Глобальная революция или антропологическая катастрофа?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 13/05/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. Сегодня мой гость и собеседник – доктор экономических наук, профессор, главный редактор журнала "Альтернативы" Александр Владимирович Бузгалин. Добрый вечер, Александр.

БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И тема нашего сегодняшнего разговора: "Глобальная революция или антропологическая катастрофа?" Те, кто слушает нашу программу "Будущее где-то рядом", знают, что прошла серия передач о революциях, о революциях в основном тех, удивительных майданных и более кровавых революциях, которые прошли в этом году в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Сегодня мы хотим поговорить пошире на данную тему, на тему революций. Собственно, вот что происходит на планете – благо или катастрофа? Что происходит с человечеством – прорывается оно к какой-то такой желаемой, взыскуемой свободе, к торжеству вечных идеалов или же какое-то массовое безумие охватывает планету? В общем, куда мы идем?

В разговоре можете принять участие при желании вы, господа радиослушатели, если вы позвоните нам по телефону: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Или можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там можно тоже слушать звук, передачу "Будущее где-то рядом", можете тоже задавать вопросы, можете высказывать реплики, суждения. Мы их прочтем на дисплее, и таким образом они войдут в нашу беседу.

Ну, Александр, а разговор я хотел бы начать вот с того, что я сформулировал. Так вот, все-таки, что же происходит на планете? Читаешь оценки и настолько широк диапазон этих оценок. Действительно, мы наблюдаем удивительные достижения человечества, потому что мы вдруг оказались все взаимосвязаны, связаны. У нас очень простая коммуникация. Вот передо мной стоят эти самые дисплеи, где при желании "Skype", изображение, и практически бесплатно я говорю с любым человеком, обладающим таким же девайсом, таким же прибором. Это одна сторона.

С другой стороны, действительно, катастрофы происходят. Ну, техники становится все больше, хотя бы по этому принципу. Но и не только катастрофы – системный терроризм, голод, бедность, они не оставили человечество, они сохранились, словно человечество... Было такое пирожное, оно и остается – "Наполеон" называлось и называется. Вот расслоение, из слоев состоящее. Вот у меня впечатление, что мы идем к обществу, которое состоит из разных слоев, и эти слои все меньше и меньше сообщаются друг с другом, а если сообщаются, то каким-то, я не скажу "катастрофическим", взрывным образом. Но вот ваше мнение, что происходит с человечеством? Потому что какое-то радикальное изменение ощутимо.

БУЗГАЛИН: Я бы начал с вашего образа. На мой взгляд, человечество сегодня напоминает не столько торт "Наполеон", в котором есть вкусный крем и вкусный слой тонюсенького теста, сколько оно напоминает какое-нибудь элитное кафе, в котором одни, сидя с компьютером и попивая кофе определенного сорта, заваренный по определенному рецепту, наслаждаются диалогом со своим коллегой, находящимся в данный момент в Австралии, если кофе пьется в Москве, а вокруг бегают официанты, которые заняты тем же трудом, которым были заняты официанты, наверное, еще при фараонах, а на улице сидит нищенка в надежде на то, что ей, выходя, бросит копеечку тот, кто только что пил этот кофе. Вот примерно так устроено человечество, и это на самом деле очень сложный набор противоречий.

Я хочу в некотором смысле адресоваться к работам сидящего визави профессора Неклессы, поскольку здесь собрались два профессора на самом деле, и подчеркнуть, что система контрапунктов, система жестких противоречий, которые характерны для сегодняшней трансформационной эпохи, это ключ к пониманию того, что есть. Не однонаправленная тенденция, а жесткое столкновение разнонаправленных тенденций.

НЕКЛЕССА: То есть, можно утверждать, что мы идем к гораздо более сложной организации социального пространства, нежели мы знали до вот какого-то переломного момента. Ну, я его лично отношу к рубежу 60-70-х годов, когда вот эти тенденции вышли на поверхность, хотя можно сказать, что они продолжались и весь ХХ век. ХХ век в моем представлении, если так вот обратиться к образной части собственной психеи, это трамплин. Трамплин, который выкинул куда-то в новое состояние, и вот это новое состояние мы пытаемся с вами обсудить. Второй вопрос тогда к вам: а есть ли у этого процесса какие-то сценарии?

БУЗГАЛИН: На самом деле я бы подчеркнул сначала набор противоречий, а потом те сценарии, на которые эти противоречия не то чтобы обрекают, но подвигают возможных агентов, акторов, как сейчас модно говорить, нас с вами, уважаемые радиослушатели. Противоречие номер один – это противоречие технического прогресса. Нам кажется, что после 60-х годов начался прогресс, но я позволю себе поспорить. Если в собственном материальном производстве, в транспорте, в строительстве за ХХ век, особенно в его первой половине, произошли грандиозные изменения: мы научились летать на самолетах; мы научились передвигаться по планете с гарантированной скоростью 100-150 километров в час на поездах и автомобилях; мы научились жить в современных домах, которые строятся за несколько недель максимум. Мы много чему научились: мы освоили электричество, мы освоили современные материальные технологии в металлургии и так далее. То сейчас мы продолжаем летать с той же скоростью, как 50 лет назад.

Я всегда привожу студентам пример: представьте себе, что во Второй мировой войне участвует истребитель или, я не знаю, бомбардировщик "Илья Муромец", вот эта вот фанерная этажерка с пулеметом "Максим", который к нему присобачен, и парой бомб, весом аж в 50 килограмм или 100 килограмм каждая. Это смешно. А между тем сегодня... Ну, я не знаю, я не специалист в военной технике, но в гражданской сфере самолет мало чем отличен от Ту-104.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Александр, я с вами соглашусь и сошлюсь на продукцию кинематографа. В свое время я смотрел фильм об американском солдате, который... Ну, такой фантастический фильм. Он оказался заморожен во время Второй мировой войны. И вот 50 лет спустя, то есть 1942, соответственно, плюс 50, в 1992 году размораживается случайно, и первое время он не замечает, что он находится 50 лет плюс. Он идет в телефонную будку, он звонит своим знакомым, он понимает, что что-то произошло, но война, поэтому тут разные могли быть события. Вот это, конечно, потрясающе. Потому что 1942-1992, и бытовая сфера словно сохраняется как таковая. А если мы эти 50 лет, скажем, возьмем и откинем в другую сторону – у нас получится 1892. И вот 1892-1942... Я думаю, что замороженный из 1892 года в 1942 году был бы в панике!

БУЗГАЛИН: Да, вот на самом деле это один из парадоксов. То есть, с одной стороны, конечно же, развитие огромное, прежде всего компьютерное, телекоммуникационное, Интернет, но, с другой стороны, в материальной сфере оно не так заметно. Да и эти новые технологические подвижки, они ведь в основном используются-то как? Едва ли не 90% времени супермощных компьютеров используется для игр, стрелялок, пукалок и всего остального. Я не говорю об аудитории, которая слушает нас, я говорю о том, что происходит в мире и в России.

Интернет на большую часть (не буду пугать опять страшными цифрами) используется для того, чтобы лазать по полуприличным или неприличным сайтам и покупать товары. То есть, собственно, для творческого, культурного, научного, технического прогресса это работает не так сильно. Вот в финансах, кстати, продвижение большое, но здесь еще один спор и еще один контрапункт прогресса – огромная финансовая революция. Ситуация, когда финансовых богатств (я использую абстрактный термин) в 12 раз больше, скажем, чем валового продукта накануне кризиса. Кто-то говорил, что в 16 раз больше, учитывая все деривативы и все производные финансовые. Это прогресс или это обратный как раз тренд?

НЕКЛЕССА: Знаете, когда вы говорили, тезис выдвинув о том, что технический прогресс остановился, у меня была в голове некоторая вилка: с одной стороны, рассказать ту байку, которую я рассказал про замороженного, с другой стороны, сослаться на Интернет и действительно изменившееся окружающее пространство.

Но вот что в результате я хочу сказать. А если посмотреть на ситуацию следующим образом. Мы жили в условиях технического прогресса. Ну, прогресса, изменений. Об этом мы еще поговорим, прогресс это или не прогресс, тут есть о чем поговорить. Но главное, что я хочу сказать, а что если с какого-то года вот эти радикальные изменения происходят не в технической, а в социальной, вот вы упомянули финансовую сферу, в финансовой, шире – в экономической сфере. Я уж не знаю, что шире, правда, в современном мире – финансовая или экономическая.

БУЗГАЛИН: Ну, по объему, если под экономикой понимать реальный сектор, то финансовая шире.

НЕКЛЕССА: В политической сфере совершенно новые формы политической деятельности возникают, возникают новые политические влиятельные сообщества. Вообще другая структуризация мироустройства возникает. Да просто нас, людей, стало гораздо больше, и это тоже определяет новизну и определенное течение процессов. И, наконец, совершенно новый все-таки облик третьего мира. Ведь, во-первых, его уже нет, этого третьего мира, он раскололся на пространство Большого тихоокеанского кольца, скажу так, можно было бы уже сказать – Восточной Азии, где мы видим этих "тигров", "драконов". И, с другой стороны, на стагнирующие пространства, либо пространства, которые живут за счет природных ресурсов. Короче говоря, изменения в социальной, экономической, политической сфере, они стали гораздо более интенсивными, чем были до этого времени.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, Александр Иванович, я позволю себе не согласиться с вами. На мой взгляд, ситуация довольно жесткая. На мой взгляд, где-то со второй половины ХХ века (и о причинах я могу поговорить особо) мир в основном идет по пути торможения технического прогресса в одну сторону, как один тренд, и по пути, я бы сказал, ухода в тупик, я скажу жестко, в социальном, экономическом и политическом отношении. Поскольку изменения, которые вы назвали, они не столь глубоки, базовые противоречия сохраняются. Да, действительно, на доллар в день сейчас живет чуть меньше миллиарда жителей, хотя еще 10-20 лет назад жило чуть больше миллиарда жителей.

НЕКЛЕССА: Доллар девальвировался за это время.

БУЗГАЛИН: Да, но доллар за это время девальвировался едва ли не в большей степени. И это при том, что человечество в целом стало жить на десятки процентов лучше, даже если считать со всем учетом инфляции и остальных поправок. Социальные противоречия, бедность и так далее остаются, экологические угрозы не снимаются.

НЕКЛЕССА: К ним добавляются технические.

БУЗГАЛИН: В экономике мы стали свидетелями мирового кризиса, который в 2007 году Американская экономическая ассоциация объявила невозможным, потому что экономическая система обеспечивает стабильность и финансовую в особенности. Вот здесь на самом деле, мне кажется, проблема-то как раз в том, что вы совершенно справедливо обозначили как развилку: то ли катастрофа, то ли революция. Пока мы топчемся в преддверии то ли катастрофы, то ли революции. Нарастает потенциал нереализованных, но необходимых шагов, и встает вопрос: будут они сделаны или нет, и если будут, то какие? Вот так мы подходим к проблеме сценариев.

Но прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что мы стоим вот в этой, кажущейся не очень изменяющейся, относительно привычной относительно стабильной системе, на пороге очень жестких изменений, которые казались почти невозможными. Они чем-то похожи на ситуацию накануне Первой мировой войны, когда люди спокойно обсуждали в парижском, берлинском, лондонском кафе курс на Нью-Йоркской, Лондонской или Токийской (ну, тогда еще вряд ли Токийской) бирже, не думая о том, что завтра 10 миллионов людей начнут убиваться в массовом масштабе. Под Верденом в одной битве, правда, очень продолжительной, угробят миллион человек, никуда не сдвинувшись с мертвой точки. Это будет катастрофа этой системы, которая повлечет за собой серию, кстати, социально-политических революций, которые называют социалистическими, по всему миру. Это не только Российская империя – это Германия, Венгрия, огромные события политические в Австрии, угроза красных в Италии, приход там фашизма...

НЕКЛЕССА: Та или иная форма партийного государства возникает.

БУЗГАЛИН: Гражданская война в Испании, опять красные, коричневые. И огромное количество таких...

НЕКЛЕССА: Да вообще это, кажется, связано с техническим прогрессом. Потому что человек развил определенные механизмы, и постепенно этот взгляд, плюс революция масс, плюс новый облик города заставил человечество, людей, рассматривать страны и города как своего рода механизмы. И пришли к власти, ну, своего рода социальные инженеры. Вот эта номенклатура партийная, я ее рассматриваю как таких футуристов-инженеров, они себя так рассматривали, которые начали рассматривать государство как машину.

БУЗГАЛИН: Это правда и неправда с моей точки зрения, я отнюдь не хочу ее навязывать, но хочу настаивать на праве ее высказать. Она состоит в том, что те или другие проекты оказались востребованы, и востребованы как раз неразрешенностью фундаментальных противоречий. Человечество в ХХ веке оказалось в ловушке, оно требовало новой общественной системы, которая не порождала бы мировых войн, которая не порождала бы колониализма. Давайте не будем про него забывать, тогда это была реальность, которая не порождала бы двенадцатичасового рабочего дня. Тогда это была норма, это было необходимо. А вот куда это пошло...

НЕКЛЕССА: А вы считаете колониализм абсолютным злом?

БУЗГАЛИН: Я считаю его по преимуществу злом. Давайте потом вернемся к колониализму, я просто закончу мысль. И вот здесь...

НЕКЛЕССА: Я просто запятую поставил в этом месте, потому что нынешняя...

БУЗГАЛИН: ...Мне кажется, возникла развилка, возникли разные проекты. Радикальный социалистический проект – СССР и все, кто за ним последовал; фашистский проект, на мой взгляд, реверсивный; выросший позже социал-демократический проект; попытка ничего не менять, восстановить капиталистическую систему в ее девственном виде, это, скорее, теоретический проект, он мало где был реализован, у нас сегодня Прохоров его хочет реализовать с шестидесятичасовой рабочей неделей.

Вот точно так же сейчас возникают такого же типа развилки, мир снова сталкивается с необходимостью ответить на вызов конфликта, технический прогресс уходит не туда, он не то чтобы встал, он уходит не туда. Социальный прогресс не разрешает противоречий. Нужны разные сценарии, и ученые должны, по крайней мере, объяснить, какие.

НЕКЛЕССА: То есть ХХ век создал концепции, начал их реализовывать, а сейчас мы переходим к каким-то радикальным сценариям перехода человечества в новое качество. Об этом продолжим разговор, о сценариях, о движущих силах, которые стоят за различными сценариями, после короткой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, программа "Будущее где-то рядом". И сегодня мой гость и собеседник – доктор экономических наук, профессор, главный редактор журнала "Альтернативы" Александр Владимирович Бузгалин. Беседуем мы с ним на тему: "Глобальная революция или антропологическая катастрофа?" А чтобы присоединиться к разговору, нужно набрать номер телефона 65-10-996 или обратиться к услугам сайта радиостанции finam.fm, и там тоже можно напечатать вопрос, суждение, реплику и таким образом вступить в нашу беседу.

А о чем же мы беседуем? А мы беседуем вот о той глобальной революции или же наоборот катастрофическом, радикальном развитии событий, которые происходят на планете. Мы чувствуем, что на планете происходит какой-то интенсивный процесс изменений, и, в общем-то, он, конечно, можно сказать, что он происходил где-то и в ХХ веке, уже начался, но вот какое ощущение интенсивности, оно все-таки остается, что процессы все более и более ускоряются.

И перед перерывом мы с собеседником моим уважаемым примерно следующим образом, если я правильно, Александр, понял ход наших рассуждений: ХХ век – трамплин, в XIX – начале XX века – техническая революция, параллельно начинается в ХХ веке обширное пространство социальных революций. И сейчас социальные, политические, экономические, финансовые, культурные изменения, они все больше и больше доминируют над техническими изменениями, несмотря на то, что вот и Интернет вошел в нашу жизнь, и другие информационные...

Вот, заметьте, все время IT-технологии, чуть-чуть нано, чуть-чуть био, а вот таких, действительно, каких-то радикальных новых направлений, как в свое время электричество, там, я не знаю, двигатель внутреннего сгорания, индустрия развлечений, которой до определенного момента не было. То есть, каждое название – это десяток отраслей. Вот такого не происходит, действительно.

БУЗГАЛИН: Кстати, насчет IT. Я вспомнил свое увлечение молодости – фантастические книги братьев Стругацких, и практически во всех из них в будущем люди общались при помощи приборов, соединяющих в себе мобильный телефон, Интернет и связь с любой точкой земного шара. Разворачивающиеся в воздухе пространственные экраны, транслирующие любое изображение, были нормой. То есть в 60-е годы они считали, что такое в скором будущем будет, тогда как автомобиль вряд ли кто-то предвидел.

НЕКЛЕССА: В общем-то, наверное, люди изобретают то, стремятся создать, материализовать, реализовать то, что они и представляют как удобство. Я вспоминаю смешную историю с созданием застегивающихся приспособлений у космонавтов в Америке, вот этот вот зип, который мы сейчас используем везде в быту, сумки у нас на нем находятся, я имею в виду не "молнию", я имею в виду склейку...

БУЗГАЛИН: "Липучку".

НЕКЛЕССА: "Липучку", да. Это из комиксов. В комиксах сначала появилась вот такая картинка, без всякого технического образования, но захотелось ее реализовать.

БУЗГАЛИН: Да. Но, возвращаясь к нашей жесткой проблеме, я все-таки бы сформулировал чуть иначе. Я сказал бы, что конец ХХ – начало XXI века это не только торможение технического прогресса в материальном производстве, но и зигзаги, тупики в экономической, социальной и политической сфере, где попытки воспроизводить примерно ту же систему... В старомодном ключе я бы назвал ее капиталистической на самом деле. То есть сохранить погоню за максимумом денег, используя для этого человеческие качества – человеческий капитал; используя для этого социальные связи и сети – социальный капитал; используя для этого торговлю загрязнениями – вот вам, пожалуйста, экологический рынок; используя для этого Интернет во всех его смыслах и не смыслах, создавая виртуальные деньги для того чтобы опять сделать еще больше виртуальных денег, а не повысить человеческие качества, прежде всего. Вот в этой гонке, в использовании политических систем опять для того, чтобы манипулировать, получать доступ к власти, доступ к власти конвертировать в рост больших денежных богатств и еще большей власти. Вот это старая модель на самом деле, при помощи новых технологий, новых пространств, новых связей, но старая модель, она упирается в тупик.

Александр, вот это главная тема, которая мне кажется важной. Дальше вопрос – как мы ее разрешим? Потому что мы ее разрешим либо путем движения назад... Вот фундаментализм, не только исламский, он может быть на базе православных идей, когда нам предлагают Российскую империю, построенную по образцу то ли Александра III, то ли Николая II. Это движение из этой модели назад. Другой вариант – это вариант новых фашистских экспериментов, рост крайне правых. Опять-таки, попытка выйти из этого тупика за счет старой модели, боковой модели. Новые варианты социальных и социалистических идей, о которых можно поговорить особо. И постоянное повторение одной и той же идеи – свободный рынок и частная собственность решит все проблемы, наконец, уберите всяческое регулирование.

НЕКЛЕССА: Я с вами отчасти соглашусь, но отчасти. Потому что для меня большой вопрос... Вот то, что вы сказали, оно имеет место быть, но исчерпывает ли оно всю ситуацию? Для меня...

БУЗГАЛИН: Вы хотите, чтобы я за три минуты исчерпал всю ситуацию?

НЕКЛЕССА: Да мне кажется, что просто-напросто наряду с той тенденцией, которую вы обрисовали, существуют тенденции, ну, не менее фундаментальные, которые развиваются, скажем так, параллельно. И как раз та тенденция, которую вы определили, она действительно во многом связана с прошлым миром, его попытками модифицироваться, приспособиться к новой ситуации, но параллельно возникают совершенно другие голоса. Ну, и вот, коль скоро голоса, давайте послушаем тоже другие голоса, третью точку зрения. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр, город Москва.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр Иванович. У меня вопрос к вашему гостю. Описывая изменения, которые происходят, постоянно звучат глаголы. Вопрос: кто актор, кто делатель, кто субъект всех этих, меняется ли он во времени? Вот в чем вопрос. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Ну вот, как раз то, что мы хотели, общественные силы, которые стоят за различными сценариями.

БУЗГАЛИН: Да, вот третий Александр в нашем кругу оказался удивительно точен в своем вопросе. Акторы разные. Во-первых, на мой взгляд, изменилась природа тех, кого мы раньше называли собственниками или работодателями. И сейчас актором стала очень сложная структура, прежде всего, главным актором глобальной системы, которую я бы назвал очень жестко – государственно-корпоративной номенклатурой. В Америке их называют инсайдерами, инсайдерами фирм, инсайдерами государственных управленческих структур. Это те, кто контролирует информационные потоки, благодаря этому контролирует власть и деньги. Эти люди не очень видны, но это довольно жесткая, замкнутая страта. Не мировое правительство (они очень жестко конкурируют друг с другом), но реальный очень сильный слой, который вырос из того, что когда-то называлось финансовой олигархией и бюрократией сверхгосударства.

Другой актор, о котором мы не привыкли думать – это пассивный актор, это люди-потребители. Когда Бодрийяр еще в 1970, по-моему, году опубликовал книгу "Общество потребления", ну, не он первый это придумал, но у него просто очень жестко это прозвучало в такой лево-постмодернистской модели, он фактически вновь открыл вот этого пассивного конформиста, который тормозит все, пытаясь воспроизводить то, что есть, для того чтобы не было никаких изменений. Я хочу дом, две машины, стабильность, двух детей и больше ничего. Скандалить с женой, иметь любовницу или любовника, если...

НЕКЛЕССА: Остановись, мгновение.

БУЗГАЛИН: Остановись, мгновение, ты ужасно... Нет, ты не ужасно. Ты скучновато, но имеешь свои прелести, поэтому пусть оно лучше так и будет. Это второй и очень важный актор, который на самом деле, к сожалению, правит миром, и на котором паразитирует вот эта номенклатура глобальная. Но он спокойно держит этого паразита, если он не ломает его жизнь.

Третий актор – это те, кто оказались в катастрофическом положении благодаря тому, что слом вот этого пресловутого колониализма ударил... Как, знаете, у Некрасова: "Распалось цепь великая, распалась, расскочилась. Одним концом – по барину, другим – по мужику". 150 лет назад отмена крепостного права. Так и здесь, уход от колониализма не сломал гигантского противоречия. И огромное бедное население, в том числе полулегальные эмигранты в развитых странах – это еще один актор, который скоро перестанет терпеть то, что случилось, он внутри закипает. А выход из этого котла при помощи паранджи, которую позволяют носить или не позволяют носить – это игра.

НЕКЛЕССА: А вот у нас тут вопрос по Интернету, правда, он не сегодня пришел, некоторое время назад, но вот не на все вопросы удается ответить в рамках передачи. Виолет спрашивает: "Что будет делать Европа, когда в нее хлынет миллионный поток беженцев из Африки и Азии? Справится ли цивилизация с новым средневековьем?"

БУЗГАЛИН: Ну, вопрос еще, где больше средневековья. Это сложная проблема на самом деле, потому что революция, которую совершили сегодня в арабском мире, это не средневековье, хотя могут использовать ее и очень скверные силы.

Но есть еще и четвертый актор, который пытается изменить правила игры. Этот актор – это новые социальные движения, о которых мы как-то говорили у вас здесь в эфире, это самые разные зеленые, это самые разные сторонники пацифизма, это самые разные сторонники альтернативных форм экономической организации.

НЕКЛЕССА: Ну и твиттер-молодежь, которая приняла участие вот в этих последних революциях.

БУЗГАЛИН: Новая модель, да, твиттер-цивилизации и системы, которая рождается на базе free software, бесплатного программного обеспечения, бесплатного доступа к интеллектуальным ресурсам. Это другой актор, который мы еще не понимаем, и который живет в информационных сетях, но способен очень радикально повлиять на мир.

НЕКЛЕССА: Кстати, мы его определяем, действительно, как твиттер-молодежь, но как-то понятие молодежи в этом смысле, оно двусмысленно. Не в том смысле, что это не молодежь по возрасту, а в том смысле, что возникают очень влиятельные деятельные личности действительно молодого возраста, освоившие тот богатейший технический и, надо сказать, острейший, хирургически острый инструментарий, который создала высокотехнологичная цивилизация. И они действительно устраивают новые реализации каких-то, не знаю, как их назвать... Замыслов?

БУЗГАЛИН: Да, Александр, вы правы. Дело в том, что чем больше роль творческого субъекта, тем больше возможностей для личности. Мы находимся в ситуации, когда может появиться еще и пятый актор – это талантливая личность.

НЕКЛЕССА: Да я просто сказал бы раскованный Прометей.

БУЗГАЛИН: Да, но раскованный по-другому. Вот есть еще один феномен – викиномика. Вот "Wikipedia", что это такое? Это бесплатно созданный, без централизованного управления и без рынка, огромный информационный ресурс. Гигантское общественное богатство создано не на основе централизованного плана, не на основе рынка, а на основе свободной, добровольной кооперации.

НЕКЛЕССА: Посмотрите, а социальные сообщества, которые создаются, и в данном случае я имею в виду не социальные сети, хотя они играют определенную роль, а сообщества людей, которые занимаются определенным видом деятельности, разбросаны по разным точкам планеты, производят очень яркий, мощный продукт.

И, к сожалению, первый пример, который мне приходит на ум – это терроризм новый. Это вот как раз корпорация такая, ее называют часто "сетевая", но она не сетевая, она построена даже по более сложному организационному принципу, потому что сетевая предполагает горизонтальные связи, а здесь связи зачастую вообще отсутствуют. Просто это люди, собранные по некоторой симпатии, ну, в таком алхимическом смысле этого слова, преследующие одинаковые идеалы, и более-менее коррелирующие свою деятельность в связи с тем, что происходит в других точках с людьми одинаково мыслящими.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, Александр, это очень интересный феномен, потому что... К вопросу об этих новых игроках на новом поле и новых правилах. Я приведу очень любопытный пример. Есть такое всемирное крестьянское движение "Виа Кампесина", это движение крестьян бедных стран. Это люди, которые используют довольно примитивную аграрную технику, но это мировая сеть, живущая через Интернет, координирующая это, и устраивающая демонстрации в сотни тысяч участников в разных точках земного шара скоординировано, предлагающая единую модель другой организации сельского хозяйства и так далее. Такой парадокс, знаете, раннее индустриальное сельское хозяйство и суперпостиндустриальная сеть, борющаяся за эти интересы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, не единственный пример. А финансовая система перераспределения ресурсов, созданная... Ну, если я не ошибаюсь, вначале она индийцами была создана. По доверию передача денег по всему миру. Вот, пожалуйста, то же самое. Банковская система в этом...

Вообще банковская система, она, по-видимому, находится на краю серьезнейших изменений. Мне кажется, что, то, что говорилось о финансовых государственно-корпоративных структурах... Ну, вот да, они имеют место. Но мне кажется, что в экономической сфере гораздо более интенсивны вот эти становятся мышки – молекулярные структуры. Они корпоративные, но они корпоративны не в смысле вот государственно-корпоративное мироустройство, а они мне напоминают больше корпорации, которые существовали в средние века. То есть некоторая определенная проектность, некоторое сообщество, и это сообщество реализует некоторую избранную цель. Она может быть финансовая... Причем, она может быть грандиозная, она может быть... Вообще установление новой финансовой системы в мире. Просто по факту...

БУЗГАЛИН: Александр, ну, вы...

НЕКЛЕССА: Вот, скажем, через пространство тех же социальных сетей или через пространство виртуальных игр, где web-money появились, yandex-money. Это же колоссальный удар по сложившейся банковской системе, это новая система финансового перераспределения, которая обладает достаточно своеобразными характерологическими чертами.

БУЗГАЛИН: Я позволю себе более жесткое утверждение. Понимаете, вы абсолютно правы, когда говорите об этих многообразных изменениях, но я хочу сделать акцент, с которым, я думаю, вы не согласитесь. Есть изменения и изменения. Есть многообразный процесс, в котором не всегда замечаешь качественный скачок. Вот переход от феодальной системы, крепостничества, иерархия званий, прежде всего наследование титула, обязательно король, монархия, двор и все остальное, к миру, где деньги, где формально равны все остальные...

НЕКЛЕССА: От средневековья к миру модернити, к миру нового времени.

БУЗГАЛИН: Да. Он шел очень многообразно, сложно, путано, нелинейно. Но была проблема: одна точка – крепостной, дворянин, царь, другая точка – наемный работник, собственник капитала, республика. Это было качественное отличие. Вот мы сейчас пытаемся вертеться в поисках, как бы по-другому организовать взаимодействие крепостного, дворянина и монарха.

НЕКЛЕССА: А вы уверены, что так? Я, действительно, не вполне соглашусь.

БУЗГАЛИН: Да. Я предполагаю, что мы пытаемся переиграть это, как бы по-другому устроить делание денег, как бы по-другому устроить так, чтобы эти бедные, оставаясь бедными, при этом не хотели бы многого. Вопрос в том, что пора ломать, нужна социальная революция, не одномоментный взрыв, не штурм каких-то там казарм Монкада или дворца, а социальное, принципиальное, экономическое изменение.

НЕКЛЕССА: Вот давайте об этом поговорим после короткой паузы. О том вообще, что такое революция. И, пожалуй, даже не только в залоге "будет", а происходит в настоящем, и даже в настоящем в герундии. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, вы слушаете радиостанцию "Финам FM", программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшней передачи: "Глобальная революция или антропологическая катастрофа?" А мой гость и собеседник – главный редактор журнала "Альтернативы" Александр Владимирович Бузгалин. Телефон студии: 65-10-996, код города – 495. Finam.fm – сайт радиостанции, также средство коммуникации. Ну, вот средство коммуникации, давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. Вот я хотел вашему гостю вопрос задать и свое мнение высказать, как он относится к этому. Вот я считаю, первый момент, человечество сейчас столкнулось как бы с двумя тупиками – это развитие науки и техники и моральная деградация человечества. И вот, если эти расходящиеся в противоположные стороны вещи, если не ввести религиозность в обществе, то будет конец, может быть, человечества. Это раз.

И вот наплыв эмигрантов в Европу из Африки и Азии, здесь прослеживается заинтересованная цель некоторой третьей силы, которая хочет уничтожить мононациональное государство самими же жителями, то есть в данном случае работодателями, алчными на дешевую рабочую силу.

И вот мой последний момент, я хочу сказать, что считаю, сейчас пришло время интернетных партий и движений, народ уже может организоваться сам для любой цели через Интернет. Вот как мы видим пример на африканских государствах. Может быть, за этим будущее, в конце-то концов? Как вы видите выход из всего, что вы описываете, из этого тупика?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей.

БУЗГАЛИН: Это замечательно. Три сложнейших вопроса за несколько минут, конечно, прокомментировать невозможно, но то, что вы их сумели задать за пару минут, это уже чудо. Попробую сотворить еще одно чудо.

Я не думаю, что сегодняшней эпохе, прежде всего, присуще противоречие технического прогресса, с одной стороны, и нравственная деградация – с другой. Я думаю, что это противоречие тупиков и технического прогресса сегодняшнего вида, и сегодняшних экономических форм, и сегодняшних нравственных моделей. А вот религия здесь вряд ли даст решение, потому что религия на самом деле это уход каждого в свой собственный мир, с одной стороны, и церковь как социальная организация – с другой. Церковь как социальная организация, как правило, приспосабливается к господствующей экономико-политической тенденции, хотя и пытается сохранять некие нравственные инварианты. Но это мое жесткое мнение.

Выход из противоречий и тупиков, по-моему, прежде всего в том, чтобы общественное бытие, используя старый термин, сделать иным, и тогда человек может и должен будет измениться. Это одна сторона медали. Вторая сторона медали – найти тех общественных акторов, которые будут двигаться в этом направлении. И это действие, эта социальная жизнь изменит самого человека. Я знаю огромное количество моих друзей, тысячи буквально в разных странах мира и в России, прежде всего, которые включены в различную интереснейшую общественную работу – от профсоюзов и борьбы за общедоступное образование до фантастических научных проектов, которые живут в другой нравственной системе, чем система "человек человеку волк" и "я тебе подставлю ногу, это бизнес, ничего личного".

Второй вопрос по поводу эмигрантов как результата некой секретной силы, подрывающей национальные государства, мононациональные государства. К сожалению, нет, к сожалению, эти потоки эмиграции это более-менее нормальный результат реализации свободно-рыночной, я бы даже сказал жестко, рыночно-капиталистической модели глобализации. И альтернативой здесь может быть система, при которой люди не захотят уезжать из своих стран. Для этого надо не давать доллары правительству бедных стран – они будут разграблены, до людей не дойдут, а даже если и дойдут, то это будет подачка, которая сделает жизнь еще хуже. Для этого нужны программы развития, прежде всего, экспорт высоких технологий в эти страны, серьезные образовательные проекты в этих странах. За 15-20 лет, это даже при всех недостатках опыт СССР показал, можно на 80% неграмотную страну (Советский Союз 1924 года, после Гражданской войны) превратить в страну передовую в области образования. Это разрешимая задача.

И третий вопрос. Да, я считаю, что Интернет может быть мощнейшим способом самоорганизации граждан, и примеров этому очень много. Сегодня значительная часть оппозиционных так называемых альтерглобалистских или социальных движений организуется через Интернет. Сеть атак, борьба за ограничение финансовых спекуляций. Я уже приводил пример крестьянского движения "Виа Кампесино", сеть "Free software network" – это сеть программистов. И огромное количество других примеров, которые показывают, как сотни тысяч, до миллионов людей могут объединяться для общественной деятельности.

Вопрос: как из Интернет-пространства перейти в пространство политической борьбы? Как Интернет-мнение сделать политической и социальной революцией, как изменить институты, как изменить власть, и главное – не людей во власти поменять, а поменять модель власти? Вот это проблема реальной революции, на которую мы выходим уже во второй раз.

НЕКЛЕССА: Ну, революции... Давайте немножко поговорим с вами о том, что же такое революция. Потому что слово употребляется настолько широко. И знаменитая поговорка о том, что удавшийся бунт называется революцией, неудавшийся – мятежом. И, действительно, широчайшее употребление слова "революция". "Глобальная революция" – тот термин, который мы применили, который был канонизирован Римским клубом, если я не ошибаюсь, в 1990 году в первом докладе Римского, не Римскому, а Римского клуба, то есть своеобразный первый отчет о своей двадцатипятилетней деятельности. И "техническая революция" применяем, "культурная революция". А что такое революция?

БУЗГАЛИН: Это один из интереснейших вопросов. Теоретически я бы на него ответил так: это качественное изменение. Если мы говорим об обществе, то это качественное изменение в социальной материи, качественное изменение правил игры и принципов экономической жизни, качественное изменение социальной структуры общества, качественное изменение политической модели.

Вот только несколько примеров. Средневековье. Всем кажется очевидным, что одни люди рождены крепостными, другие люди рождены властвовать. И крепостной крестьянин, он сам не может организовать свой труд. Я вспоминаю "Метель" Пушкина, дивное произведение, там есть фраза, которая меня потрясла. Герой войны 1812 года, дворянин, считает своим долгом заботиться о крестьянах, то есть, так сказать, пороть их на конюшне, потому что они не знают, как организовать свое хозяйство. А он вот приедет к ним, объяснит, как организовать свое хозяйство.

НЕКЛЕССА: Ну, такой батюшка, в смысле отец, патернализм.

БУЗГАЛИН: И он ведь очень благородный, это очень хороший герой такой, понимаете. Потом рывок и оказывается, что фермер – это хозяин, а вот этот дворянин – это паразит, который не нужен. Социальная революция, переход от феодальной, аграрной системы к индустриальной.

НЕКЛЕССА: А у меня провокационный будет к вам вопрос. А почему же такое слово-то выбрано странное для вот этого скачка, переворота? Вот существуют же слова "скачок", "переворот", "преобразование", а выбрано слово, которое, если вдуматься, достаточно странное – "революция", то есть revolution, поворот. Причем поворот по полной... Знаете, как "револьвер" слово, от этого тоже. То есть оборот кругом. Здесь есть какое-то возвратное движение.

БУЗГАЛИН: Я думаю, что здесь, скорее, другой смысл. Я не филолог, к сожалению, но я бы сказал, что это проблема полного круга, то есть смены всех основных парадигм. Вот надо все пули в барабане вставить заново, надо поменять полностью, надо поменять технологию, на место ручного аграрного труда, сохи и лошади должна придти машина и паровоз. На место крепостного должен придти свободный наемный рабочий. На место дворянина, который передает свою власть по наследству, должны придти выборные руководители. На место засилья одной единственной идеологии, которую вещает священник и царь, приходит многообразие и политическая борьба. Вот одна революция.

Вторая революция, о которой мечтают сейчас социальные движения – на место частной интеллектуальной собственности приходит свободный доступ к интеллектуальным благам, и на место "Microsoft" приходит "Linux" с бесплатным программным обеспечением. Рента за нефть идет всему человечеству, потому что нефть это блага природы, а не блага национального государства, тем более частной корпорации. Это смена практически всех парадигм. На место парламентской демократии с политическим манипулированием идет "демократия корней травы", вот этих социальных движений, интернет-демократия. На место человека, который выше всего ценит деньги...

НЕКЛЕССА: Системное преобразование.

БУЗГАЛИН: Да. Приходит другой человек, которому интересно заниматься творческой деятельностью и вести солидарный диалог. Я, кстати, позволю себе, чуть отвлекаясь, вы байки рассказывали, я тоже вспомню "Сталкера", там есть такая притча о дикобразе. Когда пробираясь через грязь, предательство, подлость и так далее в место, где исполняются самые заветные желания, вот этот Сталкер, идущий туда, чтобы спасти свою смертельно больную дочь-калеку, загадывает желание, возвращается назад и видит дочь-калеку, сидящую на груде золота.

НЕКЛЕССА: Она умирает к тому же. Она умирает, а он начинает богатеть. Да.

БУЗГАЛИН: Да. Вот, понимаете, бойтесь сбычи мечт, бойтесь исполнения желаний. Вот революция – это когда меняется вся общественная технологическая и экономическая система, меняется система ценностей человека. Отсюда "револь...", "револьвер", движение смены всего.

Другое дело... Вот маленькая ремарка: не надо путать революцию с политическим переворотом. Политический переворот может быть частью революции, его может вообще не быть. Чавеса, там нет еще революции, но его избрали и переизбрали, причем довольно демократично, манипуляция в других случаях не меньше. Альенде пришел к власти демократическим путем, это Чили, 70-е годы. Есть масса других примеров, когда совершенно необязательно совершать перевороты. Есть другие примеры, когда нужен переворот. Для того чтобы Америка могла создавать буржуазный мир, она должна была начать войну с Англией. Для того чтобы избавиться от рабства на юге США, надо было устроить гражданскую войну. Ну, не устроить, это был объективный процесс, конечно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я неслучайно задал этот вопрос, поскольку меня он самого очень интересует, и я некоторое время назад так вот попытался разобраться в истоках, откуда появился термин, какие ему смыслы придавались на протяжении истории. Но об этом я скажу после того, как... Все-таки у нас гости в студии еще есть, и вот послушаем наших гостей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос таков. Ну, вот здесь речь о революциях, об изменении человека и так далее. Вот, допустим, когда мы видим Французскую, Английскую революцию, там суть революции был именно как бы бунт против власти, поскольку та жизнь, которая была на тот момент, она не устраивала. Соответственно, систему управления пытались люди поменять, адаптировать и таким образом через это улучшить свою жизнь. И впервые была, так скажем, стрела времени введена в государственном управлении, то есть мы перестали таким одним алгоритмом управлять монархическим по принципу "ты начальник, я дурак", а стали постоянно... Имплантировали как бы систему меняющихся и адаптирующихся, эволюционирующих алгоритмов, постоянно меняющихся алгоритмов под каждую управленческую задачу.

А вот сейчас это, допустим... Ну и вообще... То есть, по идее, наша траектория движения – это реализация вот этих принципов Сен-Симона делать то, что мы и так делаем, только осознанно. И, соответственно, если мы говорим о переходе от аграрной эры к индустриальной эре, то сейчас переход от индустриальной к когнитивной. Соответственно, невозможно ли такое массовое противостояние именно властям, хотя бы на основе того, что, допустим, меня как гражданина достаточно удивляет, что какой-то президент назначает какого-то министра, и при этом еще этот министр не публикует никаких дорожных карт, никаких принципов, как он будет, соответственно, управлять государством, какие технологии будут использоваться. То есть на этот уровень мы еще не снизимся, просто дальше эволюционируя по принципу... Как бы более совершенные еще алгоритмы управления попытаемся установить в обществе. Будут ли мощные какие-то выступления, так скажем, против, ну, не то что против власти, но попытка, по крайней мере, призвать к контролю на новом уровне?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев.

БУЗГАЛИН: Это очень важный на самом деле даже не вопрос, а, скорее, посыл. Потому что включение граждан в решение проблем власти это, по-моему, главное в революции будущего. На мой взгляд, это будет революция не столько против структур или тем более зданий, которые надо штурмовать, сколько революция против правил. Это борьба за смену правил.

Другое дело, что она примет и борьбу политическую, форму обретет и политической борьбы. Вообще борьба против власти – это верхушка революции, которая в одних случаях заметна, очень ярка, когда происходит жесткий политический переворот, ведущий к социальным, экономическим изменениям. В других случаях происходит наоборот, происходит постепенно, но качественные социально-экономические изменения, а политическая верхушка эволюционирует, гниет, меняется...

НЕКЛЕССА: Революция сверху, революция снизу, революция эволюционная, да.

БУЗГАЛИН: Поэтому я бы все-таки под революцией имел в виду, прежде всего, качественную смену фундаментальных правил игры, установок субъекта власти, субъекта собственности, способов присвоения. И вот к тому, о чем был сейчас вопрос. На мой взгляд, с того момента, когда граждане начнут включаться реально совместно в решение проблем политики, экономики, управления, у нас начнется, по крайней мере, создание предпосылок к новой политической революции. Она может не иметь характер бунта, но она может иметь характер существенного системного изменения. Как именно она будет сделана – это вопрос очень интересный, особенно для информационной эпохи.

НЕКЛЕССА: У нас время сокращается. Я, пожалуй, полностью не смогу ответить алаверды то, что хотел сказать. Но вот действительно, здесь затронут буквально нерв ситуации. Я уже в передаче как-то приводил знаменитый диалог, да он и приводится, когда речь идет о революции, между герцогом Деланкуром, кажется, и Людовиком XVI, когда Людовик XVI спрашивает: "Это бунт?" А герцог ему отвечает: "Нет, сир, это революция". То есть, что заложено в этом противопоставлении? Король говорит "мятеж", а герцог, в общем, некоторым образом говорит очень обидное нечто для короля, что "сир, государь, вы настолько нарушили правила правления, что их нужно привести в порядок".

Я, когда говорил о том, что мне хочется сказать несколько слов о генезисе понятия "революция", ну, если очень коротко, то оно связано с правом на восстание. И вот это вот восстание, восстановление, восстановление попранного человеческого достоинства, восстановление правильного взаимоотношения между властью и подданными, оно имеет теологические основания. Как ни странно, его обсуждали теологи, причем теологи средневековые. Оно существовало и раньше, оно и в полисной демократии, и в республике еще римской существовало, но то, что это было предметом теологического рассуждения, право народа на восстание... Ну и, конечно, теория в эпоху просвещения, теория естественного договора, когда у нас существует договор между народом и правителями, если правители этот договор нарушают, то народ имеет право на восстание.

К сожалению, время подошло к концу. Хочу поблагодарить гостя и собеседника профессора Александра Владимировича Бузгалина, главного редактора журнала "Альтернативы". Спасибо, Александр, за интересный разговор.

БУЗГАЛИН: Спасибо огромное за приглашение в эфир.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции две сентенции, не одну, а две, но очень короткие, зачитаю. "За свободу надо платить". И вторая: "Рядом с троном всегда стоит эшафот". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".

© Finam.fm http://finam.fm/archive-view/4088/