Маргинальное будущее

Финам.FM

Будущее где-то рядом 27/05/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А сегодня мой гость и собеседник – директор московского издательства "Ad marginem" Александр Терентьевич Иванов. Добрый вечер, Александр.

ИВАНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И побеседовать мы собираемся на тему: "Маргинальное будущее". Ну, вот такой несколько вызывающий тезис, он требует пояснения, я немножко хочу его расшифровать. Маргинальное будущее – это не второстепенная версия будущего, это с моей точки зрения то, что... Понимаете, есть такое выражение "зрение по краям". Оказывается, у человека край глаза, край зрения видит гораздо ярче и сильнее, нежели центральное зрение, но видит вот таким специфическим образом. Поэтому в понятие "маргинальное будущее", Александр, наверное, имеет смысл вложить более такой прозаический, но, тем не менее, такой поясняющий ситуацию термин – "альтернативное будущее".

Вот мне хотелось поговорить... Вы ведь тоже такой, своего рода "Ad marginem", то есть, с одной стороны, действительно, это маргинальная тематика, но не в том смысле, что она второсортная, а в том смысле, что она альтернативная, она определяет то самое зрение по краям, которое не обязательно зрение для немногих, оно может оказаться, как всякая... Как, знаете, есть выражение "мелеющий мейнстрим". Вот в условиях мелеющего мейнстрима открыть то будущее, которое действительно является всегда иным. Вот когда приходит будущее, возникает ощущение прихода будущего, мы говорим: "Ах!" А иначе это просто репликация, инвариант настоящего, ну, такой апгрейд, как сейчас принято говорить. Вот я чувствую, что у вас в вашей тематике этот подход. Вы же философ по образованию, вот как бы вы могли откликнуться на мой призыв поговорить о маргинальном будущем в этом смысле?

ИВАНОВ: Ну, здесь много аспектов сразу вы затронули, Александр. Мне, как раз вот по моему старому такому образованию представляется, что будущее это не какая-то линейная все-таки единица, к которой мы устремлены, а это то, что всегда уже в каком-то смысле наступило, то есть мы все уже живем в каком-то смысле в будущем, просто иногда не замечаем его.

НЕКЛЕССА: Вот "все", вот такие выражения как "все живем" меня всегда немножко настораживают.

ИВАНОВ: Нет, конечно, слово "все", оно такое нерациональное, но в том или ином смысле это касается всех не в социологическом плане, конечно, а в плане того, что...

НЕКЛЕССА: То есть мы живем, но не все замечают это.

ИВАНОВ: Не все это замечают. И вот эти следы какие-то, знаки будущего всегда уже расположены как-то в нашем мире. Поэтому, что касается альтернатив этого будущего, то ведь издательство замышлялось в 90-е годы группой философов как не маргинальное в смысле социологии, в смысле маргинальных каких-то социальных аспектов, а, скорее, как то, что возникает при наличии определенного центра, культурного центра, социального, политического центра. Возникает креативная зона, связанная с периферией этого центра. То есть там, где соприкасаются, допустим, разные культурные практики – литература и философия, политика и искусство. Вот там, в точках этих периферий возникают интересные творческие какие-то события.

И самое название "Ad marginem" было взято напрокат у знаменитого швейцарского художника Пауля Клее, где небольшая его работа, где в центре изображения ничего нет, зато края полнятся всякими фигурами, знаками, иероглифами и так далее.

НЕКЛЕССА: А мне в этом смысле кажется, что вы дитя перелома. Знаете, когда происходит перелом, то инерционное прежнее развитие, оно действительно находится в центре картины, но это то, что называется каменеющий стереотип. Вот мы привыкли к этому, мы в воображении, в сознании несем это, пытаемся накладывать, но чувствуем, что как-то вот наша внутренняя картинка, наши привычные представления, они с тем, что реально происходит, как-то не совпадают.

Я вспоминаю вашу одну работу, которая называлась "Мы пробовали посмотреть на литературу как на не литературу". Мне очень понравился сам тезис, поскольку он с моей точки зрения в эпоху перелома носит универсальный характер. Вот смотрите, попробуем заменить слово "литература" любым другим феноменом. Ну, скажем, экономика. Мы пробовали посмотреть на экономику, как не на экономику. Мы пробовали посмотреть на политику, как не на политику. Очень актуальный тезис оказывается в любой сфере.

ИВАНОВ: Ну, да, его смысл достаточно, с одной стороны, прост, он означает просто, что мы, видимо, понимаем, что какие-то вот такие смысловые блоки единства как литература, политика или экономика, они во многом носят договорной, конвенциональный характер.

НЕКЛЕССА: Ну да, это же практика, это человеческая вселенная, которая в отличие от физической вселенной произвольна в прямом смысле этого слова, завися от воли человека.

ИВАНОВ: Да. И какие-то инновационные вещи, они внутри этих конвенций. Например, литература связана с понятием литературных институтов, таких как премии, институт критики, институт традиции литературной. Когда возникает какое-то инновационное явление, оно не всегда этими институтами внутри этих конвенций опознается, собственно, как литература. И смена оптики, смена как бы взгляда на какие-то тексты, на какие-то явления культурные, которые еще не обрели статус культурных явлений, а находятся в таком как бы промежуточном положении, они не опознаются, скажем, как факт литературы или как факт политики, например...

НЕКЛЕССА: Ну, я вспоминаю ваш этот трэш-период...

ИВАНОВ: Слово "трэш", оно возникло как бы немножко случайно, потому что это, скорее, контекст, знаете, не мусорный, а, знаете, вот из ахматовского: "Когда б вы знали, из какого сора". То есть, здесь нет вот этого грубого мусорного смысла, а есть понятие каких-то культурных как бы ненужностей таких, которые зачастую выбрасываются, остаются как бы на обочине, а из них иногда произрастают очень интересные явления.

Вот этот взгляд, он носит такой операциональный характер, то есть он не настаивает на том, что именно там, именно на территории как бы не конвенциональной и должно что-то родиться. Он операциональный. То есть это означает, что я не приписываю никакого статуса реальности этим явлениям, я, скорее, пытаюсь поменять оптику, поменять зрение, использовать это как некий прием постановки вопросов.

НЕКЛЕССА: А мне все время хочется сказать, как в одном советском анекдоте, знаете, по поводу похорон Горького, когда различные были предложения переименовать Тверскую в улицу Горького, переименовать Нижний Новгород в город Горький. И, наконец, один из персонажей произносит: "Это все слишком мало, я предлагаю всю нашу эпоху переименовать в максимально горькую". Так мне вот кажется, что ваш тезис об этом своеобразном смешении жанров и стилистики, вообще книгоиздания и написания литературного произведения, он на самом деле таит в себе еще и второе дно – это понятие микса не только в смысле книги, как мы ее понимаем, а микса в том смысле, как это происходит в современном мире, когда...

Вот я приведу аналогию. Мы находимся в студии, но одновременно в студии... Это радиостудия, мы разговариваем с радиослушателями. Привычный, стандартный институт. Ну, хотя не такой уж он в истории человечества долгий. Но у нас есть камера, у нас есть такое мини-телевидение одновременно, где можно на нас посмотреть, на вас посмотреть, увидеть, как вы все это произносите. Но и это не исчерпывает, потому что у нас есть сайт finam.fm, где можно прочитать что-то совершенно иное и, в общем-то, иногда даже не относящееся...

То есть, что я хочу сказать? Вот в чисто формальном смысле – берешь современный планшетик, читаешь некоторое произведение, и вдруг встречаешь гиперссылку, и вдруг встречаешь десятки, сотни гиперссылок. Ты уходишь из этой гиперссылки в какой-то другой текст. Этот другой текст оказывается завораживающим для тебя больше, чем основной, оказывается не обязательно вербальным, он может быть музыкальный, он может быть какой-то видеотекст и так далее, и так далее. То есть размывается само понятие стандартной структуры.

ИВАНОВ: Ну, да. Я, скорее, отношусь к этому как к такому, я бы сказал, довольно...

НЕКЛЕССА: Формально.

ИВАНОВ: Вы знаете, у Хайдеггера в "Бытие и времени" есть понятие очень интересное, он называет это рассеянное любопытство или просто любопытство. То, что вы сейчас описываете, оно связано с отсутствием концентрации, скорее, с таким вот как бы любопытным проскальзыванием для сведения чего-то. Это вот такая ситуация, в которой почти все мы сейчас вынуждено обретаемся. В принципе, это не очень продуктивная ситуация, как мне кажется, для культуры.

НЕКЛЕССА: Но для человеческой личности, во всяком случае, сложно устоять в такой ситуации.

ИВАНОВ: Она не очень продуктивна, потому что она создает такой необычный феномен как культ нового. То есть мы из любопытства просматриваем что-то, мы ориентируемся на новое, но, с одной лишь целью, чтобы от него перескочить к еще более новому. И в этом смысле нас как потребителей культуры очень трудно на чем-то задержать, очень трудно сделать наше внимание сконцентрированным. Такая облачная среда информационная, в которой мы все как бы пребываем.

Это, кстати, касается еще и издательского, книжного, литературного мира, потому что тот переизбыток предложений, который сейчас есть, он, конечно, чрезвычайно драматичен для читателя и для пользователя культурных каких-то практик. Потому что нет вот того, что англичане называют мэпингом, то есть, нет какой-то осмысленной картографии тех или иных культурных пространств. То есть человеку говорят: "Ну, если тебе нравится это, то это прекрасно, ты сделал отличный выбор". Дальше гиперссылка поведет тебя в какое-то другое пространство. То есть ты должен как субъект современного информационного мира находиться в непрерывном и довольно как бы неструктурированном путешествии по информации и по всяким закоулкам культуры.

НЕКЛЕССА: Мне человек здесь напоминает акционерное общество, точнее члена акционерного общества, у которого либо есть 51% капитала, либо нет. То есть либо он сложившаяся личность, такая, знаете, крепенькая личность, которая удерживает, оказывает сопротивление этому рассеивающему моменту, у него контрольный пакет акций, и он обладает своей внутренней картографией и способностью накладывать ее на ту новизну, которая возникает. Либо нет этого акционерного пакета, и тогда эта среда размывает, рассеивает его, он теряет себя в этой среде, он становится суммой этих влияний этой среды, он растекается в ней. Но среда становится все более агрессивной.

ИВАНОВ: Ну, да. Я думаю, это наша какая-то местная во многом проблема, я бы ее не универсализировал. Потому что мне кажется, что...

НЕКЛЕССА: Вы думаете, местная?

ИВАНОВ: В том смысле...

НЕКЛЕССА: В том смысле, что российская?

ИВАНОВ: Российская, да. Потому что мне кажется, что Россия произвела такой быстрый скачок от модерна к постмодерну, не пережив стадии как бы закрепления институтов модерна здесь. И в результате мы как бы представляем из себя такое пространство немножко сумасшедшего, взбесившегося постмодерна. Скажем, у нас за спиной не стоят старые институты модерна.

НЕКЛЕССА: Но у нас зато стоит такая крутая архаика за спиной, что она здесь трансформируется в такой крутой постмодерн, который из себя представляет еще один феномен, который, по-моему, так немножко тоже находится по краю зрительного мейнстрима современного. Неоархаика.

ИВАНОВ: Наверное, да. Просто я думаю, что и архаика, и неоархаика, и вообще любые феномены, если они институционально никак не закреплены, вокруг них институциональной практики не сложилось, то как бы... Ну, например, в Москве есть здания – палаты XVII века, которые отсылают к архаике, но институционально они никак не оформлены, там ничего не происходит.

НЕКЛЕССА: Они оформлены, только они оформлены в российской институциональности современной. Там поставлены хорошие пластмассовые окна, стоят фонари образца XIX века во дворике. Знаю, прямо около меня находятся такие палаты.

ИВАНОВ: Это и есть вот эта неоформленность. И как бы непонятно, что с этим делать, непонятно, если в отсутствие как бы таких институтов памяти, институтов традиции, все время как бы мы вскакиваем в какую-то ситуацию, когда... Знаете, как говорил апостол Павел: "А сейчас все по-новому! А сейчас все будет новое".

НЕКЛЕССА: Может быть, в этом есть, в общем-то, достаточно глубокий смысл, вот именно исходя из этой гипотезы разлома-перелома. То есть такая, знаете, двойственность ностальгии: с одной стороны, ностальгия по прежним стереотипам, а с другой стороны, такая извечная ностальгия человеческого существа по некоторому взыскуемому порядку вещей. Скажу вот таким, несколько...

ИВАНОВ: Да, наверное, наверное, эти ностальгические настроения, они как бы универсальны. Просто, если возвращаться к какой-то вот моей практике личной, то сейчас ведь очень тяжелое время переживает, скажем, книгоиздание в России. И оно совсем не связано, например, с угрозой электронного чтения, электронных читалок и так далее, совсем нет, не в этом опасность.

Опасность заключается в том, что в период вот такого нефтяного бума середины 2000-х годов на российский рынок было выплеснуто огромное количество книг, и создана была аудитория их чтения из нового класса как бы молодых менеджеров, кого угодно. Например, в России значительная часть мужского населения работает охранниками, и для них была создана целая литература. Потому что охранник – это человек, который сидит и у него масса свободного времени.

И вот, когда начался кризис конца 2000-х годов, то первое, что произошло – вот эта вот новая группа читателей, довольно большая, она вообще отошла от чтения. То есть первое, на чем стали экономить эти новые читатели, это на чтении. А старая читательская аудитория привыкла, что стандартный книжный магазин выглядит как некий безвкусный набор книг в ярких обложках, с бессмысленным содержанием, плохо отредактированных и так далее. У них как бы нет или почти не осталось тех книжных магазинов с тем набором книг, к которым они привыкли.

Это специальное русское явление, я на этом настаиваю. Потому что, например, в Турции совсем другая ситуация. Сейчас вот, например, Бразилия дает огромный бум чтения, и интерес к чтению самому разнообразному.

НЕКЛЕССА: А какому?

ИВАНОВ: Самому разнообразному. Знаете, там все-таки традиционное образование построено на позитивном отношении к модерну, в отличие от русской советской традиции. То есть модерн и модернизм литературный является базовой основой образования культурного. Если вы попадаете в стамбульский книжный магазин, то вот все, от Джойса, Кафки и Пруста является просто тем, чему учат в университетах.

НЕКЛЕССА: Может быть, у них действительно эйфория от того, что они входят в европейское сообщество...

ИВАНОВ: Они гораздо раньше нас вошли в европейское сообщество, я имею в виду Турцию.

НЕКЛЕССА: Они сейчас, кстати, если уж совсем актуальные тенденции, то сейчас тенденции исламизации в Турции достаточно...

ИВАНОВ: Это очень узкая проблема. Они вошли в 20-е годы вместе с реформами Ататюрка в европейский контекст.

НЕКЛЕССА: Как, знаете, догоняющая волна, которая...

ИВАНОВ: Мы, скорее, догоняющая волна. Там есть феномен старых...

НЕКЛЕССА: Вы сказали, первый ваш тезис был, что мы не догоняющая волна, а мы такая футурологическая, специфическая волна, которая ворвалась диким образом в постмодерн и превращает его в мощную какофонию. Вот то, что я услышал в вашей позиции.

ИВАНОВ: Да, но проблема, мне кажется, заключается еще и в том, что мы недооцениваем как бы таких, выросших в течение ХХ века институтов. Например, очевидно для меня, что феномен гражданского общества сложился в Советском Союзе в 70-80-е годы. Явлениями этого гражданского общества были, например, кухонные разговоры, диссидентство и так далее.

И когда мы говорим о гражданском обществе сегодня, мы забываем эту традицию и представляем нечто совершенно новое, что должно возникнуть на новых основаниях. У турок как бы и у бразильцев по-другому, они...

НЕКЛЕССА: То есть все мы разные оказались в этой ситуации.

ИВАНОВ: Мы не разные, мы как бы очень беспамятные, у нас мало...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду человечество.

ИВАНОВ: ...У нас мало механизмов памяти и продолжения традиций, мы очень любим разрывать с прошлым. И мне кажется, что это вот наша какая-то радикальная специфика.

НЕКЛЕССА: Я ухвачусь за ваше слово "разрывать", и уйдем на небольшую паузу, разорвем наш разговор, а потом вот в это разбегающееся многообразие нырнем еще раз. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – директор московского издательства "Ad marginem" Александр Терентьевич Иванов. Мы беседуем на тему: "Маргинальное будущее". И в достаточно специфическом смысле понимаем это "маргинальное", как та новизна, которая зачастую ускользает от прямого взгляда на предмет. Знаете, помните, как у "Вия" пытались увидеть – никто не увидел, но вот пришло существо со специфическим зрением, этим самым, может быть, зрением по краям или еще какое-то, ну, оно у него охватывало весь взгляд, и увидело то, что не видели другие.

И вот мой собеседник, он, в общем-то, одновременно философ и книгоиздатель, все время, как я наблюдаю со стороны, как зритель из зала, пытается вскрыть какие-то новые иные ниши в издательской практике. Мы помним опыты трэш-литературы, и вот опыт издания определенных политических, таких неординарных текстов. Но мне хотелось бы спросить вас, Александр, а вот сейчас что вы видите генеральной тенденцией с точки зрения того, что происходит в издательском деле России в виде перспективы, той перспективы, которую, может быть, вы уловили, а другие пока нет.

ИВАНОВ: Ну, я не могу сказать, что есть какая-то одна тенденция, один тренд и одна перспектива. Я думаю, что сейчас очень серьезный глубокий кризис переживает издательская сцена и литературная сцена в России. И проблема, скорее, заключается в том, что целый ряд техник, которые традиционно связываются, например, с русской литературной традицией, здесь в России утрачены. То есть мой тезис заключается в том, что если, например, посоветовать кому-то почитать русский роман как форму, как психологическую драму, то нужно советовать как бы учить иностранные языки и читать, например, по-турецки или в хорошем русском переводе Орхана Памука, Мирча Картареску, блестящего румынского автора, или американца Джонатана Франзена.

То есть русский роман в том виде, в котором он вошел в историю культуры мировой, он в России отсутствует, эта техника утрачена. Точно так же, как утрачена техника психологической драмы русского театра, например. И как бы как утрачена техника модернизма, например. Ну, я перечисляю три наиболее важных культурных феномена, выросших на российской почве.

То есть нужно отдать себе отчет в том довольно глубоком кризисе, котором оказалась наша культура. Он начался не вчера, и, скорее, выход из этого кризиса я вижу не в том, чтобы какой-то объединяющей идеей или стратегией охватить все культурное читательское сообщество, а скорее в том, чтобы предложить множественность всяких выходов и форм, культурных практик и так далее.

Я думаю, что надо удерживать как бы, с одной стороны, ту гуманитарную традицию, которая досталась от позднесоветского времени, с другой стороны, развивать какие-то новые практики. Вот для этого мы, собственно, и пытаемся действовать в режиме, с одной стороны, неизвестного архива, неизвестной классики, и продолжаем линию издания таких довольно серьезных вещей, например, как дневники Эрнста Юнгера.

И вот недавно вышел очередной том его блестящих дневников, которые он начал вести, когда ему исполнилось 70 лет. Эрнст Юнгер – это один из выдающихся мыслителей и писателей ХХ века немецких.

НЕКЛЕССА: Может быть, это как раз и есть новое устойчивое состояние, вот это вот разбегание. То есть то, что я вижу, то, что я обозначаю как сложный человек в сложном мире. То есть мир стал комплексным, ну, на английском языке одно и то же комплексный и сложный. Ну, вот русский язык позволяет такую специфическую черточку подчеркнуть, такая специфическая сложность, когда у нас происходит расслоение. И, в общем-то, это расслоение не столько иерархическое, хотя в России оно, к сожалению, иерархический характер сохраняет. Но все-таки вот процесс, который носит общемировой, общекультурный характер – расслоение на разные страты.

Помните у Воннегута – карассы? Вот по разным карассам разбегаются люди, и зачастую они обустраивают весь комплекс явлений, включая свою собственную литературу. Не в том смысле, что это на каком-то экзотическом языке пишется или с какими-то экзотическими причудами, а в том смысле, что одни предпочитают литературу модерна, другие строят литературу, не побоюсь этого слова, на "Твиттере", а третьи… А третьи – это вот, пожалуй, наиболее сложный характер описать эту третью страту… Ну, наверное, существует и четвертая, и пятая, и шестая. Но вот этот вот привкус любви к освоению сложности, который, надо сказать, достаточно нестандартен.

В первую очередь, когда происходят перемены, обычно происходит уплощение у большинства людей. Ну, слишком сложно, слишком большой груз, хочется немножко так понастальгировать, как у нас прозвучало в первой части…

ИВАНОВ: Александр, смотрите, для меня есть как бы два типа сложности, и здесь очень важно различать, чтобы понимать, о чем идет речь. Есть та сложность, которой соответствует некая субъективность, которая эту сложность пытается удержать и присвоить. Это один тип сложности. Тот тип сложности, с которым мы имеем дело сейчас, это сложность, которая не удерживается в рамках одного субъективного поля, одного сознания, одного типа опыта.

Ну, представьте себе, вот мы все с вами знаем разговоры о смерти чего-то: смерть литературы, смерть политики и так далее. Эту смерть не нужно представлять на классический манер как бы похорон, плачущих там близких и так далее. Эта смерть… Вот у Ницше есть такой образ дионисийства, когда Дионис разрывается на куски, и каждый кусок является, собственно, Дионисом. То есть смерть это…

НЕКЛЕССА: То, что сейчас называется голографическая…

ИВАНОВ: Это чудовищное усложнение, мультипликация чего-то, но такая мультипликация, которую ни вы, ни я удержать в своем сознании не в состоянии. Поэтому тот тип сложности, который, например, мы с вами застали по возрасту, скажем, сложность 70-х годов, которая пришла на смену некоторой простоте 60-х, условно говоря. Вот сложность Тарковского, например, в отличие от, допустим, простоты советского кино конца 50-х. Этот тип сложности, который предполагал удержание этой сложности в рамках одного символического поля, одного поля сознания, одного поля опыта, памяти и так далее.

Сейчас мы имеем дело со сложностью, которая на другом полюсе имеет очень простое сознание, фиксирующее эту сложность. То есть это не сложность сознания, это сложность как бы не субъективного поля, а это такая объектная сложность, это сложность разнообразных объектных элементов. Понимаете, да? В этом смысле мы можем говорить, допустим, о любой смерти как о дионисийской смерти.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, ведь мы вернулись к тому, с чего начали. Когда мы заговорили о том, что маргинальное будущее это зрение по краям, и вы привели пример с Клее, художником, ведь это же именно ситуация, когда… Ну, я бы даже сказал, здесь не рамка и основное поле картины, а текст и контекст, когда контекст начинает вытеснять текст. Или, если совсем предыдущее ваше рассуждение воспроизвести, то в нем я чувствую, что переход от удержания сложности к той сложности, которая не удерживается как тезис, он одновременно в другом своем аспекте говорит нам о том, что мы переходим от… мы можем перейти от прежнего понимания реальности к новому пониманию реальности.

То есть мы до сих пор понимали реальность в статичных формах, в материальных формах, а сейчас мы все больше и больше начинаем чувствовать вот этот привкус, и он ломает, конечно, предыдущую сложившуюся… знаете, хочется сказать "инфраструктуру". Структуру. Он начинает ломать ее, перемалывать, превращая в реальность, совмещая ее с психической реальностью, виртуальной реальностью, а саму нашу концепцию статического миросуществования в подвижный образ жизни, где вот эта вот мультипликация – это просто новая норма.

Вот вы не думали… Может быть, новая норма, которая… Не в том смысле, что нам нужно выбрать – модерн, постмодерн, архаику, а может быть… Ну, достоинство или беда, слабость одной из страт, о которых мы говорили ранее, в том, что они окажутся вот в этом перманентном… С одной стороны, это, конечно, беличье колесо, а с другой стороны, это совершенно новая стилистика, в которой, по-моему, человечество еще никогда не существовало.

ИВАНОВ: Согласен со всем, что вы сказали. Просто проблема для меня заключается в том, кто, как говорил Ницше, кто говорит… то есть, кто будет фиксировать, и в каком языке будет фиксировать эту новую сложность и так далее. Для сознания, ориентированного на классическое представление о сложности, современный мир представляет из себя не сложный мир, а мир невероятных упрощений и редукций.

Эти редукции, они просто умножаются, и…

НЕКЛЕССА: Дурная бесконечность.

ИВАНОВ: Ну, можно так сказать. Просто имеется в виду, что ни одному фрагменту, ни одному атому реальности не соответствует сложное сознание. Как бы это феномен специализации, очень четкой предметной логики. И вот этот тип универсализма, который, конечно, имеет очень глубокие корни, особенно у нас, в нашей стране, разные – и культурные, и какие угодно, и политические, этот тип универсализма претерпевает наиболее серьезную метаморфозу. Мы имеем дело не со сменой культурного ландшафта, а со сменой способа думать о культурном ландшафте, способе его синтезировать.

НЕКЛЕССА: Но как только мы начинаем думать по-другому, у нас в подсознании возникает некоторая новая, я не скажу норма, но возникает некоторая новая структурность, которая связана вот с этим действительно умножением. Но это умножение может быть не только дурной бесконечностью, хотя без нее, видимо, не обойтись, а…

Ну, вот приведу тоже аналогию. Аналогии, они такие хорошие существа, они сразу нам дают какой-то образ. Знаете, микромир, который ворвался в концепцию космоса. То есть вот эти все парадоксы, причем парадоксы несовместимые, у нас же, так сказать, физика микромира, она несовместима с физикой Эйнштейна. И, тем не менее, смотрите, вот эти вот, то, что принято называть неклассические ситуации, когда мы расходимся с собственным устоявшимся сознанием… на рациональной основе, не в состоянии хаоса, в том смысле, что мы должны рациональность сменить на интуицию, а в том смысле, как создана была физика микромира. Когда совершенно рационально мы познаем, что мы можем отфиксировать либо скорость, либо местоположение частицы, когда, следя за одной частицей и изменяя ее состояние, мы изменяем состояние совершенно другой частицы, находящейся, прошу прощения за выражение, черт знает где. И вот это к тому же еще тоже начинает где-то довлеть, как в последних разговорах физиков о том, что, думая о черном веществе и темной энергии, мы тем самым влияем на космос и влияем не очень положительно и так далее, и так далее.

То есть сложность-то, может быть, и возникает? Такая, знаете, специфическая сложность, сложность, которая обладает мускулатурой и конституцией, собственной морфологией.

ИВАНОВ: На одном полюсе, а на другом полюсе возникает некая простая форма сознания или просто культурной практики, которая отказывается от труда синтеза этой сложности, а, скорее, предпочитает работать со всеми сложными объектами по принципу черного ящика. То есть, как бы знать, что на входе и что на выходе, а что там внутри – это как бы уже не является предметом особого…

НЕКЛЕССА: Прагматизм современного человека. Когда эффективность… Когда, знаете, как служащему говорят: "Сиди на рабочем месте, не сиди на рабочем месте, но вот к такому сроку должен быть такой результат".

ИВАНОВ: Ну, да, да, наверное. И, конечно, если возвращаться к моей практике, то вот эта вот как бы сложность, эта множественность точнее, она, скорее, является огромным вызовом для традиционных форм чтения, для традиционных форм культурного опыта. И что с ней делать – мало, кто понимает сегодня. Потому что то, что мы пытаемся вот так с вами вместе описать и нащупать, скорее, предполагает рефлексию, размышления не над тем, как выглядит культура и каков механизм, а, скорее, над тем, какие типы синтетического, то есть уже субъективного, сознательного отношения к этим сложным практикам возможно представить, что такое чтение сегодня, что такое читатель, а не что такое литература, что она предлагает и так далее.

Здесь огромное поле проблем и сложностей. Потому что, смотрите, с одной стороны, мы описываем какой-то современный сложный мир, с другой стороны, мы по-прежнему живем в языке и в опыте, например, политическом опыте, где одним из важных слов является слово, например, "мобилизация", "фронт". Или, например, даже слово "модернизация". Это очень старые, очень классические слова, отсылающие нас даже не к прошлому веку, а к позапрошлому веку. То есть понятия "модернизация", "ускорение", "фронт", "борьба", "мобилизация", "мобилизация ресурсов". Что стоит за понятием Сколково, например? Почему Сколково вдруг как бы начинает быть похожим на манхэттенский проект, когда с миру по нитки собираем все, что есть, делаем прорыв.

Это как бы совсем не похоже на современную логику, в которой живет, например, молодой специалист. Потому что молодой специалист, будь то писатель, художник, он живет совершенно в другом мире, он живет в мире, который два философа-социолога Негри и Хардт назвали миром multitudes, миром… Это даже трудно перевести, это не просто множество, а это особое такое понятие социологическое, которое означает, что какие-то виды обществ, микросообществ людей, образуются только для того, чтобы решить конкретную задачу, а затем они как бы распыляются и концентрируются в другом месте.

Вот так, например, работает сегодня один из главных видов менеджмента – спортивный, футбольный менеджмент. Это всем более-менее известный факт, что, например, знаменитый тренер набирает свою команду, затем тренер уходит, команда распадается или покупаются новые игроки. Все делается для конкретной цели, для достижения конкретного результата.

Точно так же работает, кстати, механизм современного искусства. Потому что, например, что такое биеннале, которое есть сейчас почти во всех странах мира? Это приглашение куратора или нескольких кураторов и создание такого очень индивидуального узора из различных художников. Биеннале проходит неделю или две, и затем эта комбинация распадается, происходит то, что Негри и Хардт называют, итальянские операисты называют исходом. То есть вот эта миграция, переход с места на место, не мобилизационная концентрация в одном месте всех сил, ресурсов и людей, а их свободное передвижение по пространству.

Вот так создаются современные технологии, так создается, например, Силиконовая долина в Америке, так создается компания "Google", так во многом создается компания, например, "IKEA". Это не концентрация ресурсов, а это очень странный вид миграций, движений и расконцентрации, скорее.

НЕКЛЕССА: Мы на секунду расконцентрируемся, уйдем на небольшую паузу, а после нее попробуем снова сконцентрироваться, и увидеть, что за зверушка у нас получилась. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – директор московского издательства "Ad marginem" Александр Терентьевич Иванов. Беседуем мы на тему: "Маргинальное будущее". И вот это вот маргинальное будущее, которое на самом деле совсем даже оказывается зачастую не маргинальным, и даже не альтернативой, а тем самым неуловимым образом иное, которое по разным направлениям вторгается в нашу жизнь и создает совершенно новый образ реальности, который вот мы пытаемся таким инквизиторским и в то же время бегло-корректорским, телеграфным способом для себя, по крайней мере, понять, и транслировать наше понимание вам, господа радиослушатели.

Вот мы закончили предыдущий разговор с Александром на теме того, что одновременно существует некоторая классическая основа, которая в современном мире разбегается. И вот эти разбегающиеся множественные существа, они, с одной стороны, имеют норматив, с другой стороны, они ведут себя непредсказуемым образом и образуют в разных системах разные концентрации. В общем, действительно, человеческая вселенная. Мы понимаем только эту человеческую вселенную не с точки зрения астрономической карты, которая висит на стене, а мы воспринимаем ее... Знаете, когда глядишь в звездное небо и видишь, особенно это происходит в августе, когда Леониды падают, то есть движущееся небо, небо, находящееся в динамике.

Ну, Александр, я скажу, что мое вот такое, моя интервенция множественная именно в сложность, она была своеобразным вдохновением, на которое вы меня вдохновили. Потому что... Знаете как, очень много, действительно, вы говорили по поводу проваливания России в ХХ и XIX век, в том смысле, что модернизация, в том смысле, что не модернизация, а мобилизация. И вообще эклектика из разного рода устаревших терминов, из которых попытка создать новизну, вместо того, чтобы понять ту новизну, которая проникает в наше существование. Но ведь, знаете как, да, это имеет место.

И вот то, что вы сказали о читающей публике, а вы сказали о читающей публике, коль скоро вы сориентировались на эту сложность. Для меня оптимистическим моментом, что прежняя ваша концепция-трэш как ностальгии, востребованной ностальгии, сменяется новой востребованностью – востребованностью на сложный текст.

ИВАНОВ: Ну, вообще слово "трэш" как бы не я придумал, и концепции особой не было, не концентрировалось издательство вокруг этой темы.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду как бы, что вот эти ностальгические произведения, которые действительно своеобразным ароматом...

ИВАНОВ: Знаете, Александр, я как бы много над этим думал, и для меня очень важно различать ностальгию и меланхолию. Это связанные практики, но они неодинаковые. Я, скорее, практикующий меланхолик такой, если брать культурный образ. И для Маркса, например, было важно это различие, потому что экономика ностальгии – это экономика сокровищ для Маркса, это экономика неразменного сокровища.

То есть вы можете, конечно, использовать серебряные фамильные ложки для того, чтобы купить на них акции и сделать там, но они не для этого служат. Они служат для того чтобы вы передавали их своим детям, и чтобы семья, вот в том традиционном смысле слова, пусть даже как образ семьи, во многом держался на этих серебряных ложках бабушкиных. Меланхолия это совсем другое, меланхолия связана с понятием глобального как бы коммуникационного поля, глобальной капитализации всего. То есть все имеет смысл в том только случае, если оно как бы находится в открытом пространстве коммуникации и роста стоимости.

И, скорее, как бы попытка найти в советском некоторую экономику меланхолии – это то, чем сейчас более или менее все озабочены. Что я имею в виду? Я имею в виду, например, 50-летие полета Гагарина как символическое событие, но, в принципе, оно ставит очень много проблем, связанных, скажем, с индустриальным и технологическим наследием советского периода – что с ним делать? Нельзя же так комфортно отказаться от своего индустриального прошлого в пользу сразу постиндустриального, которого тоже пока еще нет. То есть, здесь есть какой-то промежуток, какой-то переход. В принципе, более спокойное отношение к советскому прошлому, выделение там каких-то практик, в том числе и культурных, литературных практик, которые, может, не являются гипервеликими, но являются практиками вполне себе международно-открытыми.

Например, советская фантастическая повесть, космический роман, советский детектив. Возможно, это низкие жанры, но в этих жанрах происходило поле героизации, поиск героев, характеров, сюжетных конструкций. То есть там технологическая работа литературная происходила точно так же, как она происходила на советском военно-промышленном комплексе или на космодромах и в космических лабораториях. Это как бы не связано вообще с темой идеологии советского напрямую, это связано просто с некоторым отношением к советскому.

Или это серебряные ложки в комоде, и тогда мы как бы предаемся ностальгии, тогда мы пытаемся, на мой взгляд, довольно бесперспективно объединять некое поле общности на основе этих серебряных ложек. Или это некая технология, абсолютно вне идеологии находящаяся, технология, связанная с тяжелым переходом от классической индустриальной фордистской экономики к экономике постфордистской, который, как оказывается, происходил уже в позднесоветское время, и который во многом может нам помочь сегодня вот эту вот традицию перехода от модерна к постмодерну... Не сказать, что она вывезена нами из Парижа или Лос-Анджелеса, а понять, что это как бы та традиция, внутри которой в 70-80-е годы происходил какой-то процесс.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Александр, вы мне здесь напомнили одного великого меланхолика – Гамлета. Гамлет, который тоже на переломе, который размышляет, решает некоторую проблему. И он эту проблему выражает различным образом, в том числе он говорит: "Распалась связь времен". В английском даже более жесткое выражение использовано: "Время вывихнуло сустав".

То есть то, о чем вы говорите, это проблема как бы вот мануально-терапевтическая. Вправить этот сустав, чтобы увидеть некоторую целостность, некоторое существо, которое ведь реально существует. Россия, Россия имперская, Россия советская, ну, Россия, РФ – такое уже специфическое существо, потому что оно не охватывает всю историческую Россию. И, тем не менее, вот эта вот целостность истории, целостность истории, которая к тому же не имеет ограничения в настоящем, а еще открыта будущему... Вот, да, действительно, снять вот этот вот разрыв, который возникает, когда распадается связь времен.

ИВАНОВ: Да, да, конечно. То есть меланхолию не нужно понимать психологическим образом, мне кажется, гораздо продуктивнее понимать это как некий тип технологии отношений или изготовления времени и каких-то темпоральных, так сказать, временных...

НЕКЛЕССА: Мы знаем всякого рода великих меланхоликов. Мы можем вспомнить Калигулу Камю...

ИВАНОВ: Ну, да, для меня продуктивнее вспомнить линию Бодлер, Беньямин, Фуко. Потому что как бы меланхолия для них является просто способом изготовления некоторого капиталистического мира, буржуазного мира, в котором мы живем. От времени ностальгии, от практик ностальгии переход к практикам меланхолии. Это совершенно другое отношение ко времени и ко многим культурным явлениям, но это очень долгий разговор.

Мне просто кажется, что если мы серьезно будем подходить к нашему ХХ веку, а консенсуса по поводу ХХ века у нас до сих пор нет в обществе, и это большая проблема. Нет консенсуса и, соответственно, продолжается в мягких формах какая-то гражданская война. У нас до сих пор нет литературного канона ХХ века, потому что, например, если ты вписываешь в этот канон, скажем, Маяковского, то другой как бы критик скажет, что в этом каноне Маяковскому не место, зато там должен быть Вагинов, например.

НЕКЛЕССА: А может это общечеловеческий процесс? Может, мы вообще скоро не сможем удерживать... Вот вы говорили о том, что мы вступаем в мир, когда удержание становится проблемой. Может быть, мы скоро вообще не сможем никакой канон удерживать? У нас же ведь происходит не только такая историческая метаморфоза, причем в этой метаморфозе еще псевдоморфные образования существуют, но у нас происходит, знаете, такая культурная глобализация. И, скажем, в сфере информатики, в сфере политики, политологии, наук, естественных даже наук, ну, естественно, в меньшей степени, происходит колоссальное обрушение прежних норм.

Мы не можем охватить то, что издается на индийском языке, арабском языке, китайском языке, а ведь там возникают чрезвычайно интересные и важные вещи. То есть нам кажется, что мы реферируем и отбираем то, что... Но мы отбираем ведь на свой вкус.

ИВАНОВ: Проблема канона это не онтологическая проблема, это рациональная проблема. Канон это не то что есть, а то, из какой оптики ты смотришь на то, что есть.

НЕКЛЕССА: Вот, вот, вот. Я и говорю о том, что онтологическая проблема, она на самом деле проблема очень крепкая. И здесь очень трудно попасть в ситуацию разрушения онтологии. А вот когда рушится операциональность, я вполне представляю. По-моему, это то, что происходит.

ИВАНОВ: А они не должны рушиться, они должны быть вполне себе как бы телеологичными, то есть заточенными под определенные цели культуры и общества. Зачем нам нужен...

НЕКЛЕССА: А если у нас много таких целей возникает?

ИВАНОВ: Отлично, давайте вводить конкурентные каноны. Но проблема заключается в том, что мы ценим и как мы оцениваем свой ХХ век. Это век как бы тоталитарного строя только или это век модернизации, например, в том числе?

НЕКЛЕССА: А если и то, и то? Я, например, вижу... Смотрите, есть определенный инвариант. В XIX веке возникло инженерное сознание, вот все эти Жюль Верны, если говорить с точки зрения литературы, Герберт Уэллс. Ну, это уже не XIX век. Тем не менее, это энтузиазм инженеров. Но ведь тот же самый энтузиазм социальных инженеров мы наблюдаем. И вот эти вот социальные инженеры, они, с одной стороны, представители вот этой модернизации, причем, смотрите, как технологизировалась эта модернизация – от первых гуманистических проектов она становится технологическим, техническим проектом и, в конце концов, тоталитарным.

ИВАНОВ: Да. Просто для меня это очень прагматическое... Чем вот полезно все-таки быть практиком, издателем, это то, что я ухожу от теоретической постановки вопросов к тому, что Аристотель называл фронезис. То есть некое практическое знание. Для меня как бы это очень все целевые такие вещи. Если действительно есть консенсус в обществе, ну, пусть ограниченный, о том, что как-то России необходимо, пусть все по-разному это понимают, пережить какой-то новый модернизационный этап, то, если проецировать это на культуру, это означает, что нам нужно пересмотреть в каком-то смысле и фигуры чтения, и фигуры образования нашего гуманитарного. То, что называется фигурой русского модернизма.

Значит, если мы модернизационно ориентированы, то нас, скорее, будет интересовать инновационные произведения, связанные с русским модернизмом. Очень коротким этапом – это первая четверть ХХ века, например, и затем небольшие элементы модернизма, скажем, в 60-70-е годы в русской литературе. Но мы должны сделать тогда на этом акцент, мы должны связать этот модернизм с традицией европейского, мирового модернизма. Мы должны, например, показать, что одним из главных романов, который просто необходимо читать всем в связи с модернизацией, является, например, роман Андрея Белого "Петербург", или книга Вагинова "Козлиная песня", или проза Добычина. Или, например, не знаю, романы и повести Андрея Платонова, которые модернистски по технике, по технологии, по инновационному пониманию самого как бы литературного вещества. Это одна перспектива. Она позволяет нам как бы подключить к модернизационным...

НЕКЛЕССА: Вправить сустав тот самый.

ИВАНОВ: Даже не столько вправить сустав, сколько создать другую перспективу. То есть, вот почему я говорю, что будущее всегда уже состоялось, потому что как бы агентами будущего для нас будут Андрей Белый, Платонов, Добычин, Вагинов, допустим, и ранний Аксенов. И мы вот эту модернизационную энергию будем у них подхватывать.

Потому что технология изготовления литературного текста... Скажем, русский роман образца там "Войны и мира" это очень высокотехнологичный продукт, это как русский "Мерседес". Там очень сложная технологическая структура, очень сложная литературная техника. По законам этой техники работала, например, романная индустрия в течение 50, если не 100 лет в мире. И как бы это для нас важно понять, в том числе для подкрепления наших модернизационных как бы... Ну, энергии что ли такой культурной. Вот, мне кажется, это важно. Поэтому я со своей очень скромной территории пытаюсь об этом тоже думать и что-то в этом направлении делать.

НЕКЛЕССА: Спасибо. К сожалению, время передачи у нас сжало нашу беседу. Поэтому я хочу поблагодарить гостя – директора московского издательства "Ad marginem" Александра Терентьевича Иванова. Спасибо, Александр.

ИВАНОВ: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: И со своей стороны... Я как всегда произнесу цитату в заключение, но, знаете, сначала хочу произнести цитату вашу одну, процитировать вас, высказывание ваше одно, которое, по-моему, завершает предыдущий, последний монолог, да и, в общем-то, в каком-то смысле то, что я услышал сегодня. А звучит следующим образом ваш афоризм: "Прошлое актуально и может быть использовано в интересах критики настоящего". Это сказал Александр Иванов.

А в заключение по традиции сентенция, которую высказал Маршалл Маклюэн лет 40 назад, он написал следующий текст: "Гутенберг сделал всех читателями. Ксерокс сделал всех издателями". Господа радиослушатели, попробуйте дополнить и развить эту тему. Вот, следующим образом: Интернет сделал всех... А, впрочем, в современном русском словоупотреблении, возможно, последняя фраза носит вполне завершенный характер. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".

http://www.finam.fm/archive-view/4153/n