Новый цивилизационный ландшафт: мультикультурализм и асимметричные федерации

Финам.FM, Будущее где-то рядом 24/06/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Сегодня гость в студии – Шахрудин Деньгаевич Халидов, докторант Университета Бирмингем. Добрый вечер, Шахрудин.

ХАЛИДОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: А побеседовать мы собираемся на очередную футурологическую тему, которая, тем не менее, уже, вот как будущее где-то рядом, она на самом деле уже и не вполне футурологическая. Сформулировано название темы следующим образом: "Новый цивилизационный ландшафт: мультикультурализм и асимметричные федерации".

Ну, вот несколько слов введения скажу. Мир меняется, меняется быстро, меняется системно, и в сущности это все банальность. То есть все эти изменения, они настолько стремительно происходят, что мы привыкли к ним, мы привыкли. Но когда начинаешь анализировать происходящее и формулировать эти изменения, то иногда они звучат достаточно радикально. Вот, скажем, прежняя комплексность – государство, территория, нация. Ну, даже такие понятия как национальная культура или конфессиональная гомогенность, они расслаиваются, они становятся все менее и менее связаны. Возникают какие-то новые форматы социальной организации.

И сегодня хотелось бы обсудить, ну, по крайней мере, два из них. Хотя, начнем обсуждать эти два, и окружение неизбежно этих форматов тоже будет включено в нашу беседу. Они уже прозвучали эти два формата – это, с одной стороны, ассиметричные федерации, с другой стороны, такое явление как мультикультурализм. Вот у меня вот это и есть вопрос к вам, Шахрудин, поскольку вы занимаетесь, я так понимаю, в этой докторантуре именно этими вопросами. Вот что такое, во-первых, ассиметричная федерация?

ХАЛИДОВ: Ну, под ассиметричной федерацией понимают, Александр, то государственное устройство, при котором различные субъекты данной федерации как бы наделены разным уровнем прав и полномочий. Россия начала 90-х была в определенном роде образцом ассиметричной федерации в виду того, что субъекты были разделены на края, области и республики. Национальные республики по факту имели гораздо больше полномочий, также они обладали своими государственными знаками, гимном, институтом президентства и так далее. Но с курсом нового президента Владимира Путина на вертикаль власти и диктатуру закона как бы постепенно Россия де-факто пришла к унитаризму. Сейчас говорить о том, что остались какие-то признаки асимметрии в федеративном устройстве можно, только принимая во внимание положение таких республик как Чечня, Татарстан и Башкортостан.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, Шахрудин, имперская Россия, она не была федерацией, но, тем не менее, там тоже была своя асимметрия. Скажем, Финляндия, Польша со своей конституцией, со своим законодательством, организацией не только законодательной жизни. Или Хива, Бухара, которые входили. Даже в Советском Союзе было такое государство, ну, до Второй мировой войны – Тува, которое было самостоятельным государством и одновременно входило в Советский Союз. Даже в РСФСР, я вспоминаю, ну, тот РСФСР, который до СССР существовал – Дальневосточная республика.

То есть это что, это явление, которое на самом деле сопровождает нас все время (ассиметричная федерация), просто мы не замечаем его? Или какая-то появилась новая актуальность в современной композиции?

ХАЛИДОВ: Я думаю, это отражает тот факт, что и во времена царской России и в Советском Союзе власть предержащие понимали, что данная территория, данная страна уникальна по своей природе в силу многообразия народов и культур, населяющих ее. Действительно, у Великого княжества Финляндского и у Польши был как бы особый статус, Россия принимала во внимание достаточно большое количество населения в Польше, также мирный характер вхождения Финляндии в состав государства российского, и как бы пошло на определенные уступки. Фактически финны до сих пор отмечают свой день независимости, он совпадает с днем вхождения в состав Российской империи.

НЕКЛЕССА: То есть независимость от Швеции.

ХАЛИДОВ: Да, да, независимость от шведской короны, и предоставление автономии российским царем. Что касается государств Сибири, то Тува... Да, действительно, это самый такой интересный пример в азиатской части России, но определенная автономия Тувы, существовала достаточно недолго, около 20 лет. И после Второй мировой войны она органично вошла в состав Советского Союза.

Что касается среднеазиатских эмиратов, то, учитывая тот факт, что завоевание данных областей прошло достаточно быстро и эффективно, это одни из наиболее успешных операций российской армии вообще в военной истории, то как бы, действительно, таких репрессивных, жестких мер, которые были применены на Кавказе, в Хиве, в Бухаре, в Самарканде мы не видим. И, несмотря на то, что данные губернии, скажем так, или области вошли в состав России достаточно поздно, как бы процессы ассимиляции, влияния русской культуры, они там в определенной мере были более эффективны, чем на Северном Кавказе.

НЕКЛЕССА: Но не значит ли все это, что данный принцип, он естественный просто для организации человеческого сообщества, а в современных условиях, когда происходит вот это расслоение государства, территории, народа, он становится более актуальным? Ведь смотрите, вы сказали, что в России произошла такая унификация, возникло унитарное государство из федерации по факту.

Но, опять же, по факту, ну, я с какой-то колокольни и не соглашусь с этим. Потому что, смотрите, Северный Кавказ. Ну да, формально как бы даже титулы президентов отменили, но он является такой своеобразной автономией сейчас в составе России по факту. Калининградская область. Калининградская область, особенно вот с дискуссиями по поводу введения особого визового режима отношений с Европейским Союзом ставит ее тоже в особое положение. Да она и так находится в особом положении, будучи территориально отделена. Дальний Восток. Ну, здесь нет такой конкретной целостности, которую можно выделить, но, тем не менее, система организации и хозяйственных процессов, и в какой-то степени социальных процессов тоже превращает в совершенно такую самостоятельную территорию. И далее, и далее.

То есть расслоение, оно как бы по факту пронизывает современный мир и унификация, унитаризм жесткий, он просто, по-моему, невозможен в современном мире.

ХАЛИДОВ: С точки зрения конституционного права, одним из основных принципов автономности региона или его де-юре независимости является закрепление принципа суверенитета в конституции субъекта федерации. Данный принцип существовал на протяжении десятилетия до начала президентских реформ Путина.

Сейчас существует несколько субъектов, которые наиболее активны в этой бесконечной торговле с федеральным центром...

НЕКЛЕССА: Татарстан.

ХАЛИДОВ: Татарстан, Башкирия, Чечня. Ну, Татарстан и Башкирия, в силу экономической самостоятельности, это мощные регионы, там практически замкнутый экономический цикл. Чечня в силу исторических событий, которые произошли там, и как бы Москва предоставляет данному региону больше прав, чем другим республикам Северного Кавказа в силу того, что он такой взрывоопасный, и лояльность местных элит новых, она обеспечивается щедрыми субвенциями и дотациями.

НЕКЛЕССА: Но ведь этот процесс не только даже Чечни касается. Посмотрим и на Дагестан, посмотрим на ситуацию в Ингушетии, даже Северная Осетия очень оказывается в интересной ситуации с возникновением такого государства не вполне признанного как Южная Осетия. То есть где-то возникает проблема объединения Северной Осетии, Южной Осетии, и это очень будет необычное для российской ситуации объединение, определенное юридическое лицо, которое гипотетически может возникнуть.

И вот если мы посмотрим, ну, я не знаю, на сколько, 5 лет, 7 лет, 10 лет вперед, как вам видится ситуация в России, ну, не только по факту, но и де-юре? Она сохранится или, тем не менее, произойдут какие-то серьезные, в том числе и юридические подвижки в организации?

ХАЛИДОВ: Я думаю, тенденция к унификации законодательства и жесткая вертикаль власти, как ее понимают, она сохранится. Возможно, она даже...

НЕКЛЕССА: Не разобьется о ту фактологию, о которой мы только что говорили!

ХАЛИДОВ: Ну, нет, на мой взгляд, она будет продолжаться. Но вот эти республики-доноры, а также Чечня, несмотря на то, что они отказались от понятия "суверенитет" в своих конституциях, де-факто, допустим, в Чечне существует такой интересный как бы феномен юридический, как применение норм шариата в вопросах семейного права, в вопросах...

НЕКЛЕССА: Но это уже асимметрия с федеральным законодательством.

ХАЛИДОВ: Да. Но это заслуга как бы местных властей, они фактически ввели это. Конечно, было определенное противодействие со стороны Москвы, но де-факто институт шариатских судов в Чечне работает. Что касается Татарии и Башкирии, то в данном случае речь идет не столько об особенностях судопроизводства, а об экономических свободах и возможности как бы вести переговоры с субъектами международного права, с другими государствами как независимая политическая единица. Конечно, де-юре это не зафиксировано, но экономическая независимость и свобода Татарстана, она достаточно четко ощущается. То же относится и к Башкирии.

Что касается Дагестана, Осетии, Кабарды, то, к сожалению, утратив де-юре все элементы автономии, элементы суверенного государства, наша политическая элита не смогла как бы выторговать те права, которые имеет на данный момент Чеченская республика.

НЕКЛЕССА: А через 7-10 лет? Может быть даже 5.

ХАЛИДОВ: Ну, будем надеяться, что со временем в Дагестане, допустим, в моей родной республике появится кто-то, кто придет к выводу, что необходимо бороться за свои права. Федерация – да, единое государство – да. Но каждый субъект должен работать над собой, скажем так. Как индивидуальный человек, так и субъект, он должен бороться за то, что ему положено законом.

НЕКЛЕССА: Смотрите, вот если мы расширим рамку разговора, посмотрим еще не на весь мир, а, скажем, на Европу в целом. Вот два процесса, которые вроде бы разновекторные. С одной стороны, федерации и даже государства, которые мы воспринимали не как федерации, которые фактически федерациями, скажем, Чехословакия, ну или федерация Югославия, они, с одной стороны, разбежались.

С другой стороны, эти государственные государства оказались объединены не в асимметричную федерацию, но то, что по духу соответствует этой тезе. Я бы сказал, в асимметричную... Даже "конфедерация" не подходит слово. Содружество или союз, как это юридически называется, Европейский союз. То есть возникло объединение, причем буквально события последнего времени, последнего года с принятием фактически конституции, с учреждением постов регуляторов этого европейского союза, административных постов, превращается в какое-то квазигосударственное образование, сообщество. "Интегрия", может быть, наиболее точное слово. Вот это корреспондирует понятие тому, которое мы обсуждаем, в широком смысле этого слова, асимметричной федерации?

ХАЛИДОВ: Ну, в рамках Европейского союза... Я бы не употребил этот термин. Общая тенденция...

НЕКЛЕССА: Да, конечно. Потому что федерацией мы не назовем, но я имею в виду дух сам, вот этого нового формата... В конце концов, мы рассуждаем даже не о текущей ситуации, а о некотором таком если не будущем, то тренде, который происходит в государственном или может быть шире сказать... Хотел сказать "в государственном строительстве". Но в строительстве форм социальной организации общества в новом мире.

ХАЛИДОВ: Европейский союз начался в 50-х годах как союз угля и стали, призван был как бы сделать торговлю сырьем и экономические связи между странами Западной Европы более эффективными. Но в данный момент в своей федерации он все больше приближается к конфедеративному устройству. Действительно становится все больше членов стран и Восточной Европы, Балтии и так далее. Но сама структура Европейского союза, механизмы и цели, они достаточно... Там не все так гладко, и идет критика со стороны как стран Западной Европы, так и Восточной Европы. Возможно, я не исключаю, что в будущем некоторые члены Европейского союза будут думать о том, чтобы выйти из него. Подобного рода рассуждения достаточно часто встречаются в швейцарской прессе, в Финляндии, в Швеции и так далее.

Что касается стран Восточной Европы, то условием вхождения в Европейский союз зачастую становится отказ правительств данных стран от дотаций, направленных на поддержку национального производителя. Это касается верфей, это касается судостроения, агропромышленного комплекса. И это не может не вызывать справедливый такой протест среди местного населения в связи с тем, что уровень безработицы становится все более высоким, и страны данного региона все больше превращаются в такие придатки Европейского союза, которые мало что производят, и становятся в лучшем случае местом, интересным для туристов. Но как самостоятельную политическую, экономическую единицу их становится воспринимать все тяжелее и тяжелее.

НЕКЛЕССА: Ну, смотрите Шахрудин, даже в рамках Европейского союза без разбегания, без выхода из Европейского союза существуют достаточно разные форматы организации, которые охватывают отнюдь не всех членов Европейского союза. Возьмем ли мы зону евро, возьмем ли мы зону Шенген, которая, кстати, сейчас... Да и евро трещит, и Шенген трещит. Но даже речь не об этих трудностях, а о самом формате организации, когда в рамках единого Европейского союза кто-то входит в зону евро, кто-то считает для себя невозможным по тем или иным причинам войти. То же самое с Шенгеном. То есть вот этот вот принцип асимметрии... Вот может быть даже федерацию мы так постепенно отодвигаем, а принцип уникальности каждого сообщества и достаточно сложной организации новых интегрий, он становится доминантным в мире, видимо.

ХАЛИДОВ: Принцип асимметрии применительно к Европейскому союзу, да, он достаточно... Там можно поспорить. Но я согласен с вами в том, что да, действительно, разные члены государства Евросоюза по своему желанию входят в Шенгенскую зону или не входят, входят в зону евро. Допустим, Британия, она не входит ни в ту, ни в другую.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, даже более парадоксальное ведь положение. Насколько я знаю, Британия подписала договор о Шенгене, но не ввела ее в действие.

ХАЛИДОВ: Не ратифицировала.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. То есть вот такое вот еще существует парадоксальное вхождение невхождения.

ХАЛИДОВ: Та же ситуация сложилась в Швейцарии. Они достаточно долго раздумывали, но вошли, если я не ошибаюсь, в 2008-м...

НЕКЛЕССА: Вошли в Шенген или вошли в Европейское сообщество?

ХАЛИДОВ: Вошли в Шенген около двух-трех лет назад, и сейчас они подумывают о том, чтобы выйти оттуда. Что касается зоны евро. Норвегия, Дания, Британия в силу местной экономики и связи между ними самими, они как бы воздержались от вхождения в зону евро, и, по-моему, они об этом сейчас не жалеют, учитывая то, как валюта евро нестабильна последние несколько лет, учитывая кризисы в средиземноморских странах. То есть, ту роль, которую взяла на себя Германии по подъему национальных экономик Южной Европы, они не хотели бы на себя примерять, и они не жалеют о том, что не вошли в зону евро.

НЕКЛЕССА: Задумаемся над этим и уйдем на короткую паузу. Продолжим разговор, радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И тема сегодняшней беседы: "Новый цивилизационный ландшафт: мультикультурализм и асимметричные федерации". А гость и собеседник мой в студии – Шахрудин Деньгаевич Халидов, докторант Университета Бирмингем.

Перед перерывом мы рассуждали на тему асимметричной федерации, скорее даже, больше об асимметрии, нежели о федерации как таковой. О симметрии как том новом принципе, который все активнее входит в социальную, политическую организацию современного мира. Старые федерации распадаются, образуются новые содружества. Вот мы поговорили о российской ситуации, поговорили о европейской. Но о европейской, по-моему, можно продолжать разговор. Потому что мы говорили о внутренней организации европейского сообщества, где возникают собственные асимметрии, связанные и с зоной евро, и с зоной Шенген. Но возникают также определенные пограничные объединения – Средиземноморское, Восточное партнерство. То есть эти объединения, они не являются политической интеграцией государств в состав Европейского союза, но, тем не менее, определенной формой сотрудничества и некой дорожной картой может быть даже.

Вот, наверное, интереснее всего по поводу Восточного партнерства поговорить, потому что туда вошли государства достаточно широкого политического спектра. От тех государств, которые исключали Россию из своих интеграционных планов, государства ГУАМ, скажем, и в то же время такие государства, у которых с Россией достаточно тесные отношения – Армения, Белоруссия.

ХАЛИДОВ: Ну, тот факт, что Армения и Белоруссия являются членами Восточного партнерства, как бы отражает то, что как бы, несмотря на свои связи с Россией, они не хотели бы упускать возможность более тесно сотрудничать с теми странами, которые входят в эту организацию. Желание их объединиться и решать какие-то общие проблемы понятно, учитывая то, что, как я уже упомянул, ситуация там довольно сложная. В условиях, когда производство в данных странах, оно переживает кризис, они как бы пытаются использовать эти связи, чтобы найти как бы дополнительные рынки сбыта для своих продуктов и так далее, для своей продукции. Что касается Белоруссии, я думаю, учитывая то, какое давление сейчас осуществляется со стороны как Западной Европы, Евросоюза, так и России на Белоруссию, то членство данной страны в Восточном партнерстве, оно не будет очень долгим.

Что касается Средиземноморского союза, то оно отражает желание местных властных элит во Франции в первую очередь, во вторую очередь это относится к Италии, как бы подкрепить свой статус таких мощных главных игроков в данном регионе. И они как бы расценивают себя как основных модераторов в регионе Северной Африки, это достаточно обширный регион, богатый природными ресурсами. И Франция, она очень ревниво относится, когда США или Британия пытаются проводить свою политику в данном регионе. Там определенный режим благоприятствования торговли предоставлен с Марокко, с Алжиром. Я разговаривал с представителями данных стран, они достаточно с большим энтузиазмом и оптимизмом говорят о том, что как бы предоставляются гранты и кредиты местным бизнесменам не только Францией, как государством и частными организациями, но и Европейским союзом.

НЕКЛЕССА: То есть, они экономически и, соответственно, в какой-то степени социально интегрируются, хотя и не интегрируются политически.

ХАЛИДОВ: Ну да, можно так сказать. Но я думаю, те силы, которые заинтересованы в Средиземноморском союзе в Европе, они в будущем расценивают это как бы как экономический союз, плавно переходящий в политический.

НЕКЛЕССА: А вот посмотрите, еще одна линия интеграции. Мы говорили о евро, Шенген, все эти асимметрии внутренние Европейского союза. Есть еще один определенный формат – военный. НАТО я имею в виду, Североатлантический договор. И вот у нас есть такая страна как Турция, которая входит в НАТО, но не входит в Европейский союз. Вот у нее тоже своеобразная асимметрия, даже может быть более выразительная, чем у других членов этой организованности. То есть, в одну европейскую организованность она входит, от другой она отключена. Вот тут как вы видите эту ситуацию?

ХАЛИДОВ: Статус члена НАТО был предоставлен Турции еще в 50-х годах. Турция послала небольшой контингент на Корейский фронт, и как бы после этого, учитывая их заслуги, им был предоставлен статус члена организации НАТО. Что касается членства в Европейском союзе, то переговоры достаточно длительные и утомительные идут последние несколько десятилетий. Основными противниками выступает Германия и Франция, что на первый взгляд парадоксально, потому что Германия исторически...

НЕКЛЕССА: Да, чрезвычайно тесно связана с турецким населением.

ХАЛИДОВ: Да. Самый близкий союзник Турции в Европе. А что касается сил лоббирующих вхождение Турции в Европейский союз, то, как ни странно, это Великобритания. Там есть этнические турки члены Палаты лордов, которые постоянно выступают с заявлениями и как бы пытаются доказать всем членам Палаты лордов и даже Палаты общин, что Турция как бы очень нужна Европейскому союзу. Но пока позиция Германии и Франции по этому вопросу не изменится, пока они будут больше как бы думать о той опасности, которая может исходить из Турции в виде бесконечного потока эмигрантов, Турции в этой ситуации войти в Европейский союз будет достаточно сложно.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Шахрудин, мы естественным образом вошли и во вторую тезу нашей беседы – мультикультурализм. Мультикультурализм, связанный с входом в европейское сообщество... Европейское сообщество мы все-таки воспринимали как такое христианское сообщество долгое время, даже как западноевропейское сообщество в более узком смысле. И вот, с одной стороны, это расхождение между государством, территорией, населением, в данном случае население, и вхождение культурных кодов, вхождение конфессиональных кодов, которые не слишком характерны были для тех или иных территорий, порождает массу проблем.

И одна проблема, которую мне хотелось бы обсудить, это евроислам, перспектива евроислама. Потому что, как мне кажется, это ключевая проблема для нынешней европейской ситуации в этом регистре. Удастся ли совместить ислам с идеями секулярности, которые все-таки основополагающие для европейской формы цивилизации, ну, цивилизации как культурной организации, субэкумены, и которые являются порождением другой конфессиональной культуры – христианской? Вот может ли быть евроислам прочитан, а главное – реализован, оформлен как ислам, который принимает идеи секулярности? Или эта безумная идея никогда не осуществится?

ХАЛИДОВ: Поэтому вопросу существуют разногласия в самой исламской умме. Там существуют определенные проблемы в понимании роли мусульман и в понимании роли исламской общины в Европе со стороны первой волны мусульман старого поколения, которое исповедовало традиционные формы ислама, главенствующую роль старейшин и так далее, и новая волна как бы мусульман, скорее, не волна, а мусульмане, родившиеся в Великобритании, которые испытывают на себе большое влияние новых ученых, проповедующих идеи исламского призыва, революционного ислама. В этой среде принятие секулярного мира, принятие как бы...

НЕКЛЕССА: Привычных для Европы ценностей, скажем так, по бытовому.

ХАЛИДОВ: Все то, что понимается как мультикультурализм для них неприемлемо. Если отвечать на вопрос о том, успешен ли был мультикультурализм в Европе или нет, я бы сказал, скорее, нет, чем да. И неслучайно буквально несколько месяцев назад практически синхронно и Ангела Меркель и Дэвид Кэмерон сказали, что мультикультурализм как одна из основных догм европейского сознания, она как бы провалилась.

НЕКЛЕССА: Тогда возникает вопрос. Опять-таки, вот этот лаг 5-7 лет, как вам видится, что же тогда произойдет с ситуацией в Европе?

ХАЛИДОВ: Я думаю, радикализация всегда будет иметь место. Общаясь с представителями, с молодыми мусульманами я как бы натыкаюсь на одни и те же доводы, что вне зависимости от границ, от территории верующий мусульманин должен призывать ко всему тому, что подразумевается под исламским образом жизни.

Соответственно, для этой молодежи, для этих людей вседозволенность, которая царствует...

НЕКЛЕССА: Свобода секулярного общества.

ХАЛИДОВ: Свобода секулярного общества, то понятие о свободе совести и религии, которое главенствует в Европе, та популярная культура, те отношения между полами, которые там присутствуют, это все для них недопустимо, это является для них признаками куфра, с которыми надо бороться. Тот факт, что последние 20 лет Британия ведет активную колониальную, можно сказать, политику на Ближнем Востоке, а Афганистане, как бы усиливает позиции радикальных мусульман. Если старшее поколение, первая волна эмигрантов 50-60-х годов, они как бы жили изолировано, старались оградить своих детей от растлевающей, разлагающей культуры Запада и как бы соглашались на все что угодно в обмен на элементарные социальные и политические права, то новых мусульман это не устраивает.

Существенный скачок в развитии исламской общины начался на рубеже 70-80-х годов, когда от политических и социальных требований мусульмане перешли именно к религиозным. В ходе многочисленных демонстраций, манифестаций, диспутов, после написания огромного количества статей, судебных исков, они добились введения халяльной пищи в школах, возможности для девочек одевать хиджаб в школах и так далее.

Это имеет место контраст с положением современной мусульманской общины и с тем, что они имели в 60-70-е годы. Фактически в те времена четкого законодательства, определяющего религиозное меньшинство как таковое, не было, лейбористам была свойственна такая непоследовательность в борьбе с ксенофобией. Да, действительно, были законодательные акты, которые регламентировали, что такое расовая ненависть, что такое ненависть по отношению к представителям других этнических групп, но о религии как таковой ничего не говорилось. Существовал только акт о богохульстве, который как бы защищал официальную англиканскую церковь.

НЕКЛЕССА: А каким-то образом он защищал ислам?

ХАЛИДОВ: Нет. Он касался...

НЕКЛЕССА: Узкоконфессиональный был.

ХАЛИДОВ: Узкоконфессиональный, да. Он касался только англиканской церкви. В дальнейшем такая парадоксальная ситуация возникла, когда определенные религиозные группы были приравнены к этническим. Допустим, сикхи и некоторые другие индуисты. Мусульмане не были причислены к конфессиональным группам, и это вызвало у них такое недоверие к властям. И эта ситуация длилась на протяжении почти 20 лет. И как бы отчуждение между исламской общиной и официальными властями увеличилось, также возникли противоречия между эмигрантскими общинами из Азии, Южной Азии, Индийского субконтинента, представляющими разные религии. То есть даже сейчас у сикхов в Британии существует такое узаконенное право носить с собой холодное оружие. Ссылаются на то, что это обычай, свойственный данной культуре.

НЕКЛЕССА: Ну, как в свое время, в недавнее время в Советском Союзе кинжал как элемент национальной одежды народов Кавказа.

ХАЛИДОВ: Но на данный момент по закону это является элементом национальной одежды только казаков, но не кавказцев.

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду в Советском Союзе. Было такое законодательное право.

ХАЛИДОВ: Что касается сикхов, если вернуться к ним, это достаточно интересная ситуация, потому что, приравнивая их к этнической группе, как бы власти лукавят, потому что среди сикхов основное население этнически является пенджабцами. Но пенджабцами же являются и мусульмане, и индуисты. Поэтому там как бы такой юридический казус возник.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, то все-таки вектор это не интеграция, это уж совсем не плавильный котел, о котором еще раньше, чем о мультикультурализме говорили, а это обострение ситуации?

ХАЛИДОВ: Политика плавильного котла, на мой взгляд, в классическом св0ем виде, она представлена только в Соединенных Штатах и, возможно, в странах Латинской Америки. В Советском Союзе, да, с определенными оговорками это тоже имело место быть. Европа изначально взяла тот постулат, что каждая культура уникальна, и они всячески поощряли выражение культурных различий между разными этносами. Но в итоге они пришли, что обособленность отчужденность, определенная доля сегрегации существует. Некоторые кварталы Лондона, они абсолютно азиатские по своей природе. То же можно отнести и к чернокожему населению. Существуют даже некоторые города, где существующая часть населения выходцы с Индийского субконтитента. Это такие города как Бредфорд, Бамсли, большая часть Бирмингема и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть будущее Европы – превращение в такую, знаете, голограмму Земли. На европейской территории будет спроецирована глобальная ситуация с существованием различных континентов, различных конфессиональных, различных этнических сообществ. А как сложатся взаимоотношения с этим, ну, покажет будущее, в которое мы пытаемся с вами заглянуть.

Сейчас мы опять прервемся на небольшую паузу, а после этого я, знаете, о чем вас хочу расспросить? А как, собственно, российский опыт вот в этой достаточно сложной ситуации, имеет он какое-то значение, играет какую-то роль? Потому что в Советском Союзе, да и, пожалуй, в имперской России были определенные коды. Я вспомню такого деятеля исламского движения как Исмаил Гаспринский, с идеей русского мусульманства в свое время он выступил, или опыт, действительно, современного Татарстана, который несет в себе определенное... И до сих пор, ну, в общем, достаточно гармонично осуществляет взаимодействие мусульманского сообщества, христианского сообщества и современного секулярного. Ну, пока уйдем на небольшую паузу, а, радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Шахрудином Деньгаевичем Халидовым, докторантом Университета Бирмингем. А тема нашего разговора: "Мультикультурализм и асимметричные федерации".

Мы пытаемся заглянуть в тот цивилизационный ландшафт, который выстраивается в России, в мире, в Европе, увидеть, насколько удастся сочетать все более разбегающиеся сообщества, конфессии, этнические образования, все более сложную структуру мира, ну, с определенным гармоничным сочетанием всех этих элементов. То есть, что нас ждет действительно в будущем – конфликт или, может быть, более жестко сказать, война цивилизаций? Под цивилизациями я весь этот комплекс объединяю таких культурных конфессиональных сообществ. Или же все-таки удастся найти определенные формулы гармонизации, а если удастся, то какие?

ХАЛИДОВ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы вернуться к предыдущему о советском и российском опыте. Когда этнографы, политологи, историки как бы говорят об опыте России, они подчеркивают, что он уникален. И действительно, в России мусульманские общины, они не являются как бы чуждым элементом, они проживают в России не последние 50-60 лет, а уже на протяжении столетий. И, казалось бы, должен существовать определенный опыт взаимопонимания, взаимодействия различных народов и культур.

Но дело в том, что и во времена царской России, и даже в Советском Союзе, как правило, различные этносы проживали в своих титульных республиках. Культурный обмен происходил как бы эпизодически. Ну, если вы помните, когда студенты ездили на картошку или шабашники ездили в регионы Сибири, чтобы подзаработать денег и так далее. Что касается опыта совместного проживания в мегаполисах, в городах, где как бы границы стерты и представители разных культур сталкиваются практически ежедневно, то действительно, наблюдая ситуацию в Москве и других крупных городах, приходишь к выводу, что нам многому надо учиться, и опыта как такового и нет.

Применим ли опыт западного культурализма в России? На мой взгляд, нет. Мультикультурализм как он есть, он невозможен вне рамок такого неолиберального этноса. Там главенствующая роль индивидуальных интересов по отношению к интересам общества. Свобода совести, религии и так далее. Все это как бы делает мультикультурализм, несмотря на ряд его достоинств, таким неприемлемым, как для представителей принимающего народа, так и для эмигрантов. Коренное население Британии и некоторых других стран, оно действительно озабочено таким феноменом, которые некоторые ученые называют приматом меньшинств. Когда вся законодательная машина направлена на то, чтобы права меньшинств главенствовали по отношению к правам большинства. Будь то религиозные, конфессиональные или сексуальные меньшинства, это не имеет значения.

НЕКЛЕССА: Я даже слышал... Извините, что я вас перебиваю, но я слышал о таком факте, когда на одной улице или в одном квартале находится мечеть и христианский храм. И на мечети находятся мусульманские символы, а на христианском храме, ну, я не помню конкретную ситуацию... Кстати, британская, поэтому, может быть, вы слышали об этой ситуации. Было запрещено размещение соответствующей символики. То есть получилась обратная дискриминация.

ХАЛИДОВ: Да. Запрещение не только символики на церквях, запрещение ношения крестов в публичных учреждениях, в госпиталях...

НЕКЛЕССА: Да и вообще празднование рождества в определенном смысле. Без упоминания Христа.

ХАЛИДОВ: Совершенно верно. Несмотря на то, что я сам как бы представитель национального меньшинства и мусульманин, я как бы считаю, что это не совсем верно. Должно существовать определенное равенство и равные права как для коренного населения, так и для приезжих.

Но, почему мультикультурализм неприемлем для мусульман? Как я уже сказал, тот неолиберальный субстрат, на котором держится мультикультурализм, он подразумевает все то, что как бы противно мусульманам – начиная от поп-культуры, прелюбодеяния, разврата на телевидении и так далее, кончая проталкиванием в сферу образования идеи агностицизма и атеизма. То есть для них это такой раздражитель, с которым он считают, необходимо всегда бороться.

Поэтому мне кажется, мультикультурализм, несмотря на то, что... Я думаю, мусульмане в Европе выиграли от мультикультурализма достаточно много, и больше, намного больше, чем принимающее население. Но в то же время определенная доля неудовлетворенности и желания что-то изменить там присутствует.

НЕКЛЕССА: Ну, смотрите, не означает ли все, что вы говорите, что мы вообще-то достаточно серьезно сдвигаемся не только к ассиметричным федерациям. А мы сдвигаемся в некоторую новую организацию культурную, культурно-кофессиональную организацию мира, то, чтобы можно было назвать постсекулярный мир. Потому что, с одной стороны, продвижение ислама, который отвергает секуляризм, отвергает прежний формат, привычный цивилизационный формат существования. Поскольку он не только в Европе, а он в какой-то момент стал глобальным, скажем, в начале ХХ века, когда существовала колониальная империя, когда мир был весь поделен между несколькими европейскими государствами, а те государства, которые не делили мир, как Соединенные Штаты, они в дальнейшем вступили в эту игру. И существовал единый комплекс – секулярный мир, имеющий христианскую основу.

Сейчас наступление ислама, оно, с одной стороны, отвергает идею секулярности как отвержение исламом секулярности. А с другой стороны, все эти факты, о которых вы говорите, они приводят, в том числе к достаточно, может быть, неожиданному результату – оживлению христианства. Потому что христиане чувствуют угрозу своим ценностям не только как секулярным, и именно как не секулярным, а религиозным, когда запрет на ношение крестов, запрет выставления икон, запрет... И так далее, и так далее. Понятно, о чем речь. Поэтому не получается ли, что мы движемся к новому формату, вот то, с чего я начал эту тезу, к постсекулярному миру?

ХАЛИДОВ: Вы знаете, вот термин, который вы употребили – секулярный мир, основанный на христианских как бы ценностях – на мой взгляд, он в себе несет определенную долю лукавства также. Не может быть секулярный мир основан на христианских ценностях.

НЕКЛЕССА: А в какой другой культуре существует секулярный мире? Существует ли он в исламе? Нет. Существует ли он в буддизме? Нет. Существует ли во всех других формах? То есть секулярный мир это по-своему продолжение... Знаете как, продолжение христианской культуры другими средствами. Он – реализация того принципа, который лежит в основе христианского взгляда на бытие, на сущность человека и человеческое сообщество – это антологическая свобода, свобода выбора. Знаете, как в раю в Библиях в авраамических религиях – человек выбирает добро, выбирает зло, он свободен в этом выборе. Он несет последствия этого... У апостола Павла есть такое высказывание: "Дети, вам все позволено, но не все полезно".

ХАЛИДОВ: Если говорить о секуляризме как о то положении дел, при котором церковь отделена от государства, я думаю, можно назвать страны Юго-восточной Азии в большей степени секулярными, и этот принцип там достаточно эффективно работает. Вообще говорить о буддизме, как о религии, на мой взгляд, не совсем корректно. Это, скорее философская система, чем религия, без очерченных таких границ о том, что такое божественное и что такое земное.

НЕКЛЕССА: Но согласитесь, что секулярное общество, будь то Африка или Азия, это следствие вот того феномена, о котором мы говорили – колонизации мира. И, по сути дела, бы сказал так, что во многих странах, которые являются очень не секулярными, тем не менее, элита, она в достаточной степени секуляризирована именно потому, что она включена в глобальную все-таки христианскую цивилизацию. Ее часто называют постхристианской, но она "пост" в том смысле, что она есть некоторое порождение, может быть, иногда некоторое извращение христианской культуры, тем не менее, она – дитя этой культуры. Не важно, это любимый ребенок или не слишком любимый, но это вот, все-таки я вернусь к этому тезису, это порождение антологического принципа бытия человека в мире как свободы выбора. Человек свободен.

Я в этом смысле действительно вижу очень резко отличающуюся позицию в исламе. Скажем, закон о вероотступничестве. Христианин может быть христианином, он может стать мусульманином, это его свободный выбор, который уважается. Он может быть неверующим, он может быть агностиком, он может быть атеистом – пожалуйста, выбирай, но неси последствия своего выбора. В исламских странах, насколько я знаю, отказ от ислама, переход в другую религию, он, ну, в общем-то, по шариату – смертная казнь.

ХАЛИДОВ: Что касается истории ислама, то единственным последствием для христианского населения халифата была уплат особого налога...

НЕКЛЕССА: Нет, я говорю в данном случае не о существовании ислама...

ХАЛИДОВ: О выборе этнических мусульман.

НЕКЛЕССА: Да. О том, что у мусульманина нет такой свободы, он не может отказаться от ислама, не неся крайне тяжелых последствий. Ну, вот закон о вероотступничестве, который предусматривает смертную казнь. Вот Афганистан, скажем. В Афганистане находятся американские войска, и мы воспринимаем это как территорию, которая стремится жить в категориях современного мира, но вот там, насколько я знаю, находится в заключении человек, который стал христианином. И размышляют, что же с ним делать, потому что он приговорен к смертной казни, но эту казнь неловко привести в исполнение.

Я знаю, что, когда была перед этим аналогичная ситуация, нашли выход в том, что такого человека признали сумасшедшим, и таким образом избежали применения закона о вероотступничестве. Второй раз как-то это было бы не слишком ловко, провести эту операцию. Не знаю пока, чем эта ситуация разрешится или, может быть, она уже как-то разрешилась.

ХАЛИДОВ: Я согласен с вами в том, что возможностей выбора в секулярном мире намного больше. Но также существует такая ситуация. Допустим, возьмем исламскую республику Иран. Поверьте мне, многие студенты, выходцы из этой страны, которые не являются мигрантами, они по сути своей агностики и атеисты. И таких там было большинство.

НЕКЛЕССА: Мы можем вспомнить пример Салмана Рушди.

ХАЛИДОВ: Салман Рушди был этническим индийцем, он не был иранцем. Да, его...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду фетву, которую издали по поводу его...

ХАЛИДОВ: Ну, фетва вынесена была...

НЕКЛЕССА: Смертный приговор.

ХАЛИДОВ: ...По поводу его произведения, да. Но, если мы говорим об этнических мусульманах и проблеме выбора...

НЕКЛЕССА: А что такое этнический мусульманин? Это же, в общем, некоторый волопек с точки зрения универсальности конфессиональных принципов.

ХАЛИДОВ: Ну, что я хотел сказать, это то, что возможность выбора у них все-таки существует, и особых уголовных или административных преследований со стороны государственного аппарата они на себе не ощутили. Вы были свидетелями протестов в исламской республике Иран. То есть, возможность выразить свою точку зрения там существует. Что касается Европы...

НЕКЛЕССА: И сменить свою религию, стать христианином, отказаться от мусульманства?

ХАЛИДОВ: Там есть представители персидского этноса, которые вернулись к зороастризму. Таких достаточно много. Насколько они как бы усердны в исповедовании своей религии, я не знаю, но они утверждают, что они зороастристы. Если говорить о христианской цивилизации в Европе и борьбе между исламом и христианством, я бы, скорее, сказал, что борьба и непонимание идет между агностицизмом и атеизмом с одной стороны и исламом.

Многие этнические христиане, англосаксы, германцы, которые не приемлют современную культуру, современное положение дел в мире, главенствующую роль ростовщического капитала в финансах, тот разврат, который идет в средствах массовой информации и так далее, они... Да, действительно, многие как бы возвращаются к христианству, но намного больше среди этнических христиан людей, пришедших к исламу. Они в этом нашли как бы опору. И когда говоришь с ними и спрашиваешь: "Почему, почему вы сделали этот выбор?", они просто отвечают, говорят о том, что не нашли в католицизме или протестантизме ответов на новые вызовы, "ислам нам это дал".

Если сравнивать ситуацию в России по поводу взаимопонимания между народами, это зеркальная как бы... Все наоборот в Европе и в России. С одной стороны, мы коренные жители России, мы не эмигранты, тем не менее, уровень прав этнических и религиозных меньшинств в России, в Российской Федерации находится на чудовищно низком уровне, особенно в сравнении с Западной Европой.

И это вызывает как бы внутренний протест и негодование.

Ситуация с количеством мечетей в той же Москве, ситуация с халяльным питанием, ситуация с хиджабами, проблема с трудоустройством, ситуация, когда этнический кавказец вынужден менять фамилию и имя, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Все это является вчерашним, позавчерашним днем для Англии, Франции, Германии, но, к сожалению, это реальность современной России.

И сейчас многим ученым, которые спорят о достоинствах мультикультурализма... Я думаю, мультикультурализм в его западной форме никогда в России не пройдет. Единственным действительно столпом, который объединит представителей разных культур в России, является объединяющая идея, будь то евразийская, коммунистическая. Но мы это все прошли, соответственно, надо найти что-то новое, что могло бы дать толчок большему взаимопониманию. Да, есть взаимопонимание между мусульманами Поволжья и Урала, но надо найти что-то новое, что могло бы помочь понять друг друга представителем таких разных ментальностей и культур как кавказцы и Россия. Я думаю, рано или поздно мы к этому придем.

НЕКЛЕССА: Шахрудин, ну, мне кажется, в нашей сегодняшней беседе, начав с асимметричной федерации, перейдя к мультикультурализму, мы вышли на одну из идей по поводу взгляда на будущее цивилизации – это постсекуляризм. То есть то, что нынешняя ситуация, она, с одной стороны, есть отвержение секулярного мира исламом, с другой стороны, оживление христианского мира. Ну, в общем, хотелось бы об этом порассуждать, увы, время передачи не позволяет. Хочу поблагодарить гостя, сегодняшнего моего собеседника – Шахрудина Деньгаевича Халидова, докторанта Университета Бирмингем. Спасибо, Шахрудин.

ХАЛИДОВ: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традицию зачитаю сентенцию, а по факту две. Одна принадлежит Бенджамину Дизраэли: "Нация – произведение человеческого искусства и времени". А вторая тоже англичанину Герберту Уэллсу: "Наша истинная национальность – человек". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4287/