Будущее разведки

Финам.FM, Будущее где-то рядом 10/06/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Сегодня мой гость и собеседник – писатель, сценарист, режиссер Сергей Васильевич Костин. Добрый вечер, Сергей.

КОСТИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы сегодня собираемся на следующую тему: "Будущее разведки". В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, в том случае, если позвоните нам по телефону: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Или можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там можно задать вопрос, реплику, суждение, таким образом включитесь в нашу беседу.

Ну, а мы начинаем. Сергей, ну, вот первый мой вопрос. Мы вступаем в сложный мир. В сложном мире меняются функции и институтов, и различного рода отраслей деятельности, сам вид деятельности, под словом "экономика", происходит что-то новое, возникает, политика заменяется какими-то новыми форматами деятельности. В области разведки наверняка происходит то же самое, наверняка разведка оказывается сложноорганизованной структурой в сложном мире. Вот хотелось бы вашу точку зрения, поскольку вы занимаетесь этой проблемой, вы пишете книги на эту тему, как видится вам сложноорганизованное разведсообщество в том сложном комплексном мире, в который мы вступаем?

КОСТИН: Ну, мне кажется, что мы не только сейчас вступаем в этот мир, мы в него вступили достаточно давно.

НЕКЛЕССА: Тогда я скажу так: в сверхсложный мир.

КОСТИН: Сверхсложный мир. Но мне кажется, основные изменения все-таки произошли где-то с конца 80-х годов, когда еще живой тогда Советский Союз, и особенно когда новая Россия пытались определить свое место в новом мире после окончания холодной войны и приспособиться к каким-то правилам игры, которые были в этом мире. И мне кажется, что при той политике, когда позиции России сдавались не думая, зная, что западная демократия это намного более продвинутая какая-то форма организации государства, и Россия должна к этому как раз просто стремиться. И Россия постоянно сдавала свои позиции, причем сдавала позиции не только по отношению к своим бывшим противникам – странам Запада, но и по отношению к своим давним союзникам – она сдала Афганистан. Если бы помогли Наджибулле, то не было бы ни талибов, ни операций, ни чего-то остального.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, не то чтобы нет худа без добра, но в результате процессов, которые происходили в 90-е годы, в том числе сдача разведывательных ресурсов, выяснилось, какие же колоссальные ресурсы были у Советского Союза в этой сфере деятельности. Крупные чины в ФБР, в ЦРУ это вообще фантастика – человек, который курировал все направление разведдеятельности, нацеленной на Советский Союз, был советским агентом. Эймса я имею в виду. И это не единичный случай.

КОСТИН: Сейчас, к сожалению, американцы вам могут возразить и сказать, что человек, который курировал всех нелегалов Северной Америки, это был в течение многих лет наш агент. Я имею в виду Александра Потеева.

Но вот, договаривая свою мысль о том, как мы вступили в новый мир, мне кажется, что очень важным событием и для разведывательного сообщества и вообще для страны – это был 1999 год, бомбардировки Югославии. Когда все-таки произошло какое-то очень шоковое, сильное, но отрезвление. Когда Запад мог... Вот представить это в конце ХХ века, без резолюции Организации Объединенных Наций, без консультаций с Россией... Ну, а ведь люди, наверное, знают, как Россия вступила в Первую мировую войну просто за своих братьев сербов. Они могли понимать, что наша реакция будет очень сильной в этих условиях.

Так вот, без всего этого просто самолеты трех стран начали бомбить европейскую страну, бомбить ее инфраструктуру. И мне кажется, что то осознание, которое было в этот момент, оно очень важно. Уважают только сильных, чтобы жить в мире со всеми, нужно быть сильным.

НЕКЛЕССА: Но разведка, наверное, предполагает не только силу, это, скорее, относится к военному искусству, и то, умных... Знаете, мне вспоминаются странности, вот поскольку вы писатель, странности перевода некоторых текстов с английского языка, посвященных данной сфере деятельности, когда встречалось, скажем, такое выражение как "бюро интеллектуальных услуг". Но не случайно, потому что мне кажется, что то, что в России данная сфера деятельности называется разведкой, оно имело одно не очень позитивное следствие, поскольку сужало спектр деятельности. Ведь разведка – это не только разведка, это в значительной степени аналитика.

И вот название на английском языке соответствующих служб, используя в качестве центрального существительного фактически, центра тяжести – intelligence, интеллектуальная деятельность, оно по-другому несколько позиционирует данную сферу деятельности. Особенно в современном мире, когда значительная часть развединформации – это не шпионская деятельность, это умная аналитика, и зачастую аналитика, основанная на открытых источниках. Просто открытых источников такое количество, такое разнообразие, что просто отделить мух от котлет это очень сложная задача.

КОСТИН: Ну, по подсчетам, считается, что 85% той развединформации, которая ложится на стол руководителей стран, которые принимают решения, она идет из открытых источников. Значит, получается, сфера деятельности разведки, ну, если мы абстрагируемся от того факта, что аналитики тоже есть хорошие в разведке, и часть из этих 85% тоже обрабатывают аналитики...

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, значительную часть, и все увеличивающуюся часть. Потому что, ну, военная разведка, наверное, действительно, она оперирует достаточно конкретными вещами, но когда мы переходим к разведке политической, разведке финансовой, то здесь действительно аналитика играет первые роли. И открытые источники... Ну, что вообще такое открытые источники – проблема в современном мире. Потому что эти электронные информационные потоки, непонятно, как их числить – открытые или закрытые.

КОСТИН: Что такое закрытые источники. Вот, мне кажется, главная проблема разведки не в том, как добыть секреты, а в том, как сделать так, чтобы та или иная информация оставалась секретной. Ведь мне кажется, что основные изменения, которые произошли в этой сфере, это именно невозможность надежно охранить свои секреты.

Ну, во-первых, есть хакеры. Мы знаем, что хакеры способны взломать очень хорошо защищенные сайты, в том числе сайты различных подразделений разведки разных стран.

НЕКЛЕССА: Да просто одно из основных прошедших событий прошедшего года – "WikiLeaks".

КОСТИН: "WikiLeaks" это второе. Ведь они не взламывают сайты. "WikiLeaks" действуют очень грамотно. Мало того, что они получают огромное количество информации просто от людей, которые дают ее бесплатно... Вот представьте себе, сколько бы наш руководитель какой-то, который считал бы, что его оценка попала в донесение американского посла, и он не хотел бы, чтобы она попала еще в чьи-то руки, вот какие средства можно было бы употребить для того, чтобы одну-единственную телеграмму из американского посольства в госдепартамент достать? Да никаких денег на это не жалко.

А "WikiLeaks" выбрасывает эти телеграммы сотнями и тысячами, и они это делают грамотно не только потому, что у них такая репутация, что им люди отдают бесплатно эти сведения, а в том, что они поручают как бы сортировку этих материалов журналистам. Эти материалы апробируются независимой экспертизой, которая выносит на суд публики то, что она уже как бы апробировала своим авторитетом.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, мне вспоминается в этой связи одна поговорка. Ну, не столько, может быть, поговорка, рассуждение краткое. Где легче всего спрятать лист? В лесу. Помните, у Честертона есть такой рассказ, который начинается с этого рассуждения?

Так вот, мне кажется, что в современном мире легче спрятать секретную информацию в потоке параллельной информации, носящей, ну, в общем-то, ложный характер, провокационный характер. И, опять-таки, проблема – как различить при колоссальном информационном потоке, какая из 10, 20 или 10 тысяч позиций является истиной, а что есть миражи. Примерно как истребитель, когда он выпускает фантомы, в него летит ракета, а он выпускает тепловые ловушки, которые ракета расценивает как те же самые истребители, поэтому она должна выбирать. Вот то же самое и в разведке происходит. Какая информация является истинной, а какая является вот этими самыми фантомами.

КОСТИН: Ну, в советской разведке была такая удачная операция – "Берлинский тоннель". Когда англичане с американцами построили тоннель и слушали все телефонные переговоры группы советских войск в Германии и посольства советского в ГДР, мы об этом знали благодаря Джорджу Блейку, который был двойным агентом, и на американцев обрушилась лавина информации и дезинформации. Проверить каждую было невозможно, а поскольку в основном информация шла все-таки подлинная какая-то... "Прибыло там 4 вагона с танками", они могут проверить – да, прибыло 4 вагона с танками. Проверить каждую невозможно. Вот эта дезинформация сглатывалась на раз.

***

НЕКЛЕССА: Но вот это вот прошлое, а настоящее, когда возникает новая ситуация то ли партнерства, когда речь идет о борьбе с терроризмом, то ли нового какого-то противостояния, интересно какого, и интересно вообще, какая из тенденций окажется доминантной. То есть партнерство развитых стран вот в этом новом усложняющемся мире, мире конфликтогенном, причем достаточно серьезно конфликтогенном, потому что мне-то кажется, что мы еще настоящий терроризм не испытали, что террористические возможности, они имеют огромный потенциал...

КОСТИН: Но вы футуролог и пугаете меня, честно говоря.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете как, да, пугаю, пугаю в какой-то степени. И мне вспоминается, когда о многих страшных вещах писали в 90-е годы, это называлось алармизмом, когда прошли 90-е годы, когда прошел 2001 год, прошло еще немножко времени, это стало уже не алармизмом, а банальностью.

КОСТИН: Вы знаете, что касается сотрудничества или соперничества разведок, мне кажется, что во всем должен быть здравый смысл. Там, где наши интересы совпадают, мы, безусловно, партнеры. И американцы ведь у нас иногда запрашивали операцию совсем не для разведки. Помните, Симпсона когда судили, вся Америка, баскетболиста, который убил свою жену, они запрашивали наших русских: "Ребята, что ваши спутники говорят, стояла его машина там или нет?"

НЕКЛЕССА: Сергей, для наших радиослушателей расскажу интересную подробность этого процесса. Было два процесса – уголовный и гражданский, по одному и тому же делу. В одном процессе, в уголовном, Симпсон был признан невиновным, и таким образом он не попал за решетку. В гражданском процессе он был признан виновным и выплачивал компенсацию!

КОСТИН: Ну, вот это особенности американской юриспруденции. Но мне кажется, что в этом симпатично, что хорошо иметь такие отношения с разведкой чужой страны, чтобы к ней можно было обратиться по частному делу.

НЕКЛЕССА: О! Вы знаете, и здесь возникает тема... Ну, я не скажу, что она только что возникла, она уже и 30, может быть даже 40 лет существует как достаточно развернутый текст в разведсообществе. И, тем не менее, и, тем не менее, по-моему, актуальность этой темы повышается. Какая тема? Вот как существуют частные армии, "Blackwater"... Ну, "Blackwater" сейчас по-другому называется, но это не суть. А точно так же существуют частные разведслужбы в мире.

Вот что это за феномен, кто к нему обращается, ну, примерно мы можем предположить, но вот хотелось бы выслушать ваше мнение. И по поводу перспектив данного направления – частных разведслужб.

КОСТИН: Я 10 дней назад был на литературном фестивале в Хей, это Великобритания, и в дискуссии со стороны английской участвовал человек, его зовут Крис Морган Джонс, который написал своей первый роман. Но самое интересное – он был в течение многих лет сотрудником, оперативным сотрудником как раз такой фирмы. Это фирма "Kroll". Она американская вообще, но она действует по всему миру, и у нее офисы по всему миру.

НЕКЛЕССА: То есть берет подряды.

КОСТИН: Это просто настоящая спецслужба, только она обслуживает не руководство своей страны, а она обслуживает частные интересы по заказам.

НЕКЛЕССА: Россия к ней обращалась, когда была проблема поиска партийных денег.

КОСТИН: Но чаще обращаются люди, которые пытаются, ну, не то что найти свои деньги, но проверить благонадежность будущих возможных партнеров в России, проверить их бизнес, насколько он чистый, убедиться, что какое-то совместное предприятие, куда хотели бы войти западные инвесторы, оно не является машиной для отмывания денег. Проверяются люди просто, кто они и что они.

И на самом деле вот эта книга, я просто ее прочел в самолете, вышел из самолета, и мне казалось, что на меня идет охота. Это огромная спецслужба, которая действует точно по тем же самым законам, но, как ни странно, она более чистая, потому что они просто выполняют коммерческий заказ.

НЕКЛЕССА: Ну, и в силу, наверное, частного характера они более гибкие, они менее скованные всякого рода бюрократическими ограничениями.

КОСТИН: Это безусловно, это безусловно. И вот, может быть, как раз для слушателей "Финам FM" это интересно, сюжет состоит в том, что один греческий олигарх хочет потопить одного русского олигарха, который...

НЕКЛЕССА: Ну, потопить – в переносном смысле.

КОСТИН: В переносном смысле потопить. У которого огромная отмывочная машина, сам он работает, такой теневой человек, специально изменено название министерства, в Министерстве промышленности и энергетики, чтобы не было никаких судебных процессов. И у него есть подставное лицо, англичанин, который формально является владельцем огромной империи нефтегазовой.

И вот вся интрига вокруг того, что они выполняют частный заказ такого же прогнившего олигарха, но греческого, они начинают топить русского олигарха, понимая, что они тем самым все-таки делают хорошее дело. А дальше там все атрибуты шпионского романа с погонями, с убийствами, с похищениями, со всеми делами.

НЕКЛЕССА: Возникает тут тесно связанная с этой проблемой тема – мир оффшоров. Мир оффшоров, который играет все большую и большую роль. И, пожалуй, тема... Знаете как, вот она в связи с революцией восточной, арабской революцией зазвучала очередной раз – это миллиарды автократов. Вот здесь удастся ли найти выведенные миллиарды Мубарака, Каддафи? Ну, и в этой связи, может быть, речь и о русских олигархах может зайти?

КОСТИН: Вот я опять же обращаюсь к Крису Моргану Джонсу, который большой специалист не только как писатель, но и как бывший оперативник. Он считает, что мир оффшора – это вот такая туманность, в которой найти что-нибудь чрезвычайно трудно. Это делается на ощупь. Человек, который что-то хочет спрятать, он не пишет на табличке "это принадлежит Салеху" или "Мубараку", он все равно делает это через каких-то подставных...

НЕКЛЕССА: Не было бы проблемы, не было бы и всего этого хозяйства, интеллектуальной деятельности.

КОСТИН: Они искали деньги, они искали деньги разных людей. Он говорит, если удается 10% найти – это очень большое достижение.

НЕКЛЕССА: Ну, на этой драматичной ноте мы уйдем на очень короткую паузу, а после нее я продолжу вас пытать. Напомню радиослушателям телефон студии: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – писатель, сценарист, режиссер Сергей Васильевич Костин. А беседуем мы на тему: "Будущее разведки". Телефон студии: 65-10-996. Или можете воспользоваться сайтом finam.fm, и участвовать в нашей беседе.

А перед перерывом беседа протекала примерно таким образом. Мир разведки всегда был сложным, но сейчас все человечество оказывается в сложном или, возможно, даже сверхсложном мире. Поэтому меняются привычные институты, включая разведку, они приспосабливаются к новой сфере деятельности, резко расширяя поле своей деятельности. Действуют все более активно такие экзотичные разведсообщества, как, скажем, сообщества частных разведслужб, оказываются все более задействованы такие сферы деятельности как экономическая разведка, финансовая разведка и так далее, и так далее. Вот примерно об этом мы говорили.

Ну, и продолжим разговор. Хотя, Сергей, вот на сайте я вижу вопросы. Может быть, я зачитаю, и продолжим после этого? Владимир спрашивает: "Коррупция в разведсообществе России запредельная. Бывшие и действующие "спецы" погрязли в бизнесе, забросив свои обязанности "Родину защищать" и тем более частную собственность простого человека. Богатого – пожалуйста (номер счета прилагается или можно "наликом"). Частному сектору и третьему сектору России нужна общенародная агентурная разведка (ОАР). Она "отвязана" от силового сектора грантами от частного бизнеса и ТНК. В самой России настало время формировать альтернативную систему общественной безопасности с опорой на ОАР. Причем эти функции ею уже выполняются с опорой на IT и иные глобальные коммуникации. Костин это одобряет? Так давайте сделаем фильм на эту тему!" Ну, вот, прочел. Что вы по этому поводу?..

КОСТИН: Ну, вы знаете, мне кажется, что то, о чем пишет Владимир, это все так, но это не особенности поведения организма в какой-то новой среде, это все-таки болезнь. И это болезнь не только разведки, это болезнь всего общества.

НЕКЛЕССА: Ну, может, это хроническая болезнь, а хроническая болезнь – это по сути дела статус, в котором приходится... Знаете как, "здесь Родос, здесь прыгай".

КОСТИН: Ну, может быть, да, может быть. Но вот я, честно говоря, не знаю, что с этим делать. У меня раньше был...

НЕКЛЕССА: Предлагает Владимир вам просто снять фильм на эту тему!

КОСТИН: Ну, может быть, нужно снять фильм на эту тему, если кто-нибудь согласится в этом фильме когда-нибудь сниматься иначе как со спины, и чтобы свет светил прямо в камеру.

НЕКЛЕССА: Ну, прошу прощения, я сбил вас все-таки с основного ответа.

КОСТИН: Вот у меня всегда раньше была такая презумпция невиновности. Когда что-то такое происходило нештатное, я, скорее, пытался найти для людей оправдание, почему они так сделали и пытаться понять это. Вот сейчас, чем больше я смотрю на оборотней в погонах, теперь вот прокуроры Подмосковья и так далее, и так далее, Кущевская, и когда ты видишь, насколько по этой выстроенной вертикали прогнило все, у меня презумпция наоборот виновности. И когда возникает какое-то хорошее дело, я начинаю думать: так, а кто с этого что имеет?

НЕКЛЕССА: Ну, как вы и сказали в примере с греческим и российским олигархом. То есть оба нечистые, но действия одного нечистого в отношении другого нечистого вносят какое-то очищение.

КОСТИН: Вот в этот мир вносят мир и покой какой-то, все-таки нейтрализует, кислота и щелочь, все-таки они...

НЕКЛЕССА: Не то чтобы нейтрализует, а создает пространство опасности для неправедных действий, пусть и руками тоже неправедных людей.

КОСТИН: Но для этого нужно, чтобы кто-то был заинтересован это вычистить. А вот я не знаю, есть кто-то заинтересованный вычистить вот это? Вы знаете, последнее громкое, мне кажется, только у Эймса было такое же дело, это дело Александра Потеева, которое сейчас рассматривается в суде. Для радиослушателей: это человек, который имел возможность сдать Америке и, наверное, это сделал, всю нелегальную разведку нашу в Северной Америке. Люди, которые по 15-20 лет работали, были внедрены под чужими именами, легендами и так далее, и так далее.

Вот мы можем предположить, что этот человек действовал, допустим, по идеологическим причинам, он хотел уничтожить коммунистический режим, потому что он ненавидит его? Не можем. Он может это сделать потому, что он считает, что западная демократия это замечательно, а то, что у нас, это плохо? Тоже нет. Все-таки он в этой стране вырос, он понимает, что нам все равно как-то нужно выруливать с этой страной, а не с какой-то другой. Что остается? Остаются только деньги. Значит, его мотивы в этом случае понятны абсолютно.

Что непонятно, и непонятно, как решать этот вопрос – это как могло быть так, что внутренняя контрразведка СВР позволила человеку, который знает массу дел нелегалов, сначала, чтобы выехала его дочь по рабочей визе, потом, чтобы выехал его сын в Америку, а потом, чтобы выехал он сам. Не только выехал сам, а прихватил какие-то документы с собой, которые он мог...

НЕКЛЕССА: То есть ситуация настолько вопиющая, что, наверное, американцев заставила задуматься, а не является ли это очень такой сложной операцией-подставой, как сейчас принято выражаться.

КОСТИН: Да. Но для этого нужно понимать, что эта спецслужба сдает и что она получает. Вот представить себе, что подставив 80 агентов, мы знаем, 11, которых он точно выдал, и получить нечто большее, невозможно.

"Нью-Йорк Таймс" провел свое расследование, они подсчитали, я не знаю, можно ли это как-то в цифрах подсчитать, но они подсчитали, что урон, который нанес вот этот один человек Александр Потеев, составляет где-то 600 миллионов долларов. Дальше опять встает вопрос – есть смысл создавать и хранить секреты, которые один человек может сдать, наверное, и за 600 миллионов долларов. Я не знаю, сколько ему заплатили.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Сергей, вот вы упомянули то представление, которое было в средствах массовой информации об этих 11 людях, и, в общем, достаточно такое юмористическую реакцию часто вызывала эта информация. А вот вы говорите о втором слое этой проблемы, называя уже другие цифры в том числе.

И вот у меня тут вопрос Ольги на дисплее, она спрашивает: "Насколько полно наше представление о современной разведке?" Насколько мы вообще представляем ту реальную ситуацию, которая сегодня сложилась в мире?

КОСТИН: Общество не должно эту реальную ситуацию представлять, потому что история разведки на самом деле - это история провалов. Если разведка работает хорошо, то о ней никогда ничего не слышно, она не попадает ни в газеты, ничего.

И я, честно говоря, долгое время знаю несколько человек, которые работают в разведке, и, зная их систему ценностей, я жил спокойно. Я понимал, что раз о них не слышно, значит, они хорошо работают. Сейчас я понимаю, что может быть ничего не слышно по разным причинам: потому что они хорошо работают, потому что они не работают вообще, или они работают так, что это уже нужно скрывать, потому что когда это прорвется и общество узнает, как они работают, то встанет вопрос – а зачем нам нужна такая разведка?

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы перешли к теме наших представлений. Потому что, конечно, действительно, судить о современной разведке возможно даже профессионалам в современной разведке достаточно сложно оказывается. У них же тоже только части всей этой сложной мозаики.

Но вот, коль скоро мы говорим о представлениях, я уже обращусь к вашей ипостаси писателя, и, прежде всего, задам такой детский вопрос: а кто из современных писателей на данную тему шпионских романов вам представляется наиболее интересным? Или несколько писателей?

КОСТИН: Ну, шпионские романы, когда слышишь это сочетание, все сразу говорят: "Джеймс Бонд".

НЕКЛЕССА: Ну, или Ле Карре.

КОСТИН: Это абсолютно разные вещи. Вот "Джеймс Бонд" все-таки это такие литературные комиксы. Мы понимаем, что такого не бывает и быть не может, машина не может разогнаться, у нее выросли крылья и она полетела. То есть степень допущения того, что вот так могло бы быть, она настолько велика, что нормальный человек, не ребенок в душе, на это не поведется, как сейчас говорят.

Джон Ле Карре – это совершенно другая вещь. Он такой же кадровый разведчик, как Ян Флеминг, только он пытался показать характер и показать реальную работу разведчиков, которая была. И его вот Джордж Смайли, его главный герой, вот мне кажется, что примерно так все и происходит на самом деле.

Другой вопрос, мне кажется, почему у нас в России нет традиций просто шпионского романа. У нас был шпионский роман, пока был жив Юлиан Семенов, у нас был хороший шпионский роман Любимова, который, к сожалению, так и остался особняком. Но шпионский роман, который существует в Англии, допустим, или в Штатах, это несколько писателей, которые сидят...

НЕКЛЕССА: А вот конкретно, кого бы вы порекомендовали почитать?

КОСТИН: Вы знаете, очень хороший, мне кажется, новый такой писатель шпионский – Хенри Портер. Мы тоже с ним в Лондоне встречались на одной из дискуссий, у него замечательные совершенно романы в духе как раз Джона Ле Карре, как раз по-настоящему, по тому, как это бывает на самом деле. Им проще, вы понимаете, им проще, потому что у них разведчики отстаивают те ценности, которые разделяет общество. И у нас было просто. У Юлиана Семенова было просто, потому что ценности разведчика, работающего в тылу врага, они, безусловно, разделяются.

НЕКЛЕССА: Ну, просто, когда он писал о времени Второй мировой войны. Чем дальше от Второй мировой войны, тем сложнее и сложнее.

КОСТИН: Вы знаете, меня часто... Вот я встречаюсь с читателями и здесь, и за границей, и мне задают вопрос: почему нет героя вот такого шпионского? Вот есть, допустим, ваш герой Пако Аррайя, вот у него уже четыре приключения, четыре книжки, последняя только вышла. Почему нет этого жанра? Мне кажется, его нет потому, что вот не может быть, допустим, сейчас образа хорошего милиционера или полицейского. Общество не поверит, поверить невозможно.

Был по телевидению замечательный сериал "Глухарь". Вот "Глухарь" – это максимум того, во что зритель может поверить, как в не совсем погибшего человека, который работает в той системе.

НЕКЛЕССА: Не знаю, когда я слышу телевидение, я вспоминаю фразу Воланда: "Нет-нет-нет..." Помните, когда буфетчик приходит? "Ничего не говорите!" Да, действительно, сложная ситуация.

КОСТИН: Телевидение, так же как и книги. И вот, мне кажется, что пока не возникнет герой, чьи ценности может разделять читатель, не будет этого жанра.

Вот я могу про своего героя сказать. Его ценности можно разделить, потому что они общечеловеческие, это человек, который занимается грязным делом и старается при этом никому не навредить. Но помимо этого читатель может разделить его сомнения. А у него вся жизнь состоит из сомнений.

НЕКЛЕССА: А есть будущее у шпионских романов?

КОСТИН: Мне кажется, что для этого должно быть понятное, ясно различимое и разделяемое обществом будущее у разведки.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, что я еще имею в виду? Вот мы привыкли к шпионскому роману как шпионскому роману. Но не появляется ли гораздо более мощная индустрия в разведдеятельности, именно в аналитической разведдеятельности, которая не носит шпионского характера?

Вот традиционные ситуации с нелегальным проникновением, со сменой имен, с деятельностью человека, не вытесняются ли они тем, о чем мы говорили в начале нашей беседы, то есть техническими средствами? Умение работы с информационными потоками, умение проникать в пространство виртуального мира, что не требует физического перемещения, а требует необычайно высоких умений в сфере компьютерных технологий. Вот не появляется ли это... Ну, то есть оно появляется, это направление деятельности, но не станет ли оно настолько важным, настолько обширным, что оно приобретет абсолютно доминантный характер и вытеснит традиционный шпионский роман на обочину в том смысле, что это станут романы... Ну, знаете, как сейчас мы читаем о древнекитайских армиях, боях, о сражениях  Второй мировой войны. То есть это станет литература о прошлом. Шпионский именно роман.

КОСТИН: Я думаю, что нет. Потому что литература все-таки требует драмы, она требует человеческих переживаний, она требует событий, она требует какой-то интриги, которая развивается, у которой есть движение вверх...

НЕКЛЕССА: Но смотрите, "WikiLeaks", сколько здесь событий, какая игра характеров. Я вот предполагаю, что появится какое-то произведение на эту тему, потому что драма самого главного героя, события, которые происходят вокруг этого главного героя. Разлад внутри команды, возникновение ответвлений, плюс воздействие, которое оказывает информация на состояние мира. Здесь, по-моему, необъятное поле деятельности для художников и литераторов.

КОСТИН: Но это одна история. Вот я знаю три книги уже по поводу этого, по поводу Ассанжа, формирования его команды, распад его команды...

НЕКЛЕССА: Художественных или документальных?

КОСТИН: Документальных, документальных. Мне кажется, что все-таки вот, особенно нелегальная разведка, она дает для писателя, для литературы и, соответственно, для читателя и для его желания подключиться к переживаниям героя, простор гораздо больший. Это люди, которые живут в ситуации, которая для нормального человека совершенно неприемлема. Почему они все пьют? Потому что они живут в состоянии сознательной шизофрении, они просто раздваиваются постоянно, и он не очень понимает, кто он.

Вот, допустим, мой герой. Он не очень понимает, что он кубинский диссидент, который приехал в Штаты и сделал хорошую карьеру в Штатах, у него американская семья, или он по-прежнему советский разведчик, который плавно перетек в состояние российского разведчика, сын испанского эмигранта и русской женщины. В России он бывает два дня в году в лучшем случае. Чем здесь занимаются люди, он понимает уже не очень.

НЕКЛЕССА: То есть смена такая идентичности. Мне вспоминается, знаете, эпизод из одного из текстов на данную тему, когда разведчик серьезно переживает, потому что его обошли очередной наградой в том сообществе, в котором он работает и против которого он работает. Но его эмоции совершенно искренние: "Как так? Я не получил эту награду".

КОСТИН: Ну, это люди, которые работают под прикрытием, это все-таки совершенно другая раса людей. Те, которые работают нелегалами с чужой идентичностью, под...

НЕКЛЕССА: Но чужая идентичность может стать собственной. Знаете как, маска имеет свойство иногда прирастать.

КОСТИН: Хорошо. Тогда от маски не нужно требовать, чтобы она работала на ту страну, которую она себе уже плохо представляет. А ведь он все равно это делает.

НЕКЛЕССА: Но это основная позиция, собственно. Собственно, здесь его все бытие, которое выстроено. И я не думаю, что так просто сменить... Хотя вот эти вот происходящие время от времени измены, они или... Даже, знаете, не только измены. Ведь появляется тоже пространство деятельности, где этот новый статус оказывается игровой картой. Я имею в виду двойных и тройных агентов.

КОСТИН: Это я вообще никогда не понимаю. Вот по-человечески я, допустим...

НЕКЛЕССА: Ну, это вполне понятно с той точки зрения, которую вы только что описали: шизофрения, вхождение в другую идентичность, но, опять-таки, холодная логика, плюс сила, воля и инструменты центра заставляют, тем не менее, работать в определенном направлении. Это оказывается выход – использовать эту новую идентичность как дополнительный ресурс.

КОСТИН: Дополнительный ресурс для чего?

НЕКЛЕССА: Для выполнения своей базовой основной функции разведчика в чужом мире.

КОСТИН: Оставаясь там или думая о том, что когда-нибудь он переберется обратно на родину.

НЕКЛЕССА: Я нашим радиослушателям скажу тоже это слово: оставайтесь с нами, а мы пока уйдем на очень короткую паузу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996 или сайт: finam.fm. Сегодня мой гость и собеседник – писатель, сценарист, режиссер Сергей Васильевич Костин. И беседуем мы на тему: "Будущее разведки".

Ну, вот, поговорили о сложном мире, в котором все более сложные формы разведдеятельности, о сложной судьбе разведчиков, которые в процессе своей разведдеятельности приобретают все новые идентичности, и возникают личные сложные комбинации и пертурбации. Ну, и о той сложной ситуации, которая вообще связана с разведсообществом, которая не сводится, конечно, к шпионской или как у нас принято говорить разведывательной деятельности, а все больше имеет дело с техническими средствами, с Интернет-технологиями, с IT-технологиями и так далее, и так далее.

Ну, а вот, Сергей, что бы мне еще хотелось у вас спросить. А вот общество, российской общество, да и вообще люди, как они относятся к разведке? Поскольку, знаете, одно дело – армия, одно дело – защитник, одно дело – воин, а другое дело – рыцарь плаща и кинжала, который очень часто совершает аморальные поступки, который эти аморальные поступки иногда совершает в значительной мере, и это не может не сказываться на человеке, да и в какой-то степени на отношении к такому человеку.

КОСТИН: Ну, раньше было все очень просто. Вот вы помните, наверняка кто-то еще из радиослушателей хорошо это помнит. Ну, КГБ считалась вообще организацией, в отличие от милиции, например, где очень какие-то жесткие такие, жесткая система ценностей, которая отстаивается, и которую члены этого КГБ действительно несут. По крайней мере, в разведке. Мы не берем политическую полицию, Пятое главное управление. Контрразведка, хоть и такая полицейская функция...

НЕКЛЕССА: Ну, у нас сразу несколько разведсообществ было. Была разведка, которая в состав КГБ входила, была военная разведка, ну, была еще партийная разведка в какой-то степени, от Коминтерна такие остатки.

КОСТИН: Ну, мидовская была служба информации, она тоже похожа была на разведку. Но я имею в виду, что раньше считалось, что это некая элита такая вот, разведка – это элита КГБ, а нелегальная разведка – это элита элит. Туда действительно отбирали каждого человека отдельно.

Сейчас вот я езжу и встречаюсь с читателем со своим. Вот я был две недели назад в Воронеже. Скучно же так просто вещать перед людьми, я все время устраиваю какие-то игры. Я говорю: "Ребята, вот вы сидите передо мной. К вам подходят два человека, очень вежливые, в штатском, просят вас с ними побеседовать. И говорят: "Вот такое дело, вы нам очень подходите, ну, хотя бы внешне. Вот Родина в вас нуждается. Вам нужно приехать в определенное место, мы вас привезем туда, и сделать очень простые какие-то действия. Вот мы из спецслужб, мы как бы не скрываемся. Вы сделаете это для Родины для своей?"" Вы знаете, какой первый был ответ? "А как я буду знать, что я делаю это для Родины, а не для какого-то клана у них там в КГБ?"

НЕКЛЕССА: Вы знаете, эта проблема, оказывается, достаточно была серьезной и в советское время. Приходили люди в учреждения с удостоверениями КГБ, вызывали людей в отдел кадров, назначали потом встречу на скамеечке, работали с ними, выполняли люди задание, встречались на явочных квартирах. Но оказывается, отнюдь не все эти люди были не просто из КГБ, но они вообще не имели отношения к Советскому Союзу. Это были иностранные разведчики.

КОСТИН: Да, были такие случаи.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Москвы.

НЕКЛЕССА: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня вопрос к Сергею. Думает ли он, что профессиональная разведка в том виде, в котором он описал, там от Коминтерна и до сих пор, имеет какие-то шансы выжить в ближайшем будущем, если учесть что больше туда вовлекается в разведсообщество волонтеров?

Вот, в частности, адмирал Пойндекстер в свое время провозгласил идею такой общенациональной агентурной разведки, он даже ввел биржу доводов за и против какого-то варианта теракта и как его предотвратить. Платил выигравшим определенные суммы денег, если это было что-то рядом. Вот как думает ваш гость, будет ли это у нас здесь в России?

И вообще, как он к этой идее относится – заменить профессиональную разведку вот такой народной разведкой, то есть вовлечь как можно больше людей. Поскольку теракт профессиональные разведчики предотвратить не могут по определению, они просто не научены это делать.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир, понятна ваша мысль. И, надо сказать, это в какой-то степени в свое время было реализовано на... Скажем, охотники за головами знаменитые. Когда давались подряды на отлов преступников. Это, правда, не разведка, но вот алгоритм тот же самый, который вы только описали с биржей разведки. Сергей, как вы считаете?

КОСТИН: Владимир, я понимаю, что и ваш был тот длинный вопрос, который зачитал только что Александр, и мне очень радостно, что кто-то на эту тему серьезно думает. Если посмотреть просто какую-то эволюцию общественных институтов, действительно, появились, допустим, неправительственные организации, организации, которые в значительной степени выполняют те же функции, что и государственные структуры, но которые построены по-другому. Другое дело, что они более или менее уже бюрократизировались за какое-то время. Тем не менее, это все-таки какая-то альтернатива государственным организациям, которые управляются из бюджета, управляются жестко, бюрократически, и не всегда реагируют на те вызовы времени, на которые они обязаны реагировать.

Мне бы хотелось, что бы что-то такое было, но вопросов встает очень много. Кто будет в этом участвовать, чтобы это не превратилось в Тимура и его команду, вот такие пионеры, которые следят за шпионами. Как в 40-х – начале 50-х годов у нас была такая, книжку какую-то я даже читал, как пионеры выслеживают шпиона. Все-таки против профессионалов должны быть профессионалы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, дает, тем не менее, результат. Я приведу современные примеры охотников за головами. Когда американские сайты публикуют фотографии тех людей, которых они разыскивают... Или возьмем иракскую ситуацию, когда это колода карт была, и за каждую из карт этой колоды выплачивалась определенная премия. И это работало.

КОСТИН: Но за этим человеком не стояло государство, другое государство, не стояли структуры. Вот я не представляю себе, чтобы вот такие наши пионеры, какие-то добровольцы или бабушки, которые сидят на лавочке у подъезда, они могли эффективно бороться с профессионалами из западных спецслужб.

НЕКЛЕССА: Видимо, имеются в виду, скорее, люди, которые в той или иной степени причастны либо к той террористической организации, либо к определенной разведсети. Они могут быть...

КОСТИН: И непричастны к финансовым потокам, что важно.

НЕКЛЕССА: Которых просто соблазняют предложенные суммы. Вы знаете, еще один пример мне приходит на ум, это пример из сферы прогностики. В последнее время разработано нечто подобное бирже разведки, вот этой идее – это прогноз казино. Дело в том, что, когда... Просто кейс приведу. Собрались профессионалы, провели определенный анализ ситуации, спрогнозировали развитие событий. Но, когда им предложили поставить свои собственные, личные деньги на кон о том, что он сбудется, то ряд участников этого заседания переформулировал свои прогнозы. Но давайте еще прослушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Сергей тоже...

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хотел задать вашему гостю Сергею Васильевичу, есть ли у вас сайт и какие произведения вы написали. Это один вопрос. И второй вопрос. Вот за что, то есть во имя чего работают сегодняшние разведчики? Ну, при социализме это понятно было. А сейчас либо деньги, значит, либо страх, что перейдет на другую сторону, противную, и будет уничтожен своими же коллегами по работе? Вот какие императивы работы разведчика? Только деньги что ли?

КОСТИН: Могу отвечать, да?

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.

КОСТИН: Я начал с того, что писал документальные книги. Вот у меня 4 вышло документальные книги во Франции, они переведены на несколько языков, по одной поставлен художественный фильм...

НЕКЛЕССА: "L'Affaire Farewell".

КОСТИН: Да. Вот он уже третий год идет по всему миру, с Кустурицей в главной роли. Потом я стал писать романы про одного и того же героя – Пако Аррайя. Первый назывался "В Париж на выходные", потом была "Афганская бессонница", "Рам-Рам" и последний называется "Смерть белой мыши" (действие происходит в теперешней Эстонии).

Я просто понял в какой-то момент, ну, у меня была такая тяжелая травма психическая, когда на встрече с читателями в Нью-Йорке был человек, о котором я писал, и который отрицает, что он был связан с спецслужбами, и я понял, что я не имею права вторгаться в чужие жизни, даже если я знаю, что это правда. И я перешел плавно на художественные произведения про спецслужбы, собственно, область, которую я довольно хорошо знаю. Сайт у нас есть, я не буду просто загромождать эфир, вы наберите просто "Сергей Костин" и он всплывет, так или иначе. "Freeflight-books" он называется.

НЕКЛЕССА: И продолжение вопроса Сергея?

КОСТИН: Есть ли другие стимулы, кроме финансового для этих...

НЕКЛЕССА: Вообще, какие стимулы у современного разведчика (я так понимаю, речь идет о российском разведчике) при изменившейся ситуации? Раньше был какой-то простой текст психологический...

КОСТИН: Александр, что значит "изменилась ситуация"? Вот что, люди перестали любить свою страну? Ведь основной...

НЕКЛЕССА: Я могу только предполагать. К сожалению, Сергей уже вышел из эфира, но я могу предполагать, что он имеет в виду общую коррупцию, которая нарастает в стране...

КОСТИН: Общий упадок в стране моральный.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

КОСТИН: Я тоже это имею в виду.

НЕКЛЕССА: Коррупция, я имею в виду даже не взяточничество, а именно вот точно, как вы сказали.

КОСТИН: Моральное разложение.

НЕКЛЕССА: Да, да, да.

КОСТИН: А я не знаю, что с этим делать. Вот мне кажется, что есть области, в которых человек не имеет права работать, если он в первую очередь не видит перед собой ясной цели, что он делает это для своей страны. Он делает это для страны, где живет его семья, где будут жить его дети.

НЕКЛЕССА: Сергей, да, как декларация, да. Но я вспоминаю ряд цитат разведчиков, многих разведчиков. К сожалению, по памяти четко не могу воспроизвести эти цитаты, но смысл их заключается, что разведсообщество рано или поздно заставляет обращаться с законом как с инструментом своей деятельности. То есть это характерно вообще для...

Вот, когда мы говорили об аморальности, которой пропитана деятельность разведслужб... Даже есть, знаете, одно интересное высказывание, что... Знаете, оно идет параллельно со знаменитой фразой о том, что цель не оправдывает средства, но относительно разведсообщества, что в разведсообществе оправданием примененных средств есть достижение цели. Это принадлежит одному из известных разведчиков или политических деятелей, сейчас точно не помню. Но смысл... Опять-таки, скажу, что право, закон начинает в разведсообществе расцениваться как инструмент или просто как некоторая помеха.

КОСТИН: Но инструмент, который можно отложить в сторону и не пользоваться.

НЕКЛЕССА: Нет, как инструмент использовать, а если это помеха, то да, совершенно верно, отбросить.

КОСТИН: Ну, вы понимаете, любая организация рано или поздно начинает работать на саму себя. Вот она создается во имя какой-то высокой цели, но в силу того, что нужно подниматься по служебной лестнице, нужно получать новые звания, звездочки на погоны...

НЕКЛЕССА: Здесь получается ситуация в квадрате. Когда в коррумпированном, разлагающемся обществе имеется организация, где уже есть предпосылки... Знаете, ситуация действительно в квадрате, то есть усиление. Когда еще есть определенные предпосылки для аморального поведения и параллельно с этим профессиональное умение осуществлять операции, совершать те или иные действия. Еще люди, профессионально обученные, ну, изначально мыслилось в интересах страны нарушать законы, профессионально убивать, профессионально наносить ущерб и так далее. И вдруг вот в этой среде все это оказывается инструментом, который, как вы говорили, могут применять неизвестно в чьих целях. Как те два ваших слушателя...

КОСТИН: Это просто здравый смысл. И ясно совершенно, что в драке человеку может нанести больший урон не костолом, а хирург, который точно знает, куда нужно бить, чем нужно бить и, может быть, у него даже есть какая-нибудь маленькая отверточка, которой он...

НЕКЛЕССА: Знаете как, если мы посмотрим на всю мировую ситуацию, и процесс-то, в общем-то, в какой-то степени не чисто российский, он универсальный, происходящая такая в сложном обществе сложная реконфигурация прежних устойчивых институтов, а заодно и моральных принципов, которыми руководствовались люди, работающие в этих институтах. Не ведет ли нас это к новой глобальной ситуации, где еще появится новая версия, еще один клон разведслужб?

Мы говорили о том, что разведслужбы от шпионажа сдвигаются в сторону технических средств, использования вот этих информационных потоков. Но не появится ли у нас просто напросто наряду с терроризмом новая социальная сила в новом мире, основанная вот на этих, пока что скажем так, девиациях разведслужб?

КОСТИН: Все, что вы сказали...

НЕКЛЕССА: Вот даже как порождение тех же частных разведслужб, которые уже существуют.

КОСТИН: Все, что мы сказали о российских спецслужбах, оно все применимо и к западным, безусловно. Вот мы знаем по людям, которые писали запрещенные книги в Америке, запрещенные книги в Англии, что у них там тоже не все обстоит благополучно.

НЕКЛЕССА: Сергей, мы так увлеклись темой, что, оказывается, наше время уже закончилось. Я хочу поблагодарить гостя – писателя, сценариста, режиссера Сергея Васильевича Костина. Спасибо, Сергей.

КОСТИН: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции я зачитаю цитату. Поскольку время вышло, она будет очень короткая: "Кто предупрежден, тот вооружен". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/4225/