В будущем художники возьмут власть…

Финам.FM, Будущее где-то рядом 03/06/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость и собеседник мой сегодня – известный искусствовед, я бы сказал, радикальный искусствовед, куратор выставок, тоже я бы добавил – радикальных выставок, Андрей Владимирович Ерофеев. Добрый вечер, Андрей.

ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы сегодня хотим... Ну, вот тему сформулировал на этот раз не я, а мой собеседник. Каким образом? Мне понравилась, произвела на меня впечатление одна фраза, привлекла мое внимание: "В будущем художники возьмут власть". Радикальный искусствовед и куратор радикальных выставок вот с таким радикальным заявлением.

В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Или обратитесь к услугам нашего сайта, сайта радиостанции "Финам FM", сайт так и пишется: finam.fm. Там тоже можно задавать вопросы нам, суждения, реплики. Они появятся здесь онлайн. Ну, и таким образом вы будете присутствовать в пространстве нашей беседы.

Андрей, ну, и вот я, поскольку выразил свое такое впечатление от этой фразы, я с нее, если позволите, и начну нашу беседу. В будущем художники возьмут власть. Что вы имеете в виду?

ЕРОФЕЕВ: Ну, я имею в виду, прежде всего, не Кремль, и не Госдуму, и не политическое руководство страны, я имею в виду ту роль авторитетов общественных, которую художники сравнительно недавно еще имели в европейском и в том числе в российском обществе. И далеко ходить не надо, можно вспомнить XIX век, роль русской литературы и русского изобразительного искусства. Когда значимость произведений была, безусловно, как для тех лиц, или тех кругов населения, или там власти, которых художники критиковали, так и тех, кого они поддерживали. Поэтому неслучайно, например, работы Сурикова или Репина покупал одновременно Третьяков и покупал император, и они в этом соревновались. И было ясно им, современникам этих художников и этих произведений, что это безусловные вещи, которые надо иметь, и которые надо обсуждать, и которые являются безусловным вкладом в российскую жизнь того времени.

Если вспомнить ситуацию революции 1917 года, и даже раньше, вообще вот все революционные полосы, которые прошла Россия с 5-го по 20-й годы, по конец 20-х, то тут, по-моему, тоже всем понятно, всем известно, насколько была важна роль художников, которые, в общем, создали пространство мысли русской и за пределами большевистской идеологии. И пространство, и вообще пространство-предметную российскую среду.

НЕКЛЕССА: Если я правильно вас услышал, я услышал две мысли. Во-первых, речь идет о моральной власти в обществе, а второе, что я услышал, это "назад в будущее", как говорится. То есть восстановление ситуации, которая когда-то имела место. Но мне кажется, что в современном мире вот эта вот фраза "в будущем художники возьмут власть", она имеет совершенно новый даже не обертон, а новый лейтмотив.

В мире, где столь большую роль приобретают нематериальные активы, художественный дар или как принято говорить "креативность", она получает не только моральную оценку. Она ценится и экономически достаточно высоко, и играет уже все большую роль в политике, поскольку политика становится многофакторной, гибкой, сложной, она всегда, наверное, была гибкой и сложной, но в том сложном мире, в который мы вступаем, все время приходится отыскивать какие-то... Все время вот этот вот драйв, вытягивание каких-то новых возможностей. То есть нематериальность художественного дара, она сопрягается с новым статусом мира.

ЕРОФЕЕВ: Ну, вы знаете, если говорить вообще суммарно, то мы находимся сейчас, я не про Россию, а вообще в целом про нашу цивилизацию сегодняшнюю, то не будет, по-моему, открытием большим, если я скажу, что мы находимся сейчас в цивилизации, в обществе спектакля, как сказал Ги Дебор. И кто же этот спектакль производит, кто производит картинку, которая является предметом потребления? Потому что человек, он теперь по Интернету заказывает вещи, смотря на картинку. Он выбирает по картинке, он выбирает свой...

НЕКЛЕССА: Да он и мир судит по картинке.

ЕРОФЕЕВ: Да, вот именно. Так вот, должен вам напомнить, что мир по картинке судило вообще нормальное европейское общество, что так, как нарисовано на картинке, так обыватель и видит мир. Ну вот, например, он видел его в обратной перспективе, потом художник ренессанса предложил ему неожиданное авангардное видение, которое тот сначала не принимал – прямую перспективу. А потом обыватели вдруг в какой-то момент кроме прямой перспективы уже больше ничего другого и не видят.

НЕКЛЕССА: Время, время. То есть у человека было время поразмыслить. Он переходил к какой-то новой картине, опять-таки, в течение достаточно длительного периода. А сейчас сумма совершенно различных взглядов вот этих вот новых креативных существ, пространств, она одновременно, одномоментно обрушивается на человека...

ЕРОФЕЕВ: Одномоментно, но это не значит, что это вещи очень различные, это не значит, что они не структурируются в определенные идеологические или стилистические ряды.

Вы знаете, я сейчас хочу как бы съехать на какую-то более конкретную тему, если позволите, потому что в целом я хочу постулировать такую вещь, что художник, действительно, в нормальном, в естественном обществе, он занимает принципиально важную позицию. Наравне с вождем, наравне с шаманом или неким лидером,который занимается метафизикой...

НЕКЛЕССА: То есть царь и священник...

ЕРОФЕЕВ: Да, первосвященник, царь и художник.

НЕКЛЕССА: В секулярном обществе эти функции берет на себя художник.

ЕРОФЕЕВ: Художник, да. Так вот, в России мы имеем сейчас какую ситуацию? Мы живем, по существу, не имея никаких собственных вещей и никаких собственных образов, мы живем в чужом, взятом напрокат мире. У нас чужие одежды, у нас чужая дизайнерская продукция, мы ездим на машинах, которые построили и сочинили какие-то другие дизайнеры иностранные, наша архитектура не имеет ничего национального. И все, что у нас называется национальным русским стилем, это какой-то базар, это какое-то подхихикивание над собственными комплексами и над собственным китчем, и это просто никуда не годящиеся какие-то перепевки фольклора.

НЕКЛЕССА: А есть альтернатива?

ЕРОФЕЕВ: Есть она, конечно. Так вот в том-то все и дело, что проблема, на мой взгляд, выглядит так. Почему у нас этого нет, почему у нас нет вещей? Не почему даже у нас нет произведений, а почему у нас нет вещей своих собственных, нет своего собственного предметного окружения? Потому что мы в своей массе вообще перестали что-либо делать руками, мы просто разучились делать руками, нас разучили делать руками.

И это неслучайно так произошло. Я считаю, что это определенная целенаправленная политика, которая человека выводит из состояния созидания, изобретения и созидания. Он что-то нормальное... В человеческой природе, причем не важно, чем человек занимается, живет ли он на природе, или живет ли он в городе, или живет ли он в мире идей, или живет ли он в мире конкретных физических действий, он что-то все время производит. Он как-то изобретает, он о чем-то думает, он свои мысли переводит в предметы.

НЕКЛЕССА: Но ведь это необязательно руками. То есть, я понимаю так, что мы находимся в затруднительной ситуации по переводу наших умственных изделий в изделия очевидные, изделия, очевидные для других людей. То есть умственные остаются внутри, не переходят в некоторый...

ЕРОФЕЕВ: Да я не уверен насчет умственных изделий тоже. Вы знаете, то есть...

НЕКЛЕССА: Еще серьезнее проблема?

ЕРОФЕЕВ: Да. Мне кажется, что есть какие-то конкретные следы вот этого вот отказа целого общества от делания, вот то, что называется "фацит", вот "что я делаю". Вот хозяйка дома в европейских странах печет хлеб, например. Какая русская хозяйка может испечь хлеб? Это я вот не придумываю, мне это в Сербии сказали: "Мы вообще поражены вашему домашнему хозяйству, вы не умеете испечь хлеб.  Вы в деревнях не умеете и в городах не умеете".

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно слышу, то речь идет о том, что в России человек дематериализуется, но дематериализуется не в сторону вот этих вот умственных изделий, а в сторону функционализации. То есть он превращается в некоторую функцию, которая живет рефлекторным образом.

ЕРОФЕЕВ: Он превращается в функцию, которая называется потребление, то есть потребление и переваривание, потребление, переваривание и выделение экскрементов. Чисто физиологическую функцию. Собственно говоря, это катастрофа для страны, которая претендует на какую-то культурную, политическую роль в мире. Потому что если мы становимся чисто физиологическим как бы отростком цивилизации, то, понимаете, мы не можем вообще ни на что претендовать. У нас, в принципе, нет своего высказывания.

Я соотношу эту ситуацию с тем, что в течение ХХ века, большей его части, российским обществом управляла бюрократия.

НЕКЛЕССА: И истребляла художников?

ЕРОФЕЕВ: Нет, дело не в том, что она истребляла художников...

НЕКЛЕССА: Или превращала в изгоя?

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, я не сказал, что у нас нет художников. Проблема наша заключается не в том, что у нас отсутствует искусство. Оно у нас есть, и очень интересное, очень ценимое за пределами России. У нас нетворческое население, у нас это искусство не опирается ни на какую базу.

НЕКЛЕССА: То есть оно маргинально.

ЕРОФЕЕВ: Оно маргинально, конечно, оно маргинально, оно как бы привязано к европейской культуре, оно часть европейской культуры, а не часть русского населения. Значит, вот произошел этот разрыв, разрыв этот был действием политической воли. Мы, наверное, этот вопрос не будем обсуждать, его достаточно обсуждают, это то, что было сделано в качестве намеренной культурной политики на протяжении 30-х годов, когда художников просто отсекали от общества. Но, в принципе, само общество тоже начали отучать что-либо делать самостоятельно. Вот это вот отчуждение человека от функции делания, оно началось в 30-е годы, и оно, в общем-то говоря, продолжается до сих пор.

НЕКЛЕССА: А есть ли у России собственный стиль в нынешнем ее состоянии?

ЕРОФЕЕВ: Он может возникнуть только тогда, когда люди начнут что-то делать и когда сложатся определенные приемы или определенные техники, определенные формы деятельности закрепятся в качестве эстетических эталонов и отделятся от своей функциональной задачи. Ну, вот я вам дам пример в качестве национального стиля, который, мне кажется, имеет перспективы.

НЕКЛЕССА: Да, очень интересно.

ЕРОФЕЕВ: Вот это стиль самострой. То, что делают люди... Вот сейчас многие едут на дачу, кто-то уже приехал, и многие люди тащат с собой то досочку, то какую-то ржавую железку. Ну, не у всех же "Мерседесы" и "Бентли", есть люди, кто на "Жигулях" едет, и не все могут купить в "Икее" или в "Ашане" стройматериалы. И вот люди тащат, кто-то на электричках, кто-то как-то на себе эти досочки. В основном это продукты уже использованные, это помоечные вещи, из которых они что-то строят и возводят вещи, не представляя себе, как это будет у них пышно и красиво, а просто по необходимости. Вот им надо сделать сарайчик или пристроечку, или какой-нибудь там надстроить этажик, вот они из того что есть, они это делают. И возникает стиль, который не имеет авторства, это стиль населения, он узнаваем.

Достаточно проехать по самостроям России, по нахаловкам так называемым, частному сектору городов, увидите – это бедные вещи, это вещи, сделанные без профессионального мастерства, беспроектно, но эти вещи живые, они сделаны, они узнаваемы национально, они сделаны людьми в определенных обстоятельствах. Но это не стиль еще, потому что стиль - это когда качество, фактура архитектуры, так назовем ее, самостроя, будет осознана как самостоятельное эстетическое качество. И когда богатые люди, независимо от того, сколько у них денег и какие автомобили, будут для своих гаражей или для своих вилл заказывать нечто подобное этим сарайчикам.

НЕКЛЕССА: В общем-то, вы грустные вещи говорите. То есть то, что я слышу, вы говорите, что стиль современной России, собственный стиль – это мусорный самострой. Вот то, что я услышал. И следующий шаг – это трансляция этого мусорного самостроя в традиционные области культуры, обустраивание из народных глубин, обустраивание пространства, которое занимало раньше, ну, правда, в музейном формате, высокая культура. И в качестве позитивного фактора то, что я услышал, что вы говорите – да, это уродцы, но это живые уродцы.

ЕРОФЕЕВ: Да. Дело в том, что уродцами пока нам это кажется, а через некоторое время нам будет казаться, что это замечательно.

НЕКЛЕССА: Вот этот мусорный самострой, что это замечательные вещи?

ЕРОФЕЕВ: Понимаете, мусор это только с точки зрения человека, который живет во дворцах или в псевдодворцах. Понимаете, тот, который себе поставил колонны из мрамора или колонны...

НЕКЛЕССА: А так это живое самовыражение, живое творчество масс.

ЕРОФЕЕВ: Если, скажем, на царском столе, где подавали лебедей запеченных, пицца казалась мусором, понимаете, то для нас уже пицца не кажется мусором, потому что мы лебедей уже не едим и не будем это есть.

НЕКЛЕССА: Ну, то, что я слышу, это... Не хотелось бы так... Ну, а почему нет? У нас же ведь радикальный такой... Это, скорее, о жареных крысах уже?

ЕРОФЕЕВ: Нет, зачем же так далеко идти? Дело в том, что эти люди, понимаете, я же не говорю вам про житье-бытье бомжа. Я вам говорю про то, как люди, которые вкалывают целую неделю, как они потом едут и строят для своей души какие-то вещи, которые для них, ими выстраданы, это их вещи, понимаете, это их, наконец, собственность. Это единственная зона, где они что-то делают. Все остальное... Во всем остальном времени торжествует бюрократ, который над ними, им что-то запрещает, их в чем-то контролирует и их чем-то репрессирует.

НЕКЛЕССА: То есть все-таки доминантное слово "живые" в "живых уродцах". То есть это то, что позволяет человеку сохранить вот то, что мы говорили, не быть функцией, не быть прилагательным, а осуществлять... Интересно, хотел сказать "и быть существительным", но вот вырвалось "осуществлять". Да, осуществлять себя.

ЕРОФЕЕВ: Да. При этом мне кажется, что очень существенно здесь должна поменяться роль художника. Это не человек, который навязывает что-то обществу, как это делает бюрократ, например. Это человек, который отслеживает эти тенденции и пытается их каким-то образом эстетически регламентировать, ввести в какие-то нормы.

То есть он должен собрать всю сумму, все гаммы этой продукции, это продукция не только, заметьте, архитектурная, она всякая – изобразительная, она предметная...

НЕКЛЕССА: Но это же ведь искусство "ad hoc" так сказать, искусство по случаю, искусство, идущее от народа. Но ведь у нас же есть все-таки тысячи и тысячелетние традиции, которые выстроили достаточно сложную внутреннюю инфраструктуру. Вот как одно...

ЕРОФЕЕВ: Подождите, зачем так. У нас не тысячелетние традиции. Если говорить про...

НЕКЛЕССА: Я про человечество, потому что вы...

ЕРОФЕЕВ: Нет, подождите, мы говорим сейчас не о человечестве, мы говорим сейчас о нашей ситуации, что мы просто в этом человечестве не участвуем больше.

НЕКЛЕССА: Хорошо, тогда сделаем следующим образом: уйдем на небольшую паузу и вот именно с этого момента продолжим наш разговор. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами!

Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: В эфире "Финам FM" программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Андреем Владимировичем Ерофеевым, экс-заведующим отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи, искусствоведом и куратором, куратором достаточно радикальных выставок. Телефон эфира: 65-10-996. Сайт радиостанции: finam.fm. И первое, и второе – каналы соучастия в нашей беседе. А беседуем мы на тему: "В будущем художники возьмут власть..." Эта сентенция принадлежит моему собеседнику.

Но разговор у нас пошел даже не в этом направлении, а в направлении – что же является в России на сегодняшний день искусством, насколько животрепещущая эта проблема сохранения искусства, сохранения своего стиля. Но дальше пошли достаточно оригинальные на мой вкус высказывания Андрея о том, что в качестве такой основы современной российской стилистики он видит, ну, такой народный самострой. Самострой, который позволяет человеку за счет возводимых им живых устройствах, ну, просто в быту возводимых на даче, в своем жилище, за счет этих живых уродцев сохранять трепетность внутреннего мира, не превращаться в автомат, не превращаться в некоторое картонное существо.

Но дальше следующий тезис, если я, конечно, правильно его услышал, это – эта производственная ниша национальной самобытной российской культуры должна занять и пространство, которое принадлежит тем людям, которые не занимаются самостроем, но которые зачастую бывают так же отделены от трепетной плаценты искусства. И таким образом у нас образуется пространство, связанное с совершенно новым пониманием искусства как живого творчества, которое находит себе предметность в окружающем нас мире.

А закончился наш предыдущий раунд разговора в моем некотором сомнении, что можно ли этим исчерпать пространство искусства. Поскольку одновременно ведь существует инфраструктура, создававшаяся тысячелетиями в мире, ну и достаточно длительное время в России, в конце концов, и в России когда она создавалась, она создавалась тоже на основе тысячелетий предыдущего существования человечества, которая, в общем-то, оперирует такими понятиями как гармония и хаос, оперирует такими понятиями как... Ну, и так далее, понятна моя мысль. Я уж слишком долго говорю, Андрей. Ну, вот, давайте с этой точки продолжим...

ЕРОФЕЕВ: Вы говорите про эстетические параметры, эстетические принципы, которые существуют в любом творчестве. Я сейчас хочу сказать о другом. Мы говорим о том, что в России есть пласт художников, людей, которые получают профессиональную подготовку и работают в связи со своей профессией, создавая некий проект большей или меньшей масштабности. Иногда это проект собственного творчества, иногда это проект дома, в котором живет много людей, иногда это проект города или городов. Кто-то проектирует, пытается проектировать вообще Россию, например, замахивается на такие вещи.

У нас имеется сейчас, если говорить очень грубо, две категории художников. У нас есть категория художников, наиболее интересная и наиболее креативная, собственно, единственная ценимая в мире – это люди, которые составляют часть западной культуры. Они как бы агенты западного влияния в России. За счет них во многом Россия является западным европейским государством. Именно государством, не только обществом. Потому что они как бы вносят сюда все, не только сюда эстетику вносят. Хочу вам заметить, что суперевропейско-западным является именно изобразительное искусство и архитектура, не литература.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей, а то у нас тут елочка играет, и мы говорим о творчестве масс... Вот не массы, а отдельные личности. Сейчас попробуем с ними побеседовать. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Игорь зовут. Я вот не согласен с вашим определением как "мусорная архитектура". Смотрите, у нас люди, которые строят свои дома, они не все нищие и не все богатые. То есть, есть в разных пропорциях примерно четыре категории...

НЕКЛЕССА: Что-то у нас очень архитектурный уклон. Ну, это так, это моя реплика на полях. Да, слушаем вас, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Люди строят, вот примерно четыре категории. Первая – богатая категория, они ничего не смыслят, они просто покупают у модных, скажем так, выучившихся на Западе дизайнеров проекты, и по этим проектам вбухивают деньги, строят. Нищая категория – то, что вы говорили, вот прихватывают досочку, привезли, прибили, что-то пристроили. Есть категория, у которой вкус абсолютно отсутствует, но какие-то деньги есть. Отсюда появляются домики, обшитые сайдингом, со всевозможными готовыми конструкциями, то, что у нас продается на любом рынке.

Но вот во всей этой среде среди людей, скажем так, достаточно обеспеченных для того чтобы самостоятельно построить свой дом, если вы поездите по этим небольшим коттеджным городкам, вы уже отличите дома, построенные каким-то достаточно талантливым человеком в меру своих способностей, которые значительно отличаются от всего, что принесено нам западной модой, вот этой вот стандартщиной из сайдинга, и от этих самых досочек. И вот там уже начинает проявляться вкус. Вот если внимательно посмотреть, то там уже зачатки действительно есть.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь.

ЕРОФЕЕВ: Я согласен...

НЕКЛЕССА: Но ведь этот процесс не чисто российский, так и в мире. Я вот...

ЕРОФЕЕВ: Ну, так правильно, в том-то все и дело, что в мире. Вы выезжаете во Францию и вы видите...

НЕКЛЕССА: Стандартные домики, а потом какие-то действительно дизайнерские, авторские, очень интересные.

ЕРОФЕЕВ: Вот вы много путешествуете, не правда ли, как вы мне сказали. Так вот, вы едете, закрыв глаза, вы отличите немецкую деревню от французской, от австрийской. Понимаете. Проблема заключается в том, что в русской деревне или русской дачной местности это видно, это создали люди, а в русском городе этого не видно. И русский город потерял это качество, эту связь с человеком.

Там строят только люди, имеющие право на профессиональную деятельность, только такие люди, которые строят по тем проектам, по тем лекалам, по которым их научили.

Я повторяю, либо это западное искусство и западная культура, либо это здесь традиционное, доморощенное, чудовищно отставшее и безвкусное академическое творчество. Вот либо одни, либо другие. Между ними идет какая-то конкуренция. В центре Москвы строят академики, на выезде из Москвы строят авангардисты, но нигде русский человек в Москве не может построить, разбить собственный скверик, расписать стенку, он лишен там самодеятельности. Самодеятельность населения и есть основа живой, подлинной культуры. Это не есть еще культура, это есть еще как бы такая грибница для того чтобы выросла национальная культура, для того чтобы то, что заложено функциональное, превратилось бы в эстетическую категорию стиля.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем самодеятельность в виде наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Иван. Я хотел добавить свое скромное мнение к вашей дискуссии. Я думаю, что проблема нашего культурного пространства в том, что нам отшибло память, вернее, нам ее отшибли или отсекли таким государством как большевистский Советский Союз. Я согласен с вашим гостем, что проблема в отсутствии ремесленничества как такового. Потому что как минимум 30% населения, оно способно, имеет способности к этому, но поскольку у нас за последнюю историю и поколение выросших совков, оно к труду относится как к наказанию или как к повинности, соответственно, у нас деградация на этом плане, собственно, и произошла.

Мы кроме субъективных художников, которые нахватались где-то чего-то на Западе, или каких-то там нонконформистов, или соцреалистов, у нас как таковых людей, несущих и продолжающих традицию, которая у нас есть... Тысячелетняя, она не только у нас в России, ну, имеется не только в мире, про то, что вы говорите, она и в России такая же тысячелетняя. Дохристианская, она тоже есть, потому что там тоже подчистили историю. Но это же есть все, и это нужно продолжать, мне кажется, как-то вытаскивать ремесло. Я согласен в этом смысле, чем больше ремесла будет, тем больше будет формы проявления и индивидуальной, и коллективной.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ЕРОФЕЕВ: Очень интересно. Правильно, мне кажется, что замечательное высказывание радиослушателя. Я бы теперь хотел... Вроде мы эту тему со стороны эстетики обсудили, теперь со стороны этики. Вот вы заговорили про моральные какие-то там аспекты. Я вообще не большой любитель рассуждать на эти темы, тем не менее, мне кажется, что это важный тоже аспект. Дело в том, что мне кажется, что в нашем обществе художник сегодня является хранителем здравого смысла. Общество, которое, с одной стороны, потеряло себя в разного рода идеологических каких-то проектах или идеологических каких-то фантазмах... Причем интересно, что в эти фантазмы ударилось определенное количество художников, но в основном литераторы. Например, Проханов, Дугин. Вот, понимаете, почему-то в среде литературы люди могут себе позволить крутой идиотизм, безответственность полнейшую, политическую и человеческую безответственность, доходящую до... Ну, я бы сказал просто преступную с точки зрения моральных высказываний. В то время как в изобразительном искусстве этого нет, как ни странно. Художники и архитекторы это люди...

НЕКЛЕССА: То есть более конвенциональные...

ЕРОФЕЕВ: ...Здоровой мысли. То есть это как бы им позволяет сохранить некую ровность платформы, с которой и происходит действие. Поэтому внешне наше искусство выглядит порой очень странно, радикально или агрессивно. Ну, например, вот эта группа "Война", которая делает вот эти акции. Но на самом деле это ответ на поведение бюрократов, это ответ на поведение властей, это попытка выровнять ситуацию, которая накренилась слишком в сторону.

НЕКЛЕССА: То есть дисбаланс в одну сторону вызывает альтернативный дисбаланс.

ЕРОФЕЕВ: Да. И в этом смысле это не безумство людей, которые совсем потеряли какой-то компас, наоборот, это действие, я повторяю, попытка вернуть людей к здравомыслию. И в этом смысле, если эта попытка не удастся, если не удастся найти какие-то, чем, собственно, художники регулярно занимаются, найти какие-то антидоты, какие-то противоядия против расизма, ксенофобии, сексизма, всех этих заносов, всех этих вот опасных девиаций, в которые впадает наше общество, я повторяю, оно впадает не само по себе, оно впадает под руководством бюрократа, который поддерживает все, что ему кажется естественным, не здоровым, а естественным. Вот расизм – естественно, вот сексизм – естественно.

И поэтому опасность, на мой взгляд, которая стоит сейчас перед Россией, это то, что новое поколение бюрократов поддержит национализм, очередную страшную девиацию страны. И тогда мы пройдем через фазу, прежде чем выйти к здравомыслию, пройдем через фазу фашизма и национализма. Возможно, страшно губительную для всех нас, и физически тоже губительную. Но, так или иначе, это все-таки… для меня это тупик.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, как к этому относятся радиослушатели, потому что я смотрю, тут прямо действительно новогодняя елочка. Сейчас, может быть, несколько сразу примем звонков. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений. Я очень был удивлен тезисом, положенным в основу передачи: "Художники возьмут власть". Почему? Потому что мало кто из художников приписывает свое творчество своей личности. Как правило, приписывают его провидению, подсознанию и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, и власть от Бога, тоже есть такая точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот, скажем, примеры влияния художников в политике и вообще в коммуницировании, они, по-моему, в лучшем случае карикатурные, как правило, безнравственные. Вот, скажем, пример того же Никиты Сергеевича, как, наверное, символа...

НЕКЛЕССА: Вы его как художника определяете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я его определяю как более чем совершенного художника, но пример его влияния в политике, пример его деяния во власти, мне кажется, более чем непродуктивный, неприятный. Вот, собственно говоря, такой вот вывод.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Еще примем сразу тогда несколько звонков. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Я вот хочу в чем-то согласиться с вашим гостем, а в чем-то не согласиться. В чем согласен? Ну, согласен с тем, что вообще позитивистский модус, ну, то, что связано с работой с геометрией, с пространством, он, похоже, ослабляется в современном мире, и не только в России. Например, проблема лишнего веса у американцев связана с тем, что человек, как существо биологическое, не успевает за изменениями общества. То есть, если бы они руками больше бы работали, были бы менее жирными.

НЕКЛЕССА: Ну, они разные, не только...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду типаж. Люди, которые умеют работать руками. Если вот это равновесие восстановится, то эта проблема отчасти снимется.

С другой стороны, я хочу следующее заметить, что культура является основой политической власти. То есть, если у власти нет культуры, то бюрократ не появляется. То, что ваш собеседник определил как бюрократа, это человек просто неквалифицированный.

С другой стороны, я хотел бы следующий вопрос задать, может быть, ваш собеседник думал над этим. Смотрите, ведь у нас же есть примеры в истории, когда художник пришел к власти. Фильм ужасов, который он снимал 12 лет, ну, еще жив в памяти. С другой стороны, творческие сообщества, ну, пусть не обижается ваш собеседник, нередко... Вряд ли могут служить образцом этического отношения друг к другу, довольно склочные. Вот мне хотелось бы спросить в связи с этим, как он видит институциализацию такой сложной деятельности как, скажем, изобразительное искусство в качестве основы, перспективы для российского общества?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Ну, и я бы еще к этому добавил тут, по-моему, взаимосвязано – вообще, как исправить ситуацию с музейным искусством. Но, наверное, мы сделаем следующим образом: мы уйдем сейчас на очень короткую паузу, а вы в это время подумаете над ответом на эти вопросы. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Мой гость и собеседник сегодня – Андрей Владимирович Ерофеев, известный искусствовед и куратор радикальных выставок. А тема нашего разговора: "В будущем художники возьмут власть..."

Но вот от темы "В будущем художники возьмут власть..." мы перешли к теме российского стиля в искусстве, его отсутствия на сегодняшний день, и каким образом он может генерироваться, возникнуть в современном российском обществе, что это будет за стиль. Правда, как-то вот от метафоры самостроя мы очень сильно уклонились в сторону архитектурных всякого рода параллелей, уже не как метафора, а как реальность. Ну, в том числе и художественная реальность. Различный образ современных новостроев, построек в виде всякого рода поселков людей с различным финансовым уровнем и с различным художественным стилем.

ЕРОФЕЕВ: Понимаете, мы просто дошли до таких конкретных примеров, чтобы люди почувствовали, о чем идет речь. Это не значит, что все упирается в сараи и амбары.

НЕКЛЕССА: Нет, я как раз хотел сказать, что последние звонки, они затронули тему искусства, в том числе, и как музейного искусства, и как своего рода заколдованного...

ЕРОФЕЕВ: Ну, вот первый звонивший говорил о том, что художник говорит произведением или направлением, не говорит от своего лица. Вот это совершенное заблуждение, потому что художник как раз это фактически единственный персонаж в современном обществе, который говорит от своего лица. Все остальные, так или иначе, либо говорят от лица партий или каких-то социальных групп, компаний и так далее, и так далее, в общем, от какого-то сообщества, от какого-то коллектива. Художник как раз это человек, абсолютно выступающий сам по себе. Никаких стилей больше нет, никаких направлений нет, он один.

НЕКЛЕССА: Но, собственно, он их создает ведь, в конечном итоге.

ЕРОФЕЕВ: Сейчас искусство не мыслится, как это было век назад, каскадом каких-то стилей и направлений – кубизм, фовизм, сюрреализм. Сейчас этого нет. Есть художник, состоявшийся или нет.

И этот художник, по крайней мере, в нормальном европейском государстве, это человек авторитетный, выступающий от своего лица...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Андрей, и это можно обозвать – калейдоскопизм.

ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, что эта позиция...

НЕКЛЕССА: Нет, я понимаю, что дискретные индивидуальности возникают. Каждый художник рождает свое направление.

ЕРОФЕЕВ: Сама по себе ситуация, что в обществе есть некий отдельно стоящий, отделенный, обособленный персонаж, который с дистанции и, не преследуя каких-то корыстных целей, просматривает, что общество нам выдает, как оно манипулирует нами, как мы поддаемся этой манипуляции, какие идеи распространяются, этот персонаж очень поэтому неприятен, неугоден. Очень часто не к месту, очень часто его...

НЕКЛЕССА: Ну, кому-то негоден, а кому-то очень даже к месту оказывается.

ЕРОФЕЕВ: Вот именно, я говорю сейчас про власть. Поэтому взаимоотношения художника и власти чрезвычайно напряжены, причем это не только власть политическая – власть коммерческая в том числе.

НЕКЛЕССА: А власть не осуществляет свой художественный проект?

ЕРОФЕЕВ: Нет, вот теперь... Это тоже была часть вопроса. Теперь, что касается Гитлера и Сталина как неких великих художников, так, по крайней мере, некоторые считают, что это люди, которые осуществили такие грандиозные проекты. Что бомбежки это было продолжение опер Вагнера. Все это, конечно, красивые, может быть, построения, чудовищные на самом деле, на мой взгляд, потому что здесь речь идет о том, что, если это и художники, то художники чрезвычайно бездарные, которые ориентируются на художественные языки, уже преодоленные европейской культурой, мировой культурой. И Сталин, и Гитлер ориентированы были на язык начала или середины XIX века...

НЕКЛЕССА: А в современной политике кого бы вы определили как политика-художника?

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете... Сейчас я вернусь к этому вопросу. И сама по себе апелляция к этим устаревшим традиционным и явно не отвечавшим развитию общества языкам, она была не невинна, не случайна, ибо это была форма закабаления человека и возвращения его к тем взаимоотношениям с начальством, с властью, которые существовали в рабском обществе начала XIX века. То есть это как бы отрицание всего того через язык, что человек прошел, преодолевая рабство, сословия, революцию и так далее. Возвращение человека к ситуации крепостничества, когда есть император, есть свита художников царских, и есть быдло, что называется. Именно тогда слово "быдло" и появилось, это ужасное слово.

Теперь в отношении современного мира. В современном мире то, что нас отделяет зримо от Европы и от Америки – отсутствие искусства на наших улицах и отсутствие знаний искусства в багаже наших политиков.

Ибо любой европейский политик обязан знать искусство современное. Он выезжает, сопровождая свой визит какой-то выставкой современного художника. Вот, скажем, к нам Ширак приехал, он привез выставку французского современного искусства. А вот Путин едет куда-то, он никакой выставки не везет, кроме яиц Фаберже, потому что вот это единственное, бессмысленные декоративные какие-то поделки, которые хоть как-то там что-то...

НЕКЛЕССА: Андрей, но мой вопрос был гораздо более провокационен. Когда вы стали говорить о Сталине и Гитлере как бездарных художниках, меня заинтересовала проблема. А вот из современных политиков... В современном мире самые разные политики, третий мир – этот пестрый калейдоскоп политиков. А вот не видите ли вы каких-нибудь политиков как не совсем бездарных художников одновременно? Такое детское у меня любопытство к вашей экспертной позиции.

ЕРОФЕЕВ: Я не знаю, я как раз вижу, как достаточно неуравновешенные художники, люди, которые не имеют ясной художественной позиции, превращаются в политиков.

НЕКЛЕССА: То есть такой комплекс Нерона?

ЕРОФЕЕВ: Да, вот это я вижу и даже на примере российской ситуации. Теперь я хотел бы еще, продолжая вопросы радиослушателей, ответить на вопрос о институциализации. Потому что мы говорили о том, что есть, в идеале есть необходимость возрождения этой самодеятельности. Но не самодеятельности этой клубной советской, а действительно вот этого ремесленного или умного ремесленного, не просто какого-то...

НЕКЛЕССА: Умного деяния, умного созидания.

ЕРОФЕЕВ: Да, созидания каждодневного для самого себя, прежде всего, для своей семьи, для своего окружения и так далее.

НЕКЛЕССА: Может быть, для своей души.

ЕРОФЕЕВ: Да. Так вот, конечно, безусловно, для того чтобы возникло искусство, должна состояться встреча профессионала, художника даровитого, художника талантливого вот с этой самодеятельностью. Где этот стык? Этот стык не в музее, потому что музеи, к сожалению... И я имею горький опыт Третьяковской галереи, где проработал 7 лет. Я должен констатировать, что это такие как бы фильтры, которые работают в обратную сторону, они заражают окружающий воздух. Музеи наши отсекают общество от актуального и инновационного искусства и предлагают ему взамен какие-то ошметки позавчерашней и банальной художественной культуры.

Вот Третьяковка выдвигает вперед все время советскую агитпроповскую, советскую соцреалистическую продукцию как некое художественное достижение страны, в то же время затаптывая то, что являлось реальным достижением 10-20-х годов или вот 70-80-х. Но, тем не менее, не музеи, мне кажется, но другие альтернативные институции будут выполнять эту роль институциализации искусства. Я имею в виду, прежде всего Интернет.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем воспользоваться, ну, в данном случае не Интернетом, а телефонной связью и послушаем живые голоса еще немножко. У нас мало уже остается времени, но все-таки несколько звонков еще попробуем принять. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Сергей. Вот я хотел бы спросить, и сразу ответите, вот вашего гостя. Как он относится к Малевичу, и к художникам Шилову и Глазунову. И вот по поводу Шилова была интересная очень передача на "Третьем канале", где он хорошо, обстоятельно говорил о картинах. Он, не будет в обиду сказано абстракционистам, просто назвал это мазней.

И вот я, например, на личном примере в свое время ходил на выставку художников из музея Метрополитен, из нью-йоркского. И вот там такие были картины, например, вид Бродвея – 2 метра на 1. И вот было настолько все четко написано, что можно было просто войти, она объем имела, эта картина. Художник работал над ней 15 лет. И вот там было три таких разных картины. То есть по многу лет работал художник.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Пожалуйста, Игорь.

ЕРОФЕЕВ: Ну, как я отношусь? Мне кажется, если картина производит впечатление обманки, в которую можно войти, сколько бы лет ни работал над ней художник, сколько бы он краски и холста не перевел, все это бессмысленное довольно творчество в ситуации, когда у нас есть фотография. Потрясающее фотоискусство, которое вам создаст вещи совершенно похожие.

Другое дело Шилов, который действительно в продолжение Гитлера и Сталина вытаскивает отработавшие свой век художественные языки и пытается с их помощью представить нам образы современников. То есть он рисует Лужкова, условно говоря, или еще кого-то в виде там, понимаете, генерал-губернатора или какого-нибудь героя Бородинского сражения. В итоге я хочу сказать, что это опускает и стилистику начала XIX века, превращает ее в китч, тем самым бросает на нее тень, и совершенно не льстит никаким нынешним властителям, потому что это просто какой-то дешевый карнавал. По существу, так поступает фотограф пляжный, когда вы просовываете в дырку голову и оказываетесь в объятиях кавказской красавицы.

НЕКЛЕССА: Может в этом тоже есть какая-то внутренняя правда и отражение нынешней ситуации? Такой, знаете, подсознательный импульс.

ЕРОФЕЕВ: В этом есть отражение, вернее, скажем так, не отражение, а продолжение. То есть Шилов – это этнографический персонаж, шиловская картина демонстрирует реально ту степень падения, в котором мы находимся, тот кризис, в котором мы оказались. То есть, если бы не было этого кризиса, не было бы ни музея Шилова, ни самого Шилова.

НЕКЛЕССА: Еще звонок? Говорите, вы в прямом эфире, но, пожалуйста, очень коротко, у нас осталась пара минут всего.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Московская область. Вы знаете, я с вашим гостем не соглашусь. Мне кажется, что правление и Александра II, и Александра III, Николая II – это было чистое искусство. И особенно то, что сейчас правит Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович, хочется воспользоваться случаем и вашей госпоже... Вот тут выступала у вас эта самая Алексеева, сказать: извините, ее что, купил Запад?

НЕКЛЕССА: Ну, у нас другая передача...

СЛУШАТЕЛЬ: И еще, последнее. Если ваш гость отрицает Третьяковскую галерею, извините меня, и картину "Христос в Пустыне", то тогда мне с ним все понятно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий.

ЕРОФЕЕВ: Насчет выбора императоров... Я не говорил, что как раз там не было внимания к культуре. Наоборот, я с этого начал, что как раз для ситуации императорской России было характерно всегда, начиная от Петра и кончая последним императором, внимание к современной художественной культуре. Николай II, последний император, коллекционировал стиль модерн, например. Это можно видеть в его частном собрании. Так что вопрос сейчас в том, что мы давным-давно не в том обществе, мы вышли из ХХ века, мы еще выходим из него...

НЕКЛЕССА: Мы даже из современности вышли.

ЕРОФЕЕВ: Мы – люди этого типа общества, в этом обществе, на мой взгляд, торжествуют люди, которые предлагают нам бездеятельное, пассивное потребительское существование. Вот с этим мне кажется, могут бороться прежде всего художники.

НЕКЛЕССА: Спасибо. К сожалению, время передачи подошло к концу. Сегодня моим гостем и собеседником был Андрей Владимирович Ерофеев, экс-заведующий отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи, известный искусствовед и известный куратор весьма радикальных выставок. Спасибо, Андрей, за беседу.

ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: А в заключение все-таки как всегда по традиции я в оставшиеся секунды зачитаю одну сентенцию. "Истина одна, но на нее можно смотреть с различных точек зрения". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://www.finam.fm/archive-view/4191/