Будущее, которое мы потеряли?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 17/06/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость мой сегодня и собеседник – Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Добрый вечер, Валерий.

ФЕДОРОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И о чем мы собираемся поговорить? Тему беседы я озаглавил следующим образом: "Будущее, которое мы потеряли?" В беседе можете принять участие также вы, господа радиослушатели, позвонив по телефону 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7, Россия. Можете также воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Можете задать вопрос, суждение напечатать, реплику, здесь возникнет у нас онлайн, и мы, Валерий, наверное, включим это в разговор.

Если позволите, я начну нашу беседу с небольшого рассуждения о магии цифр. Вот вы знаете, в цифрах есть что-то такое несколько пугающее, они схоластичные, сухие, и в то же время что-то, что позволяет проникать в определенные глубины нашей реальности, показывая порой неожиданные вещи. Мы привыкли к цифрам в экономике: валовой внутренний продукт, уровень инфляции, подушевой доход и так далее, и так далее. Цифры... Температуру нашего тела мы измеряем тоже при помощи градусника, то есть при помощи тех же цифр, то есть больны мы, здоровы ли. В политике и в социологии, в социальной жизни мы тоже пользуемся цифрами. Ну, вот это вот ваша сфера.

А чтобы как-то так вот сделать это более интригующим, я приведу одну байку. Недавно один из исследователей, который имеет доступ к материалам, к архивам разведки, сделал простую достаточно операцию: он просто подсчитал, какое количество диверсантов перед началом Отечественной войны было поймано в том или другом районе, перенес эту статистическую сводку на карту, и получил направления всех реальных ударов на территории нашей страны. Вот какой силой обладают цифры.

И мой первый вопрос к вам, поскольку будущее – наша тема: есть ли у россиян представление о будущем? Вот, исходя из тех инструментов, которыми вы пользуетесь, какой образ будущего, если он существует, как они к нему относятся? Ну, в общем, какие конкурируют смысловые поля в этой сфере?

ФЕДОРОВ: Если позволите, я бы тоже начал с небольшой рефлексии по поводу цифр, мне эта тема очень близка. Прежде всего, потому что в социологии, да и в исследовании общественного мнения как в ее, пусть небольшой, но неотъемлемой части, есть разные традиции, есть разные методы. Кого-то больше привлекает количественная социология, то есть те самые цифры, о которых вы так ярко говорили; кого-то – социология качественная. Это, как правило, социология, которая не оперирует цифрами, но оперирует смыслами, оперирует значениями. Она, что называется, хуже продается в кавычках, именно потому, что, когда человек видит цифру, ему кажется, что он понимает, о чем идет речь и понимает достаточно точно.

НЕКЛЕССА: Что-то увесистое такое, конкретное.

ФЕДОРОВ: Да. Вот 74 – плюс, а 26 – минус. И кажется, все уже припечатано. Но, на мой взгляд, качественная социология не менее важна, потому что, что стоит за этими цифрами, что стоит за этими процентами или их долями, как их интерпретировать? Вот это без качественных методов, по сути, сделать невозможно. В конце концов, цифры вы получаете, сформулировав вопросы к респондентам, а ответы вы получите только такие, какие вы запрограммировали заранее. Вы не можете предсказать процентное распределение, но вы можете предсказать тип ответа – да или нет.

НЕКЛЕССА: То есть вы немножко фокусники в этом своем деле, вы можете предопределять некоторое русло ответа.

ФЕДОРОВ: Да. Мы не можем предопределять значения, но мы можем предопределять, скажем, набор вариантов. Кстати, по этому поводу идет большая дискуссия давно уже. Кто-то считает, что лучше пользоваться открытыми вопросами так называемыми. Открытый вопрос, поясню, это тот, в котором не заданы изначально варианты ответов. Ну, скажем, что вы ели сегодня на завтрак? Можно задать варианты, 10-15...

НЕКЛЕССА: Как ЕГЭ или как может быть даже более понятно – "Как стать миллионером".

ФЕДОРОВ: Может быть, да. А можно не задавать вариантов, и это будет открытый вопрос. С ним труднее работать, там включается дополнительная стадия обработки ответов, но, на мой взгляд, они более эвристичны, то есть они помогают все-таки понять, что действительно находится в головах у людей и не создают при этом артефактов. Потому что здесь же в нашем ремесле есть еще одна проблема. Ведь многими вопросами люди просто не интересуются, сами вопросы возникают у людей в голове в момент, когда интервьюер адресует эти вопросы к ним, и времени на раздумье практически не бывает.

НЕКЛЕССА: Так может быть, просто выскакивают клише?

ФЕДОРОВ: Иногда выскакивают клише, иногда выскакивают, и это тоже большая сложность в нашем деле, так называемые социально одобряемые ответы.

НЕКЛЕССА: Да, да, именно это я и имею в виду.

ФЕДОРОВ: Все-таки тут немножко другой аспект. Клише – это стандарт некий, расхожие смыслы.

НЕКЛЕССА: Ну, стандарт – то, что он слышит по телевидению, по радио.

ФЕДОРОВ: А социально одобряемый ответ...

НЕКЛЕССА: В основном-то он это и слышит социально одобряемое.

ФЕДОРОВ: Может быть, а может быть и нет. Социально одобряемый ответ, здесь вот есть такой нюанс, это тот ответ, который, как он считает, выставит его в более или менее выгодном, ну, или просто нормальном свете перед другим человеком. Пусть этого человека он видит впервые в жизни (интервьюера) и, может быть, никогда больше не увидит.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю опасения американцев во время предвыборной кампании, ну, части американцев, те, которые хотели, чтобы президентом стал тот, кто стал. Они вспоминали знаменитый опыт, когда человек чернокожий выбирался в мэры, и все опросы общественного мнения говорили "да", а на практике вот это были просто политкорректные ответы.

ФЕДОРОВ: Да. Ну, или попробуйте провести маленький эксперимент: представьте, что вы интервьюер и спрашиваете женщину, которую вы впервые видите: а сколько вам лет? Кстати, этот вопрос вы обязаны задать, потому что есть обязательные вопросы, так называемая паспортичка или соцдем, и без возраста никуда. И, конечно, женщина в 80% случаях слукавит.

НЕКЛЕССА: У нас же этот результат сработал во всесоюзной переписи населения, когда замужних женщин оказалось больше, чем женатых мужчин.

ФЕДОРОВ: Да. Так что парадоксов в нашем деле немало, поэтому я призвал бы быть осторожным с цифрами. Это не значит, что им не нужно доверять и следует их выбросить на помойку, а теперь оперировать только суждениями такими бесчисленными. Нет, ни в коем случае. Но надо понимать, что за этим стоит, если вообще интересна эта сфера, надо немножко хотя бы почитать, узнать о том, как формулируются те или иные вопросы. Ну, и не пересказывать бездумно за газетами, которые зачастую цитируют обрывочно, цитируют неточно, не дают формулировок. Вот это такие вот правила гигиены, я бы рекомендовал ими пользоваться.

НЕКЛЕССА: Ну, вот, употребляя весь этот, применяя весь этот инструментарий с теми оговорками, которые вы только что описали, действительно, широкое, очень изощренное поле. Возможно с этим инструментарием увидеть тот образ будущего, который сейчас доминирует в обществе?

ФЕДОРОВ: Только в той мере возможно увидеть этот образ, в которой он вообще существует.

НЕКЛЕССА: Но именно это и интересно.

ФЕДОРОВ: На мой взгляд, он только довольно так сумрачно, призрачно просматривается в самых общих чертах. И черты эти, они, скорее, выдают желаемое, чем некий рациональный анализ и некое предвидение, основанное на каком-то более-менее объективном знании. Что же мы видим? Мы видим, что... Да, и дистанции. Давайте оговорим: мы задаем вопросы относительно ближайших 10-15 лет, это не завтрашний день...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, дальше загадывать и смысла нет, дальше – стремительно меняющаяся реальность.

ФЕДОРОВ: Мы знаем, что даже лучшие футурологи дальше, чем 25 лет не заглядывают. Но мы-то имеем дело не с футурологами, а с нормальными людьми, поэтому 10-15 лет. Какой они видят Россию? Во-первых, они видят ее страной, которая существенно богаче, чем сегодня, причем это богатство не находится в руках государства, а находится в руках его граждан. Это не богатая страна в том виде, в каком мы привыкли считать Америку и Западную Европу, но это существенно более зажиточная страна, чем мы имеем сегодня. Это первое. Второе.

Претензии на уникальность России сходят на нет. Мы считаем, что через этот промежуток времени мы будем, и это хорошо, по мнению большинства людей, одной из десятка или, может быть, полутора десятков развитых стран.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю, знаете, Валерий, в этой связи, когда закончился кровавый период Нидерландской революции, ну, древние времена, XVI век...

ФЕДОРОВ: Для кого-то древние, для кого-то – вчера.

НЕКЛЕССА: Да. Ну, вот как раз по поводу древности там и был некоторый пассаж, который я хочу ввести в разговор. Герцог Оранский сказал следующую тезу: "Сограждане, я вас поздравляю, история закончилась".

ФЕДОРОВ: Да, привет Фрэнсису Фукуяме. Ну, возвращаясь к такому призрачному образу. Итак, мы зажиточная страна или, если воспользоваться сленгом наших китайских соседей, страна средней зажиточности. Во-вторых, мы одна из многих стран, принадлежащих все-таки к европейскому кругу цивилизации, мы себя видим в этой части мира, и с ними себя равняем. И, наконец, это страна мирная, страна, к мнению которой прислушиваются, но которая не размахивает налево и направо ни ядерным, ни каким-то другим кулаком. Страна, которая не вовлекается во всемирные или даже региональные разборки, требующие отвлечения сил, средств и, собственно говоря, ее граждан. Вот, наверное...

Да, и последнее, совсем уж приземляясь до уровня экономики, это страна, которая слезла с сырьевой иглы. Да, вот это вот сакраментальное выражение, которое все давно выучили и понимают, что это что-то страшное. Значит, к этому времени мы уже должны как-то с нее слезть.

НЕКЛЕССА: Но это, как вы говорите, Валерий, желаемый образ будущего.

ФЕДОРОВ: Да. Это то, как мы хотели бы видеть себя.

НЕКЛЕССА: Тогда мой следующий вопрос. Мы видим нарастание в стране социальных, этнических, цивилизационных, можно сказать, противоречий. Накал даже временами, конфликты, причем такие конфликты, которые носят сейчас практически перманентный характер.

И при помощи вашего инструментария, уже не желаемый, а такой реальный образ будущего можно ли вычленить? То есть, какие силы возобладают – центробежные или центростремительные в истории России? Есть ли общее будущее у нашей страны или как-то региональные есть определенные распределения развития событий? Можно ли их реинтегрировать, эти различия, коль скоро они существуют, или все-таки будущее нашей страны, оно находится в таком диверсификационном русле, русле разлета? Но об этом мы поговорим после небольшой паузы. А я напомню нашим слушателям телефон студии – 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И я беседую с Валерием Валерьевичем Федоровым, генеральным директором ВЦИОМ (Всероссийского центра изучения общественного мнения). А беседуем мы на тему: "Будущее России. Будущее, которое мы потеряли?"

Мы перед перерывом говорили о том, что у россиян есть определенный образ будущего, который можно более-менее сформулировать, но это образ желаемого будущего. Европейская страна, в которой жить стало лучше, жить стало веселее, хотя и достаточно скромно, ну, в которой вот все-таки, тем не менее, можно реализовать такое позитивное будущее.

А последний мой вопрос перед перерывом заключался в том, а можно ли вычленить те тенденции, которые показывают специалисту реальное будущее России, ту реалистическую картину, которую можно спрогнозировать на основании этих социологических данных, учитывая те социальные, этнические, экономические, политические турбулентности в стране. И самое, наверное, интересное – это наличие центробежных и центростремительных сил, и какие силы возобладают в этой ситуации. Вот последний мой вопрос. Да, Валерий.

ФЕДОРОВ: Наверное, я не буду большим оригиналом, если скажу, что, по моему мнению, Россия развивается циклически. Ну, в том числе центростремительные силы и центробежные, вот они доминируют на разных этапах одного и того же...

НЕКЛЕССА: То есть такая синусоида получается.

ФЕДОРОВ: Да, синусоида. Если в 90-е годы, очевидно, да и в 80-е тоже это был пик нарастания центробежных тенденций, то в 2000-е годы мы получили противоположный вектор, возможно, где-то и с перехлестом. Кстати, синусоида эта, она немножко приплюснутая, потому что все-таки имеет, вероятно, место фактор ускорения...

НЕКЛЕССА: Ускорения центробежных или центростремительных?

ФЕДОРОВ: И тех, и других, любых тенденций. Мир, как известно, тоже сплющивается. Поэтому те процессы, которые в иных условиях могли бы занять десятилетия, у нас могут происходить буквально в считанные годы. Вот тоже центростремительное течение, казалось бы, это повестка лет на 15-20. Но нет, вот последний год-полтора мы понимаем, что в этом центростремительном движении мы опять дошли до какой-то точки максимума и начинаем обратное течение. Вот, на мой взгляд, последние года 2-2,5 мы опять пошли вразбежку в противоположном направлении, опять у нас начинаются тенденции именно центробежные.

НЕКЛЕССА: А в чем это выражается?

ФЕДОРОВ: Мне кажется, во всем. Если брать экономику, то у нас нет четкой модели экономического роста посткризисного, которая давала бы достаточные темпы этого роста и обеспечивала бы для федеральной власти возможность держать страну воедино, раздавая всем сестрам по серьгам. Просто нет ресурсов. При 7-8-процентном росте такие ресурсы есть, и мы помним, что 2000-е годы или нулевые годы были с точки зрения поддержки общественной власти, ну, просто беспрецедентно благоприятными. Это была плата, в том числе за умелое распоряжение большим и все время возрастающим объемом ресурсов. Сегодня эти ресурсы возрастают в совершенно другой мере, и настолько же умелое управление, ну, оно просто уже не работает.

НЕКЛЕССА: Валерий, ну, вот с точки зрения феноменологии да, мы видим, действительно, центробежные тенденции, и далеко не надо ходить – даже не просто экономика, а вот проблема Северного Кавказа, проблема Дальнего Востока, проблема Калининграда, которая не особенно замечалась. А вот с точки зрения вашей профессиональной среды, у людей проявляется или это проявляется именно на уровне социологических исследований в разных регионах? Или, может быть, еще какие-то есть дополнительные неожиданности?

ФЕДОРОВ: Вы знаете, наша страна, с одной стороны, удивительно похожая – говорят, что в Еврейской автономной области на Дальнем Востоке все те же самые березки, которые здесь у нас в Рязани или в Калуге – а с другой стороны, конечно, очень разная. Поэтому я бы сейчас не зацикливался на сугубо региональных различиях, я бы взял социальный аспект. Потому что все-таки мы остаемся очень разобщенной страной, и такое впечатление, что это разобщение как-то не очень преодолевается.

Вот был какой-то момент, когда эти различия стирались за счет того, что, как говорят китайцы, прилив поднимает все лодки, но прилив закончился, и лодки уже опять поднимаются либо опускаются с разной скоростью. И вот эти вот социальное расслоение или, как бы мы с вами сказали лет 20 назад, классовое расслоение, оно, конечно, все больше и больше проявляет себя. Даже на ценностном уровне, не только на уровне того, что один может себе позволить избушку на деревне у дедушки, а другой – хоромы на Рублевке. Даже на уровне ценностей – чего хотят представители тех или других наших общественных страт? Что касается самой большой части нашего населения, назовем ее условно "низший класс" или "бедный класс", то главные ценности здесь очень просты: умеренный достаток и порядок в стране.

НЕКЛЕССА: А вот посмотрите, я выписал данные одного исследования, проведенного вашим центром год назад. И, действительно, тоже проблема диверсификации, но не в сфере профессионального аспекта, действительно, не региональная, а другая тема – в сфере идентичности. Вот я прочту текст, который у меня в руках: "Согласно проведенному опросу ВЦИОМ..." Этот опрос был проведен, как я сказал, примерно год назад, 5-6 июня прошлого года. "Лишь 58% жителей страны характеризуют себя как "граждане России". В 2008 году, для сравнения – 70%. 30% определяют себя как "человек"; 19% определились по месту жительства; 18 предпочитают характеристику по этническому признаку, 17% идентифицируют себя с семьей; 15 считают себя "советскими людьми"; 6 – посредством профессиональной принадлежности, столько же называют космополитами". И так далее, и так далее.

ФЕДОРОВ: Ну, здесь я бы сделал одно замечание. Сейчас есть такая популярная концепция, она называется "портфель идентичностей". Имеется в виду, что если раньше человек должен был себя определять однозначно так или никак, "вот я советский человек и никто иной", то сегодня он может без потери и без даже какой-то шизофрении себя определять в одних условиях как гражданин России, в других как европеец, в третьих как белый человек, в четвертых...

НЕКЛЕССА: Это позитивная тенденция?

ФЕДОРОВ: Ну, а глобализация – это позитивная тенденция? Это сложное явление, которое имеет разные стороны. И, в общем, если говорить серьезно, все мы понимаем, что плюсов и минусов не существует, существуют только плюсы и минусы в конкретной ситуации для конкретного интересанта.

НЕКЛЕССА: Помогает вам описать тенденции становления, ну, вот, как вы сказали, больше чем на 25 лет не стоит замахиваться, а как бы в диапазоне 5-10 лет состояние страны?

ФЕДОРОВ: Опять вернусь к нашему инструменту и к предмету и объекту наших исследований. С чем мы имеем дело? Мы имеем дело только с одним и, может быть, самым поверхностным, самым переменчивым, самым неверным уровнем, вообще говоря, человеческой деятельности, даже не деятельности, а поведения – это настроения, это мнения, это оценки. Они уже, как следует из самих этих слов, подвержены изменениям. Более того, тоже известный Парадокс Лапьера в социологии – зачастую человек говорит одно, думает другое, делает третье. Поэтому, когда вы спрашиваете, помогает ли мне анализ столь быстротекучей материи провидеть тенденции 5, 10 или 15-летней длительности, я скажу, что иногда мешает.

НЕКЛЕССА: Но, вы знаете, ведь есть же, наверное, какая-то инерция в умах, умонастроениях людей, и есть какая-то не то чтобы инерция, а есть логика перехода. Все-таки количественное накопление какой-то интенции, оно переходит не в качество, а в... Да, действительно, в качество по-своему. То есть он переходит в реализацию этой интенции.

Вот посмотрите, ведь давно идет разговор по поводу эмиграции из страны, и долгое время эта проблема как-то, она была проблема, скорее, умонастроений. Но последние 2-3 года, уже мы берем не социологические данные, а берем статистику, хотя в этой области статистика вещь очень сложная, и, тем не менее, какая-то статистика, которая показывает нам нарастание реализации этой тенденции. Социология одновременно показывает продолжение, инерционное нарастание тенденции в умонастроениях.

Я могу зачитать цифры, поскольку у нас такой разговор – социология, цифры, в умах это связано. Я себе сделал несколько выписок и, в общем, когда я выписывал, то на меня это произвело впечатление. Вот я до этого приводил данные вашего центра, а вот другие центры что говорят, да и ваш я, пожалуй, приведу, тут у вас недавно был опрос. Смотрите, опрос исследовательского центра рекрутингового портала "Superjob" показал, что работать за рубежом хотели бы более 50% экономически активных россиян.

ФЕДОРОВ: Александр, можно одну просьбу? Обещаю, она будет единственной!

НЕКЛЕССА: Давайте.

ФЕДОРОВ: Не цитируйте в своих передачах результаты этих опросов, потому что они только называются опросами. Они игнорируют принцип выборочности.

НЕКЛЕССА: Тогда перейду к вашему опросу – опрос ВЦИОМ.

ФЕДОРОВ: Ну, хоть к каким-нибудь социологическим опросам, не обязательно. Можете "Леваду" взять, можете ФОМ, можете нас.

НЕКЛЕССА: Услышал. Проведенный в 46 регионах России показал, что за последние... Это свежий очень опрос – 4-6 июня, практически совпадение данных с предыдущим вашим опросом, тоже 4-6 июня, но это уже 2011 год. Проведен, как я уже сказал, в 46 регионах России, показал, что за последние 20 лет доля россиян, желающих эмигрировать, выросла с 5 до 21%. Плюс на постоянное жительство хотели бы уехать 21% опрошенных, в 1991 году их было 5%. А, нет, это примерно то же самое, это даже просто то же самое. Плюс выехать на работу хотели еще 20%, было 13%.

Наибольший миграционный потенциал при этом у 18-24-летних – 39%, высокообразованных респондентов – 29%, активных пользователей Интернета – 33%. Большинство же из тех, кто не желает покидать родину, в первую очередь, пожилые – 93%, малообразованные – 85%, и те, кто не пользуется Интернетом – 87%. Ну, в общем, достаточно серьезные цифры.

ФЕДОРОВ: Да, цифры очень серьезные.

НЕКЛЕССА: То есть, если суммировать – 41%.

ФЕДОРОВ: Единственное, что мне кажется, совсем не опасным в этих цифрах, это то, что собираются или рассматривают для себя возможность эмиграции самые молодые, активные и образованные. Почему я считаю, что это неопасно? Потому что во всем мире мигрируют, как правило, самые молодые, активные и образованные. Если вы помните кадры тунисской эмиграции на остров Лампедуза, там...

НЕКЛЕССА: Там, по-моему, им я бы одно только определение выделил – активные.

ФЕДОРОВ: Тунис – это страна с очень большим охватом высшего образования, но, конечно, с недостатком рабочих мест для выпускников, и эта страна, как все арабские, в общем-то, с очень высоким...

НЕКЛЕССА: Кстати, одна из причин всех этих событий не только в Тунисе, но и я бы тут Египет поставил на первое место.

ФЕДОРОВ: Безусловно. Поэтому у нас арабских революций не будет, у нас очень мало относительно населения в целом вот этих молодых выпускников, которые не могут найти работу. Ну, да ладно. Собственно говоря, то, что планируют уезжать или рассматривают для себя вопрос эмиграции самые молодые – это как раз таки не страшно, это совершенно характерно для всех стран.

Что может быть опасным, на мой взгляд? Это то, что, действительно, по сравнению с 1991 годом... А не дай никому Бог пережить еще раз что-то подобное 1991 году со всеми его путчами, распадами страны, крахом политической системы, крахом экономики. Так вот, по сравнению с этим, самым, наверное, тяжелым годом за последние полвека для нашей страны, в 2011 году, втором посткризисном году, доля тех, кто рассматривает для себя такую возможность, не сократилась, а даже увеличилась. Она, кстати, увеличилась не сильно, меньше, чем на треть, но все-таки увеличилась. Вот это, конечно, сигнал, как любят говорить уважаемые люди. Это сигнал, к которому надо прислушиваться. Но стоит ли верить тому, что у нас каждый пятый навострил уже лыжи? Я думаю, нет.

В общем-то, за этим ответом "да, хотел бы" видится мне лично три совершенно разных мотивации. Первые – это те, кто действительно рассматривает такую возможность. Кто серьезно думает об этом, кто предпринимает какие-то шаги, например, учит язык, сдает экзамены, подает заявки, подыскивает какие-то варианты, может быть, родственников, знакомых, у кого можно было бы первое время остановиться, на чью поддержку можно было бы рассчитывать. Вот сколько их из этих 22%?

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, по данным Счетной палаты, выехало за последние... Так они как-то немножко неопределенно высказались. За последние, скажем, 3 года – 1,2 миллиона человек. А вот по поводу профессиональной информации у меня тут данные "НАИРИТ", такого вот профессионального объединения. Это уже не социология, это фактология. В 2009 году в рамках профессиональной эмиграции из России в США уехало 56 тысяч человек, в Израиль – около 13 тысяч человек, в Австралию – 12 тысяч, в Германию – 9 тысяч, в Канаду – 8 тысяч. Наибольший интерес вызывают математики, физики, химики, специалисты информационных и биотехнологий. Всего же, по данным фонда ООН в области народонаселения, с 1992 года, ну, практически за 20 лет из России эмигрировало более 3 миллионов специалистов.

ФЕДОРОВ: Цифры, конечно, впечатляют, но я бы вас призвал не слишком им доверять. Просто потому, что надежных способов сбора статистики по отъезжающим из страны, но не отказывающимся от российского гражданства людям, не существует в принципе. Поэтому любые цифры, которые мы будем называть, ну, это либо способ себя напугать, либо способ себя успокоить, выбирайте по вкусу, но к реалиям...

НЕКЛЕССА: А вы какой выберете вариант?

ФЕДОРОВ: А я вообще на них не смотрю, потому что у меня есть другая реальность – реальность настроений людей. И мне кажется, это более важно, потому что настроения, они ведь могут реализоваться, как вы сказали, они могут воплотиться при определенных условиях, а могут и не воплотиться – мы можем остановиться и пойти в обратную сторону.

НЕКЛЕССА: Как вы оцениваете? Потому что... Ну, понятно, что могут воплотиться, не могут воплотиться. Но вы видите...

ФЕДОРОВ: А я вам скажу еще одну цифру. Вот я же задал вопрос, он был риторическим, у меня есть на него ответ: какая часть из этих 22% реально предпринимает шаги? Этот ответ дали коллеги из "Левада-Центра". По их данным прошлогодним, то есть тоже довольно свежим, 5% реально предпринимают какие-то шаги.

НЕКЛЕССА: А в численном измерении это сколько?

ФЕДОРОВ: Ну, мы опрашиваем, как и они, граждан в возрасте старше 18 лет, и, в общем-то, это около 110 миллионов человек. Соответственно, это порядка 6 миллионов.

НЕКЛЕССА: Ну, большая цифра!

ФЕДОРОВ: Безусловно, большая цифра.

НЕКЛЕССА: Тем более что она относится к специфической страте, и нужно посмотреть, сколько вообще количественное измерение вот этого слоя эмигрирующего.

ФЕДОРОВ: Ну, давайте по порядку.

НЕКЛЕССА: Помните, активные, молодые, высокообразованные. Давайте по порядку после небольшого перерыва. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996. Я беседую с Валерием Валерьевичем Федоровым, генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения. И беседуем мы на тему будущего, будущего России в данном случае. Мы перед передачей, перед перерывом говорили о том, что... Да и перед передачей тоже немножко обмолвились по поводу образа, который существует у людей, желаемого образа России. По поводу тех тенденций, которые можно вычленить при помощи профессиональных социологических методов, о развитии, умонастроении. И, соответственно, такой, знаете, подспудный образ, который не в конкретных ответах выражается, а выражается в тех тенденциях, которые социологи могут определить.

Ну и вот самый последний наш сюжет был – это эмиграционные настроения у значительной части активной, высокообразованной части населения России. Которые, конечно, не могут не тревожить, поскольку достаточно серьезны эти цифры. Ну, вот на этом мы остановились.

ФЕДОРОВ: Цифры достаточно серьезные. И мне кажется, есть еще один мостик, еще одна такая вот перемычка между темой будущего и темой эмиграции. Если люди задумываются об эмиграции, это значит, что, по их мнению, будущего в этой стране у них нет. Но, с другой стороны, получается, что их будущее возможно отдельно от этой страны где-то за рубежом. Вот это, наверное, самое опасное, что есть, потому что с точки зрения сохранения статус-кво, как показывает пример многих стран XIX-XX века, возьмите ту же самую Ирландию знаменитую, главного экспортера человеческого материала в течение всего XIX века...

НЕКЛЕССА: И формирование полицейского корпуса этой страны.

ФЕДОРОВ: Да. Все было очень стабильно, но с точки зрения, конечно, развития самой страны это путь в никуда. Так вот, важным мне представляется вопрос – масштабы этой угрозы понять, и так ли здесь все однозначно. Означает ли отток этих людей истончение нашего потенциала, деградацию нас как страны и превращение вот в такое вот белое пятно на карте через какие-то несколько десятилетий?

Первое. Я полагаю, что это больше разговоры, чем реальные планы. И у меня есть для этого подтверждения коллег, которых никто в большом патриотизме и оптимизме относительно будущего нашей страны последние 15 лет заметить не мог. Я имею в виду "Левада-Центр", который фиксирует, что только 5% реально что-то делают. Хотя и 5, конечно, немало, я согласен. Но, вообще говоря, если вы возьмете опросы в других странах, в том числе в тех странах, которые нам представляются находящимися чуть ли не в раю, может быть, к западу от него – Испания, Португалия...

НЕКЛЕССА: Ну, все-таки не самые благополучные в Европе.

ФЕДОРОВ: Но вы же помните, что Португалия была для нас моделью, и всего какие-то 12 лет назад. Ну, хорошо, возьмите Великобританию, уж там-то точно получше. Даже там миграционные настроения очень сильны. Более того, это не только настроения, это факты: каждый год...

НЕКЛЕССА: Ну, вообще миграция это статус современного мира, тут достаточно однозначно...

ФЕДОРОВ: И здесь мы выходим на проблему – как оценивать эмиграцию? Во-первых, является ли эмиграция билетом в один конец? Это проблема и статистическая, я уже с вами говорил, что никто просто не может оценить объем потока, который идет в один конец, потому что сами участники этого потока оставляют для себя, они не сжигают корабли.

НЕКЛЕССА: Ну, мы разговор даже с этого начали, что крайне неопределенная проблема, потому что, что такое выезд за границу, особенно для людей, которые имеют одновременно и вид на жительство или паспорт страны, куда они выезжают, получают его, сохраняя российский паспорт, сохраняя российское гражданство. И потом, действительно, то, что вот по поводу... Неслучайно слово "глобализация". То есть такой образ жизни, он во многом становится характерной чертой нового мира.

ФЕДОРОВ: Да. И возводить здесь новый железный занавес, мне кажется, было бы абсурдно. Это уж точно никого бы не удержало, наоборот, на мой взгляд, подстегнуло бы. Проблема, скорее, в том, чтобы, опять-таки, обращаясь к опыту наших китайских коллег, как наладить встречный поток. Я здесь не говорю о беженцах или о переселенцах из тех стран, которые менее развиты, чем Россия, и которые ищут лучшей жизни у нас здесь на территории, я говорю о наших же, либо представителях, скажем так, индустриально развитых стран, которым было бы интересно вернуться, либо впервые приехать в Россию, может быть, не навсегда, но поработать.

НЕКЛЕССА: А вы социологические исследования только в России проводите? Не пробовали как раз вот эту проблему слегка прозондировать?

ФЕДОРОВ: Дорогая очень получится тема. Мы проводим не только в России, мы проводим на пространстве СНГ и стран Балтии, у нас для этого есть специальная некоммерческая организация "Евразийский монитор". Вот, кстати, через две недели будем очередной съезд проводить в Кишиневе, и я предложу тему миграции, она давно так зреет, миграционных потоков внутри и во вне, это интересно.

Ну, возвращаясь... Все-таки, конечно, главное – это наладить возвращение. Вот китайцам это удалось. Ну, понятно, что у Китая недостатка в народонаселении как-то не ощущается, скорее, ощущается избыток, но те, кто уехал, те, кто получил хорошее образование, те, кто сделал карьеру, те, кому есть, что принести стране – это, конечно, сверхценные кадры. И Китай в свое время принял и успешно реализует программу по их возвращению. Им предоставляют просто невообразимые условия финансовые, материальные, карьерные, какие угодно, лишь бы вернулись. Это называется "морские черепахи", это вот те люди, которые покинули, а потом вернулись. Вот к ним "морские черепахи" возвращаются, и никто в Китае не паникует по поводу утечки мозгов.

Конечно, у нас здесь ситуация более запущена, но мне кажется, что вот наша граница, она должна быть такой мембраной, что ли, проницаемой. В одну сторону она уже проницаема, в другую – пока существенно хуже.

НЕКЛЕССА: Осталась небольшая, небольшая задача!

ФЕДОРОВ: Все просто, да! Стратегию я вам рассказал. Ну, и еще один момент хотелось бы добавить. Все-таки из тех 22% с 5 мы разобрались, а что с остальными 17? И вот ее бы я разделил, эти 17% еще на две части. Первая – это, на мой взгляд, чистый артефакт – это те, кто сказал "да", никогда об этом вообще не думая, но вопрос первый возник у них в момент, когда этот вопрос задал интервьюер. Всегда есть такая часть, всегда.

НЕКЛЕССА: Но ведь, наверное, есть и другие части, есть части, которые отвечали "нет, хочу остаться", имея некоторое внутреннее содержание, не отвечающее этому ответу. И, знаете, Валерий, давно хочу задать один вопрос социологам, исходя из собственной модели поведения. Вот не замеряете ли вы такую цифру в своих исследованиях, как количество людей, отказавшихся отвечать на вопросы? По-моему, для России это очень важно.

Вот вы говорили о том, что социально приемлемые ответы, такой стереотип, который идет еще от советских времен, что люди привыкли лицемерить, отвечать, имея в виду некоторую генеральную линию.

ФЕДОРОВ: Он, кстати, не идет от советских времен.

НЕКЛЕССА: Это общечеловеческий, но в советские времена он был, согласитесь, усилен.

ФЕДОРОВ: Людям свойственно искать признание со стороны других людей.

НЕКЛЕССА: Я думаю, если в советские времена проводить социологическое исследование и спрашивать, намереваетесь ли вы уехать из страны, ответ мы получили бы очень резко отличающийся от современных ответов. Тем не менее, и в современных ответах присутствует такой элемент. Вы только что сказали, что человек не всегда отвечает то, что он думает. Но меня интересует другое. Ведь очень часто вместо того чтобы лицемерить или вместо того, чтобы оперировать стереотипами, человек просто выходит из игры, отказывается отвечать на вопросы интервьюера. Учитываете ли вы количество отказывающихся?

ФЕДОРОВ: Безусловно. Есть специальные инструкции, что делать в этом случае. Но вот, если хотите цифр, вот вам цифра. Есть такой вид социологического опроса, он называется "экзит-пол", то есть опрос на выходе. Вот опрос на выходе с выборного участка, но не обязательно оттуда, например, опрос на выходе из собеса, из поликлиники и так далее. Как самый, наверное, показательный пример возьмем вопрос на выходе с избирательного участка – больше трети отказывается отвечать на очень простой вопрос: за кого вы проголосовали? Что здесь – тайна исповеди, тайна голосования, вот эта знаменитая четыреххвостка...

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, учитывая наши российские реалии, здесь есть определенная асимметрия, что все-таки чаще так, можно предполагать, что здесь есть некоторое нежелание откровенничать. Потому что, если человек голосует в соответствии с социально приемлемым стереотипом, он, скорее всего, то есть отнюдь необязательно, скорее всего, ответит. А вот если он проголосовал каким-то другим образом, то вместо того чтобы лицемерить, ему лучше отказаться отвечать на такой вопрос.

ФЕДОРОВ: Вы знаете, мы в 1991 году проводили опрос и в 2011, то есть вот сейчас, с разницей в 20 лет, и спрашивали: а можно ли свободно говорить о политике? И вот порядка, ну, дай Бог памяти, больше 20% говорят, что нет, вообще нельзя говорить свободно о политике никому, потому что кары небесные тут же начнутся. А еще порядка 30% полагают, что можно говорить, но не все. Поэтому, конечно, этот страх, он есть.

НЕКЛЕССА: Знаете как, здесь проблема, по-моему, акцента: говорить о политике или говорить о политике.

ФЕДОРОВ: Да, этот фактор есть, это, что называется, все мы вышли из советской шинели. Я думаю, что в странах наших более восточных и южных соседей, которые из той же шинели вышли, эта проблема стоит более остро, да и в некоторых западных. Но, скажем, все-таки говорить, что все боятся и все не открывают – нет, явно преувеличено. Не больше трети.

НЕКЛЕССА: А позволите мне нарушить ваше табу на три только службы – "Левада", ФОМ и ваш уважаемый ВЦИОМ...

ФЕДОРОВ: Какая четвертая?

НЕКЛЕССА: Нет, вообще не социологическая служба. Произошла на неделе очень интересная акция. Движение "Солидарность" провело эксперимент. Назовем это не социологией, а экспериментом. Назвали этот эксперимент "Честные выборы". Активисты движения подходили на улице к произвольно выбранным гражданам и предлагали проголосовать за одну из партий.

ФЕДОРОВ: Вы замечаете так: "К произвольно выбранным".

НЕКЛЕССА: Ну, как и социологи.

ФЕДОРОВ: По чьему произволу?

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю... Я же сказал, что эксперимент.

ФЕДОРОВ: То есть по произволу человека, который ходил с урной, вот он решил...

НЕКЛЕССА: Наверное, да. Вы думаете, когда профессиональные социологические опросы, они проводятся...

ФЕДОРОВ: Я не думаю, я знаю. Если они проводятся по инструкции, то существует...

НЕКЛЕССА: Инструкция дополняется. Мы только что провели всероссийскую перепись населения по инструкции, и получили черте что!

ФЕДОРОВ: Многие путают социологов и статистиков, но вам я предлагаю эту ошибку не делать.

НЕКЛЕССА: Вы уверены в своих кадрах.

ФЕДОРОВ: В кадрах, с которыми я непосредственно работаю, я уверен, это кадры штучные, хотя в большинстве своем еще и молодые. Конечно, я не могу быть уверен в чистоплотности и в точности, в аккуратности исполнения инструкций всеми представителями нашей индустрии. "Косяки", что называется, и халтура бывает везде и всюду.

Но в отличие от вот этого буйства духа и красок, о котором вы сейчас начали читать, есть инструкция как людей отбирать. Если поквартирный опрос, то он должен идти, предположим, по четной стороне улицы, заходить в каждый третий дом, определенный подъезд, определенный этаж, и есть инструкция, что он должен сделать, если ему не открыли дверь или отказались. То есть он тоже не в следующую квартиру идет. Вы понимаете? Здесь инструкции нет по отбору, а это и есть ключевой момент, он определяет репрезентативность. Это во-первых, во-вторых, у нас есть такая процедура как контроль. Потому что у человека, когда он ответил на наш вопрос, берут телефон, для того чтобы контролер мог позвонить и проверить. А если он отказывается давать телефон, то записывается адрес, и дальше есть такой пеший контроль еще. Понимаете? И вот это обеспечивает нам значение наших цифр, любых – 74, 28, 58 и так далее. За ними что-то стоит.

НЕКЛЕССА: Валерий, если я вас правильно услышал, вы считаете, что этот эксперимент, он социально ничтожен по своим результатам, который был проведен?

ФЕДОРОВ: Именно так.

НЕКЛЕССА: То есть результаты его неинтересны?

ФЕДОРОВ: Я считаю, что это манипуляция чистой воды. Вот любая партия, которая его повторит, цель только одна – манипуляция, ничего больше.

НЕКЛЕССА: Хорошо, я тогда просто вам задам вопрос. Наше ближайшее будущее – парламентские и президентские выборы. Так? Они определят жизнь на ближайшие, соответственно, 5 и 6 лет. Какими будут эти 5-6 лет с точки зрения вашего профессионального подхода в умах наших сограждан?

ФЕДОРОВ: Ну, сначала о выборах. Мне кажется, они будут интересными, более интересными, чем, скажем, 2007 и 2003 годы. Все-таки, если те выборы проходили в рамках одной эпохи, то сейчас, очевидно, мы находимся на сломе этой эпохи. Может быть, у нас уже новая эпоха началась, это мы постфактум только узнаем, к счастью или к сожалению. И эта эпоха характеризуется большей свободой действий, большей дистанцией что ли, большим пространством для возможных действий.

Это, кстати, одновременно и более опасно, но, с другой стороны, это дает несколько больше возможностей. Это и более беспокойно для людей, потому что тяга по стабильности, несмотря на все стабильные нулевые, не оставляет две трети нашего населения. С другой стороны, и более волнующими, потому что одна из главных проблем, вот что связано с политикой в России, это то, что политика здесь никого не интересует. У нас порядка 75% опрошенных говорят, что устали от политики. 20 лет назад, кстати, было столько же.

То есть мы в принципе не политическая страна, для нас политика не спорт, на который приятно и интересно смотреть – "вот сейчас одни выиграли, сейчас другие, поболеем за тех, за тех". А это какой-то такой тяжелый, чуждый и не очень интересный спектакль, который мы вынуждены наблюдать, потому что больше ничего не показывают.

НЕКЛЕССА: Ну, вообще-то достаточно неприятная ситуация, потому что она говорит об отчуждении человека от развития страны, от проблем, связанных с властью.

ФЕДОРОВ: Да. Но мне кажется, это не новость в нашей с вами истории.

НЕКЛЕССА: Да, к сожалению, да.

ФЕДОРОВ: Мне кажется, выборы, возвращаясь к вашему вопросу, будут довольно малопредсказуемыми, довольно интересными. Прежде всего для тех, кому политика интересна в целом, а таких, как я уже сказал, не очень много, но, может быть...

НЕКЛЕССА: И какие тенденции вы в этом на сегодняшний день наблюдаете? Ведь у нас же есть несколько, даже среди тех партий, которые являются зарегистрированными, есть определенная динамика. Вот выступал Сергей Белановский примерно так с месяц назад, мы с ним беседовали, он говорил об устойчивом тренде, скажем, падения рейтинга "Единой России", которая... Они свои позиции наблюдали в течение последних, если не ошибусь, он сказал, 8 месяцев.

ФЕДОРОВ: Тренда нет. Значит, был период снижения рейтинга, он продолжался около трех месяцев и закончился в марте этого года.

НЕКЛЕССА: Дальше восстановился?

ФЕДОРОВ: Он не восстановился до тех уровней, с которых начал снижение, но он вышел на плато. Последние две недели он чуть-чуть приподнялся. Сейчас рейтинг около 47%.

НЕКЛЕССА: А другие наши думские и не только думские партии?

ФЕДОРОВ: Из других партий главная новость – это снижение рейтинга "Справедливой России" после отставки Сергея Миронова. Они все-таки не сумели разыграть эту отставку в плюс, хотя, на мой взгляд, все возможности для этого были.

Еще один интересный фактор – "Правое дело" или как будет называться эта партия после съезда, который намечен на 25. Пока мы не фиксируем роста рейтинга этой партии, но мы фиксируем другое явление – резкое снижение его антирейтинга. То есть из партии, которая не устраивала абсолютно никого, она превратилась в партию, которую можно выбирать в том числе. Но негативные стимулы ушли, а позитивные еще не появились. Если появятся, соответственно, мы можем...

НЕКЛЕССА: КПРФ, ЛДПР?

ФЕДОРОВ: КПРФ сохраняет статус главной оппозиционной партии. Никто уже не обращает внимания на ее идеологию, за нее голосуют просто те, кому не нравится "Единая Россия". ЛДПР это очень специфическая партия. В конце прошлого года казалось, что она совсем уже находится на издыхании, но вот после Манежной площади и нового такого тренда, с одной стороны, роста националистических настроений, с другой стороны, роста борьбы с ними в разных формах, стало понятно, что ЛДПР в следующей Думе тоже будет.

Поэтому вопросов у меня лично осталось два. Первый вопрос: с каким результатом выиграет выборы "Единая Россия"? То, что она их выиграет, я не сомневаюсь. Я полагаю, что результат будет меньше, чем в 2007 году, но вот вопрос – какой именно. Тут тоже все нелинейно, потому что мы видим последние два месяца большую активность: народный фронт, возросшая активность Владимира Путина. Ну, и, наконец, не решен главный вопрос: а кто будет кандидатом на выборах президента?

А это всегда тоже влияет на рейтинг правящей партии. Это первый вопрос.

И второй вопрос: правые, что будет с правыми? Что будет на правом фланге, что будет с либеральными избирателями? Почему еще это важно? Вы знаете, слово "националист" является позитивным для 9% россиян, а слово "либерал" для 25.

НЕКЛЕССА: Ну, вот на этой ноте, к сожалению, в связи с тем, что время передачи заканчивается, мы заканчиваем и нашу беседу. Хочу поблагодарить собеседника и гостя студии Валерия Валерьевича Федорова, генерального директора Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Спасибо, Валерий, за беседу.

ФЕДОРОВ: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции афоризм. Сегодня афоризм американского писателя Пола Харви: "В такие времена, как нынешние, полезно помнить, что времена всегда были нынешние". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://www.finam.fm/archive-view/4253/