месснера, "Мятеж-война" книжка называется. И он за много десятилетий вперед сказал, что вот эти вот небольшие партизанские группы, ведущие неправильную войну, могут победить самую современную армию.

Он как в воду, как говорится, глядел. Вот мы с вами видим сегодня в Ираке: суперсовременная американская армия, союзники оснащены всем, чем угодно, и они не могут справиться вот с этими группами, которые неправильную войну ведут с точки зрения военной науки.

НЕКЛЕССА: Но смотрите, Александр, но ведь, по сути дела, война превратилась в набор некоторых сегментов. Позволю себе такое слово. Вот первый у меня внутренний был вопрос, когда вы начали говорить, а не является ли словоупотребление войны все более и более метафорическое? Когда вы упоминали информационную войну и так далее. Но вот в процессе рассуждения родилось другое у меня соображение, что просто война становится действительно сложноорганизованной некоторой системой, где есть фаза активных боевых действий, то есть то, что раньше понималось под войной. И она настолько проработана, что... Ну, вот возьмем ту же самую иракскую войну – три недели, все выполнено, потери минимальны, страна завоевана.

ШАРАВИН: С точки зрения военной науки все по плану, все красиво.

НЕКЛЕССА: И вдруг возникает следующая фаза, в которой уже совершенно не те потери. То есть потери в течение этих трех недель практически никакие. А тут погибают тысячи, буквально тысячи в процессе этой затяжной, длительной войны, но которой все-таки американцам в целом удалось переломить ход событий, удалось выиграть.

ШАРАВИН: В значительной мере да, но каких усилий это потребовало, каких жертв это потребовало. Потому что, когда война начиналась, то многие военные теоретики, мыслящие еще категориями прошлого, говорили: "Все, никогда американцам Багдад не взять, они там все умоются в крови, да у Саддама столько танков, у него столько самолетов, у него столько артиллерии, да у него столько подготовленных солдат, что никогда им не взять Ирак". И вдруг мы видим, что все рассыпается как карточный домик.

НЕКЛЕССА: Но, вы знаете, здесь возникает тема действительно новых методов ведения войны и новой, может быть даже более широко сказать, новой методологии военных действий. И не только во время второй иракской войны, но во время первой иракской, когда была применена такая технология как рефлексивное управление. То есть, война была ориентирована, скажем так, не по Клаузевицу – вооруженные силы против вооруженных сил, а велась в основном с ментальностью Хусейна. С учетом ментальности Хусейна был выстроен ход военных действий.

ШАРАВИН: И вооруженные силы уже совсем другое представляют. Если раньше, допустим, отдельно авиация, отдельно флот, отдельно танки, артиллерия и так далее, а здесь все вооруженные силы превращаются в единый разведывательно-ударный комплекс, это единая машина, где каждый винтик работает как заведенный механизм.

НЕКЛЕССА: Вот об этой комплексности давайте поговорим после небольшой паузы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость и собеседник в студии – Александр Александрович Шаравин, полковник, директор Института политического и военного анализа. Мы сегодня обсуждаем тему войн будущего, ну, и предполагаем обсудить будущее российской армии, как в идеальном, так и в реалистичном аспекте. Если хотите участвовать в разговоре, господа радиослушатели, пожалуйста, телефон 65-10-996.

А остановились мы перед перерывом, говоря о том, что... Ну, собственно, вот войны уже меняются на наших глазах. И последние войны – война в Ираке, война в Югославии, ну, определенный формат войны в других частях, не только Ирак, Афганистан, Югославия, но и процессы, которые происходят в информационной сфере, в экономической сфере все чаще и чаще сопровождаются эпитетом или подлежащим, но которое приобретает свойство эпитета – война, военные действия. Действительно, соединение различных форм деятельности в некоторую связанную между собой комплексность.

И вот действительно интересные рассуждения по поводу войны в Ираке, даже первой войны еще, войны 1991 года, которая происходила при Буше старшем. Ведь, по сути дела, основная задача, которая решалась в ходе этой войны – заставить иракского президента Саддама Хусейна вывести республиканскую гвардию, которая составляла наиболее боеспособную часть войск, из Кувейта. И после этого, собственно, война была выиграна. То есть основной формат, основное действие, произведенное в этой войне, было выполнено противником Саддамом Хусейном. Так был выстроен ход развертывания войск, начала военных действий, не самих даже военных действий, а просто вступления в военные действия, что Саддам Хусейн вывел войска из Кувейта, поскольку он считал, что их нужно поставить на оборону Багдада, столицы. А основной проблемой для него было, и американские аналитики определили, что это будет основной проблемой, это безопасность самого президента Саддама Хусейна. То есть совершенно не по Клаузевицу.

ШАРАВИН: Александр, вы, кстати, интересную как раз затронули тему. Дело в том, что когда началась вторая иракская война, я вот с военной точки зрения предполагал, что она будет развиваться следующим образом. Я думал, либо американцы и их союзники не будут вторгаться и проводить сухопутную операцию на территории Ирака, и тогда было бы примерно так, как, когда была "Буря в пустыне".

Но, когда я увидел, что началось полномасштабное вторжение, я был абсолютно уверен, что дальние стратегические планы рассчитаны на то, что после разгрома иракской армии будет нанесен удар по Сирии. Под каким предлогом – это уже не важно, главное, что с военной точки зрения это было необходимо для них. И, естественно, после этого рухнет "Хезболла" в Ливане, тылы у американской армии будут прикрыты, пользуясь тем, что в тот момент была разгромлена "Талибан" в Афганистане. То есть, по сути, Иран будет окружен. Вторгнуться в Иран они вряд ли бы смогли, но они бы его блокировали со всех сторон.

Я думал, такова стратегия. А когда я увидел, что они вошли в Ирак и остановились, для меня это было шоковое совершенно состояние, я не думал, что так слаба стратегическая мысль у американцев.

НЕКЛЕССА: А вы думаете, слаба? У меня, например, есть некоторое рассуждение, некоторая рационализация по этому поводу. Вот посмотрите. В принципе, как мы говорили в первой части нашей беседы, мир переходит к ситуации такого глобального вялотекущего конфликта комплексного характера. Прежний формат ведения военных действий, он сохраняется, но он даже не отодвигается на второй план, но он расширяется за счет вот этого вот нового формата.

Смотрите, что получают в плюс американцы, ведя эти странные войны в Ираке, в Афганистане? Они, во-первых, получают вялотекущий, перманентный, длительный конфликт, в процессе которого происходит ротация войск. Войска приучают... Они не находятся в казармах. В современном мире нахождение войск в казармах это, наверное, такая роскошь.

ШАРАВИН: Это разложение вообще-то армии.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. А тут они отлаживают системы коммуникации. Знаете как, чуть ли ведь ни треть потерь обычно от дружественного огня происходит. Здесь – система связи, система коммуникации, причем оперативной, быстрой коммуникации в резко меняющихся условиях. Во-вторых, даже как финансовое обременение здесь ситуация достаточно двусмысленна. Потому что нахождение войск в казармах, на базах в развитых странах стоит очень дорого. Земля, проведение учений. Знаете, проехал где-нибудь в Германии американский танк, и оплачивай стоимость этого трака для фермеров и так далее.

Испытание новых видов оружия на этих территориях. Вот проблема урановых наконечников из слабо обогащенного урана, которых, говорят, немыслимое количество находится в той же Югославии в том числе, между прочим, определенная форма сброса ядерных хвостов от электростанций, достаточно дорогостоящая проблема утилизации отходов. И так далее, и так далее.

ШАРАВИН: Александр, и да, и нет. С одной стороны, вы правы абсолютно, потому что огромное количество целей достигается с помощью подобных войн. Но вот если говорить о военном искусстве, то вот их действия были абсолютно неграмотны. Больше того, я говорил с человеком, который занимался этим планированием, я ему задал эти вопросы: "Почему вы это не предусмотрели?" Знаете, что он ответил? Он мне сказал: "Не знаю".

НЕКЛЕССА: Может, он действительно не знает?

ШАРАВИН: Я не знаю. Если он действительно не знает, то это катастрофа, если он мне слукавил, так сказать, это немножко другое. Может быть, действительно они что-то подобное предусматривали. Но мне кажется это абсурдно, потому что, войдя туда и остановившись на определенных позициях, они подставились, они не создали вокруг себя никакого фронта. То есть, они атакуемы со всех сторон – со стороны Сирии, со стороны Ирана, вообще со всех сторон практически. И вот даже фильмы, которые о них сейчас идут, понятно, что они, собственно, поставили себя, как бы в мышеловку загнали определенную.

НЕКЛЕССА: Александр, а вот возвращаясь к вашему именно тезису, к вашей логике, что, когда вы считали, что потом Сирия, потом другие какие-то объекты. А посмотрите, ведь американцы, по сути дела, обустроили определенную инфраструктуру боевую, динамическую инфраструктуру. И, возможно, если бы сразу... Вот мы же говорили о том, что небольшие потери в течение первой фазы иракской войны и огромные потери во время второй фазы. Если бы к этому в тот момент приплюсовалась Сирия, то это, наверное, было бы более чем обременительно. Тем более общественное мнение...

ШАРАВИН: Вот как раз считаю наоборот. Потому что в тот момент, когда рассыпалась в считанные недели иракская армия, был такой психологический шок, что вот на этом катке этого шока можно было по всей Сирии прокатиться, и так же армия вся бы убежала. Потому что было бы то же самое абсолютно.

НЕКЛЕССА: А посмотрите, как меняется политический климат на Ближнем Востоке...

ШАРАВИН: А все, а ситуация поменялась.

НЕКЛЕССА: Тот же самый президент Сирии, он выехал в Китай, и почему его китайцы не арестовали – раз. Таджикистан возьмем. Только что прошли переговоры Сергея Иванова. Аэродром не предоставлен Москве, присутствие пограничников российских под большим вопросом, то есть даже и не под вопросом – американцы теперь будут сотрудничать с Таджикистаном в формате охраны границ.

То есть, вот эта вот расползающаяся, вялотекущая... ну, в определенном смысле вялотекущая, то есть по сравнению с горячим конфликтом присутствие американских войск перманентно, то есть вялотекущий, но конфликт, военный конфликт...

ШАРАВИН: Вы правильно сказали, потому что вообще-то количество жертв ежегодно в этих конфликтах, оно уменьшилось в разы по сравнению, допустим, с 20-летним периодом.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я сравнивал примерно одинаковые объемы войск американских с потерями в российской армии, которые находятся сейчас в более-менее мирном состоянии, и они вполне сопоставимы оказываются.

ШАРАВИН: К сожалению.

НЕКЛЕССА: Так что потери, они неизбежны у армии. Во время проведения особенно учений, но не только.

ШАРАВИН: Да. Но, вот вы знаете, вы как раз сказали о дружественном огне. Некоторые военные специалисты у нас над американцами издевались, говорили: "Что это такое? Они сами себя бьют". Я говорю: "Друзья мои, смеяться не надо. Вы посмотрите, насколько велика самостоятельность американских командиров – им предоставлена полная свобода. Естественно, в таких условиях взаимодействие между разными соединениями и частями очень трудное, там очень сложно все это организовать. У нас все расписано, у нас четко все разграничено. А теперь представьте себе, если бы мы своим командирам предоставили такую самостоятельность, что бы было, какие были бы у нас жертвы?"

Потому что у них системы управления, к сожалению, к сожалению, они на порядок более усовершенствованы и сильны, чем у нас сегодня. У нас сегодня задача ставится, чтобы у нас были автоматизированные системы управления войсками, чтобы у нас появилась нормальная цифровая связь. Мы сейчас еще будем говорить о нашей армии...

НЕКЛЕССА: Да, но мы уже начинаем об этом говорить.

ШАРАВИН: Вот, к сожалению, сегодня огромное количество проблем в нашей армии возникает как раз не из-за того, что у нас нет средств, а именно из-за того, что нет понимания, что нужно делать. Каким тенденциям мировым надо соответствовать, каким не надо соответствовать.

Вот у нас все споры на протяжении, по-моему, 20 лет идут вокруг вопроса: как армию комплектовать – по призыву или по контракту? Да это не проблема вообще, на самом деле это не проблема.

НЕКЛЕССА: Это не проблема как минимум военного искусства, военной науки, которая стремительно развивается в современном мире.

ШАРАВИН: Мне говорят: "А что лучше – контракт или призыв?" Я говорю: "А что лучше – хирургия или терапия?" Ну, это глупая тема. В данном случае, если для этого больного нужна хирургическая операция, какая тут терапия? И на самом деле, да, вот для американцев лучше контрактная армия, потому что для метрополии американской никакой угрозы нет. Их войска используются в качестве экспедиционных сил где-то там за тысячи километров от своей родины. Кто может угрожать американской территории – Мексика или Канада? Ну, кто там еще? В принципе, то же самое, имеет такое же состояние оборона Великобритании, Франции.

А вот те страны, которые в потенциале хотя бы имеют угрозу для своей территории, они не переходят на контрактную армию. Допустим, неужели та же, я не знаю, к примеру, Финляндия не могла перейти на контрактную? Прекрасно могла бы перейти, но они имеют призыв, и армия у них очень-очень даже так готовится к тому, чтобы защитить свою территорию.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Александр, некоторое время назад, вот буквально какое-то количество месяцев назад Германия стала переходить на принцип контрактной армии от призыва.

ШАРАВИН: У них, кстати, очень жесткие споры шли.

НЕКЛЕССА: Да. А ведь у нас не все знают причину. Потому что принцип был, что эта армия должна быть именно армией по призыву, для того чтобы элиминировать те опасности, которые исторически связаны у нас с Германией.

ШАРАВИН: Да, да. Что интересно, вы знаете, я в 1995, по-моему, году...

НЕКЛЕССА: То есть это сознательно делалось не из военных соображений, а из политических.

ШАРАВИН: Да, да. Встречался с замначальника штаба бундесвера, и я ему задавал вопрос: "Слушайте, вы такая богатая страна, почему вы не переходите на контракт?" Он мне говорит: "Вы знаете, мы в период Веймарской республики имели контрактную армию, и она залила кровью всю нашу страну. Для того чтобы солдат не пошел против своего народа, вот мы имеем такую армию. Больше того, наша армия – это школа воспитания гражданина". И это говорил не какой-то пацифист, а генерал. И он говорил: "Кстати, не пойму, почему ваши либералы ратуют за контрактную армию. Если бы в 1991 году ваша советская армия была бы контрактная, то они бы смели просто весь этот Белый дом, вместе с вашим Ельциным, со всеми демократами, и все было бы спокойно. Поэтому я не пойму, в чем их смысл".

И на самом деле я тоже их не пойму, в чем смысл их. Потому что на самом деле вопрос о том, какой иметь армию – контрактную, по призыву или смешанный принцип комплектования – определяется той ситуацией, которая существует вокруг нашей границ, геополитической ситуацией.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, еще есть одна серьезная проблема, она у нас уже так прозвучала уже, но косвенно, мы ее как бы проскочили. Это проблема – что есть военная мощь? Вот действительно в России распространено пристрастие к аппаратной части. Вот как проблема 22 июня, когда на самом деле у Советского Союза было преимущество и по танкам, и по артиллерии, и по авиации, причем в некоторых местах преимущество буквально пятикратное, на некоторых направлениях взаимного столкновения. И выяснилось, что преимущество в аппаратной части, оно уже тогда, то есть 70 лет назад, оно тогда уже было не вполне решающим фактором, в отличие, скажем, от Первой мировой войны.

В современном мире понятие преимущества аппаратной части по сравнению... Вот то, о чем мы все время говорили – это коммуникации, поддержание боевого состояния войск, поддержание военной, динамической военной инфраструктуры, развитие военного искусства, развитие методологии, они становятся неравновесными частями. Я, правда, понимаю эту логику, потому что проконтролировать использование средств, реальные достижения вот в этой сфере... Ну, как бы ее назвать? Ну, примерно то, что называется "гибкая сила", "soft power" в современном категориальном аппарате, или, может быть, точнее сказать, "умная сила". Вот проконтролировать все это сложно, выразить на бумаге достижения сложно, они как бы по факту проверяются. Но, тем не менее, объективный ход вещей, он все более и более усиливает эту составную часть.

А вот что я читаю из последних военных таких, ну, как сказать, деяний или планирования военного? Скажем, Россия к 2023 году предполагает выстроить один авианосец. Стоимость авианосца просто вот как аппаратной части, потому что авианосец это не аппаратная часть, это система, он требует и эсминцев и так далее. То есть он не может сам по себе...

ШАРАВИН: И подводных лодок, всего.

НЕКЛЕССА: Так вот, один только авианосец как авианосец, а не как система авианосная – 200 миллиардов. Ну, скажем. 100 миллиардов (хотя, в 100 миллиардов особенно не верится) рублей. Но и в долларах это огромная цифра, это где-то 3,6 миллиарда долларов получается, такая машина. Это наступательное оружие, это оружие, которое находится на значительном удалении от территории России. Россия – региональная держава в современном мире, нужно ей это оружие, как вы считаете?

ШАРАВИН: Вы знаете, я всегда исхожу из нескольких критериев. Первый критерий. Вот был знаменитый лорд Фолкленд, он такой тезис выдвинул, что, если что-то можно не менять, то это менять ни в коем случае не нужно. И эта идея веками существует, мне кажется, справедливостью очень важна и для нас. Вот иногда бывает такой реформаторский зуд, когда меняют все просто так: "Вот это есть – давайте поменяем".

Но если это не нужно менять – не трогайте. Если не нужно сегодня менять, к примеру, форму военную и тратить лишние – оставьте ее прежней. Если нужно поменять ткань – поменяйте ткань, чтобы новая ткань была, качество ее будет другое. Но зачем менять форму?

Или, допустим, вам не понравилась такая...

НЕКЛЕССА: Знаете... Извините, что перебиваю, ради бога, но не могу. Задорнова слушал. Задорнов сказал примерно следующий текст, юморист Задорнов я имею в виду. "Я как-то пошутил, что, а давайте-ка мы эту проблему отдадим Юдашкину. Потом меня кто-то услышал, и это реализовалось".

ШАРАВИН: Да. Или смотрите, какая вещь. Нужно иметь авианосец? Наверное, это здорово, это очень хорошо, когда у страны есть авианосец, и она может проецировать силу, как мы говорим, ну, где-нибудь там вроде, там Африканского Рога. Вдруг нам там что-то понравится, или кто-то нас там обидит. Но у нас сегодня солдат срочной службы получает 500 рублей в месяц денежного содержания. Мы говорим о гуманизации службы, мы хотим, чтобы он ходил в увольнения, мы хотим, чтобы он отдыхал, а на эти 500 рублей он не может не то что отдохнуть, он вообще ничего не может сделать. То есть вот что нужно решать в первую очередь.

НЕКЛЕССА: Давайте мы чуть-чуть отдохнем, уйдем на небольшую паузу, а после нее продолжим беседу. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, и сегодня я беседую с Александром Александровичем Шаравиным, полковником, директором Института политического и военного анализа. А беседуем мы на тему: "Войны будущего и российская армия". Перед перерывом мы говорили о российской армии, о тех проблемах, которые возникают при сравнении состояния российской армии, планов ее реформирования, развития, и тем, что происходит в мировой военной практике, и в мировой военной теории.

Может быть, мы поговорим в оставшееся время о реформе российской армии, но перед этим не могу не зачитать вопросы, потому что здесь у меня по дисплею идут вопросы. Я просто их несколько зачитаю сразу, чтобы... Время остается не так уж много.

"Слушаю вас очень внимательно. Но не услышал самых действенных видов оружия. ГМО-продукты, алкоголь, сигареты, наркотики и главное – экономика. Сейчас явные лидеры США и Китай. Что наша армия может противопоставить этому? Ведь война против нас идет, это видно по уменьшающейся численности нас". Ну, собственно, здесь как минимум два вопроса сразу, если не три. Это был вопрос Дмитрия из Екатеринбурга. Анатолий задает вопрос: "Сейчас изменяется степень суверенитета национальных государств. Что может привнести этот тренд в развитие вооруженных сил?" Алексей спрашивает нас: "Современная война – эта война государств? Или же бизнес-образований, этнических и социальных групп?" Ну вот, этот комплекс вопросов.

ШАРАВИН: Понятно, понятно. Я думаю, мы по ходу на все ответим, потому что, конечно, когда мы хотим призвать молодого человека в армию, а приходит алкоголик, наркоман или просто дистрофик, то мы понимаем, что война по отношению к нам уже идет на этом этапе. То есть, мы еще солдата не успели призвать, а он уже поражен противником. Причем противник был назван в первом вопросе. И это не обязательно какой-то противник, выраженный группой государств или каких-то транснациональных корпораций. К сожалению, этот противник очень размыт, и с ним бороться очень сложно. Я думаю, все-таки это тема другой передачи.

А вот если мы вернемся все-таки к реформам нашей армии, то, мне кажется, самое главное – нужно понять, что слово "реформа" даже для сегодняшнего происходящего вокруг нашей армии не подходит. Потому что реформа – это когда меняют то, что есть. А что мы сегодня имеем? Мы с вами имеем остатки прежней советской армии, может быть, самой сильной армии мира, но армии другого государства.

НЕКЛЕССА: И другого времени.

ШАРАВИН: И другого времени. А вот что нужно было сделать? Скажут: "Ну, вот подождите, вот мы 8 лет назад выпустили такую книжечку "Оборонные тезисы", и написали, что нужно с армией делать. И почти все, что мы здесь желали, почти все выполнено". Ну, радуйся сиди, да? Но смысл-то в том, что выполнено не системно, не в комплексе. Вот что-то сделали, что-то не сделали. А если ты в комплексе не сделал, то ты не сделал ничего, вот в чем самое главное. То есть смысл в том, что нам задача стояла еще 20 лет назад – создать новую армию новой России.

Чтобы было понятно, поясню. Что сделал Борис Николаевич Ельцин в начале 90-х? Он сделал примерно так, как если бы большевики поручили создавать красную армию не Троцкому и Фрунзе, а главному штабу царской армии. Они бы поручили создавать ЧК не Дзержинскому, к примеру, а главному жандармскому управлению. Ну и далее по списку. Вот это сделал Борис Николаевич. А потом мы удивляемся и говорим: "Что же вот армия не та как бы, в ней внутренний дух не тот, военно-служебные отношения не те?"

То есть нужно поменять не форму, не наименование и даже не структуру управления, а вот сами военно-служебные отношения, саму идеологию и сущность армии. Вот это у нас не поменялось. То есть, как человек был винтиком, не важно, кто он – генерал, солдат... Вот мы ругаемся, что у нас солдаты обижены, права их не защищены. Так у нас и генерал не защищен, у нас полковник не защищен, у нас человек в погонах не стал полноценным гражданином.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, произошло радикальное изменение в политическом, экономическом устройстве, в политике, в экономике сменились институты и форматы, а в армии этого не произошло.

ШАРАВИН: Не произошло. Армия осталась институтом прежнего государства. И я вот, может, даже грубо скажу... Я сам люблю свою армию, потому что я отдал ей всю жизнь, но, к сожалению... Вот говорят: "Если не будешь кормить армию своего государства, будешь кормить армию чужого государства". Так вот, мы кормим, к сожалению, армию чужого государства. Да, там служат наши...

НЕКЛЕССА: Да, в очень таком парадоксальном смысле, но...

ШАРАВИН: Да. Это наши братья, это наши отцы, там, я не знаю, но парадокс в том, что система не поменялась, не были совершены технологические действия, которые привели бы к перемене самой вот этой структуры. То есть то, что сделали, допустим, большевики в 1918 году, или то, что делал Петр I, к примеру, создавая новую армию в России, или то, что, допустим, сделали оккупанты в Германии по отношению к вермахту, сделав из него потом бундесвер. Мы, слава богу, без оккупации могли все это сделать.

НЕКЛЕССА: Ну и, как это не неприятно прозвучит, тем не менее, как сделал вермахт по отношению рейхсверу.

ШАРАВИН: Естественно, верно, естественно. Больше того, можно отбросить весь этот иностранный опыт, у нас достаточно отечественного опыта, который можно использовать для того, чтобы создать суперармию XXI века. Причем денег для этого больше не надо, то есть, нет проблемы финансирования. Вы вдумайтесь, какие цифры...

НЕКЛЕССА: Ну, проблема всегда есть, но...

ШАРАВИН: Естественно. Проблема оптимального распределения тех ресурсов, которые есть. Вы вдумайтесь, какие цифры звучат. Верховный главнокомандующий и президент говорят, что на ближайшие годы у нас запланировано 20 триллионов рублей на перевооружение армии. Астрономические суммы. 3 триллиона запланировано на то, чтобы оборонно-промышленный комплекс усовершенствовать.

Можно за эти деньги оснастить армию? Можно. Надо, чтобы они не пропадали, эти деньги, чтобы общество через свой парламент могло контролировать, как эти ресурсы тратятся. Вот эти механизмы не работают, к сожалению, сегодня.

НЕКЛЕССА: То есть, как и в других областях деятельности, где основное изменение по сравнению с ХХ веком произошло к переоценке соотношения между нематериальными активами и аппаратной частью, материальными активами, так и здесь та же самая проблема. Что проблема вот этой вот умной силы, проблема нематериальных активов, искусства военных действий, нового формата армии.

А ведь говорят еще более радикальные вещи. Мы вот вроде говорим о будущем, но на самом деле о настоящем ведем речь, потому что когда читаешь современную военную футурологию, ну такую прагматичную футурологию, то видишь изменения просто в категориальном аппарате. Вообще говорят уже больше, ну, не то что больше, но появляется такая уверенная нотка говорить не о вооруженных силах как таковых, а о новых средствах господства, которые действительно... Вот как в одном из вопросов прозвучал этот оттенок. То есть некоторый комплекс, который включает в себя в определенных ситуациях вооруженные силы, в определенных ситуациях экономические и финансовые средства, в определенных смыслах политические... В определенных ситуациях или смыслах тоже, наверное. И вообще смыслы как таковые закладывают... Да, согласен.

ШАРАВИН: Конечно, Александр. Еще вот, исходя из того, что вы сейчас сказали, как ни парадоксально прозвучит, в XXI веке дух рядового воина будет большую роль играть, чем, может быть, еще 100 лет назад.

НЕКЛЕССА: Давайте примем один хотя бы звонок, потому что мне вот неловко. Мы по Интернету приняли, а телефонные как-то... Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, из Москвы. Спасибо за интересную дискуссию. У меня вот какой вопрос. Вот мы сейчас говорим о вооружении, о железе. Вот строится новая армия, мы говорим, что выделяются огромные деньги, но почему эти деньги выделяются в ВПК чужих стран, почему рассматривается вопрос о покупке стрелкового оружия в Англии?

НЕКЛЕССА: Не только стрелкового, а вертолетоносцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я подвожу к вертолетоносцам. Покупаем сейчас там у Франции, подписываем контракт на высочайшем уровне, когда наши заводы разваливаются, а прекрасные инженеры и рабочие остаются. Вот строительство страной армии, оно же как-то связано? Как можно строить армию на чужом оружии? Тем более страна, которая имеет угрозы потенциальные, ну...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

ШАРАВИН: Вопрос очень важный, очень принципиальный. Сергей, вы знаете, какая тут история сегодня в мире происходит. Практически ни одна страна мира не обеспечивает себя полностью вооружениями, даже американцы вынуждены закупать часть вооружений для своей армии. И когда мы начинаем пугаться, что мы закупаем беспилотники, к примеру, в Израиле, бронемашины в Италии, а теперь уже и вертолетоносцы во Франции, если говорить об этом принципиально, то ничего страшного нет.

Если говорить в конкретном случае по поводу "Мистралей", то это отдельная тема, и она требует серьезного обсуждения. Но тут ведь понятно, что это, скорее, политический вопрос, это не военный вопрос. Потому что, как я понимаю, ставилась задача сблизиться с Францией как с одним из основных игроков НАТО, чтобы это был взаимный интерес. Больше того, у нас почему-то об этом не говорят, но, насколько мне известно, примерно на такую же сумму, на которую мы покупаем вертолетоносцы, мы продаем вооружения и военной техники за рубеж. Какие и что конкретно – я как бы не уполномочен говорить, но сумма сопоставима со стоимостью "Мистралей".

Мне бы казалось, чтобы вот этот разговор должен быть открытым, чтобы я понимал, куда идут мои деньги и почему, что если я сегодня рубль заплатил французскому рабочему, следовательно, от них рубль из Европы придет моему рабочему, то есть наш русский рабочий заработает тоже на этом. Вот эта тема почему-то у нас никак не рассматривается. Либо мы боимся, чтобы кто-то нас не покритиковал, либо мы боимся раскрыть какие-то секреты. Ну, тогда надо вот менять сам формат обсуждения траты денег на оборону.

Потому что я помню, еще лет 15 назад в середине 90-х была беспрецедентная работа по раскрытию военного бюджета. Потому что если мы посмотрим американский военный бюджет, он очень прозрачен. Там, конечно, есть секретные части, о которых никто не знает, кроме ограниченного круга лиц. У нас почти весь этот оборонный бюджет засекречен. Сколько денег, на что идет, сколько чего стоит. Мы какие-то урывки слышим, вот столько-то стоит танк, столько-то стоит, я не знаю, артиллерийская система. Но что здесь секретного, что здесь секретного, если мы это продаем за рубеж? То есть мы должны знать, сколько и каких денег на что идет.

НЕКЛЕССА: А вот такая, скажем, проблема. Ну, действительно времени мало, но не могу ее не затронуть. Проблема, что, собственно, когда мы размышляем о будущей вероятной войне, отсюда возникает тема вероятного противника. Тема, кстати, которая тоже не особенно широко обсуждается. Потому что, а кто наш вероятный противник – страны НАТО, Китай, Япония, Северный Кавказ, внутренние какие-то конфликты? Что вообще будет объектом использования вот этих самых средств господства?

ШАРАВИН: Если мы посмотрим нашу военную доктрину новую, сейчас...

НЕКЛЕССА: На первом месте НАТО.

ШАРАВИН: Нет, нет, Александр, вы ошибаетесь. Там среди военных угроз ни одно государство не упомянуто вообще.

НЕКЛЕССА: Ну, оно так как бы обтекаемо названо.

ШАРАВИН: Там есть другой порядок – военные опасности так называемые, вот там НАТО есть. Но это на порядок ниже, чем военная угроза, но от этого легче не становится. Потому что если мы рассмотрим те формулировки, которые есть в военной доктрине, и посмотрим, что за этим стоит, какие государства подобные действия осуществляют, то, как ни странно, окажется, что как раз то государство, которое мы вообще не упоминаем.

Ну, к примеру, у наших границ проведены были несколько лет назад беспрецедентные учения с наступательной, подчеркну, тематикой, в которой больше 20 тысяч военнослужащих участвовало вдоль нашей границы. Это о восточном нашем соседе идет...

НЕКЛЕССА: Да, да, да, да.

ШАРАВИН: Проходит пару лет, учения еще более крупные. Тогда на тысячу километров наступали, здесь – на 2 тысячи километров, и уже 50 тысяч военнослужащих. У меня всегда возникает вопрос... Заявляли мы ноты протеста, объяснили наши соседи, зачем они, против кого тренируются. Потому что мы говорили, что войну надо рассматривать на эмбриональном уровне. Не слова нужно слушать "да мы вас любим, мы не собираемся с вами воевать". Замечательно. Так объясните, зачем вы эти учения проводите.

Вы вдумайтесь, если бы, допустим, натовцы провели у наших границ где-нибудь в Польше учения, ну, хотя бы там 5 тысяч человек с наступательной тематикой. Да мы бы взорвались просто от ненависти. А здесь 50 тысяч и ни одно наше СМИ ни слова не сказало.

НЕКЛЕССА: Смотрите, вот оказывается все эти позиции, так вот речитативом перечисленные пару минут назад, они все имеют более глубокие смыслы и какое-то свое второе дно. А Япония? Казалось бы, у нас вроде бы, ну, Курилы. Но вот когда начинаешь рассматривать эту... В одной из передач мы говорили на эту тему и достаточно подробно. Смысл, который был такой достаточно новый – а вот что произойдет, если Япония в какой-то момент без выстрелов, а в современном мире это вполне возможно, возьмет и оккупирует эти четыре острова?

ШАРАВИН: Придут тысячи судов гражданских и просто...

НЕКЛЕССА: Выясняется, что эта ситуация достаточно сложная, в том числе и юридически сложная. Потому что нет мирного договора, нет договора о том, на каких законных основаниях эти острова принадлежат России и так далее, и так далее. И проблема, опять-таки, применения оружия. Потому что применять конвенциональное оружие в этой ситуации оказывается сложно. Ядерное оружие, оно вообще оказывается, да тем более в отношении Японии, более чем странным. И так далее, и так далее.

ШАРАВИН: И, смотрите, мы возвращаемся к нашей главной проблеме, с чего мы начали. Что мы, к сожалению, не рассматриваем мирно-военные отношения. Мы рассматриваем или мирные отдельно, или военные отдельно. А их надо рассматривать в системе.

НЕКЛЕССА: К сожалению, к сожалению, время, вот прямо секундомер уже отсчитывает секунды. Я хочу поблагодарить своего собеседника и гостя студии Александра Александровича Шаравина, полковника, директора Института политического и военного анализа за эту беседу. Спасибо, Александр.

ШАРАВИН: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции прочитаю... Вот есть у меня еще какое-то время, я тогда уже не один, а несколько прочитаю афоризмов. Фукидид: "Война – педагог насилия". Сенека: "Война – прославляемое злодейство". Томас Манн: "Война – это бегство от проблем". Дальше – генерал Уильям Шерман: "Война – это власть, неограниченная конституцией и несвязанная никакими договорами". И, наконец, последняя принадлежит командующему рейхсвером Хансу фон Секту: "Война – поражение политики". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4321/