У нас есть будущее? Технологии ненасильственной революции

Финам.FM, Будущее где-то рядом 06/05/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Гость сегодня в студии у меня – Алексей Михайлович Васильев, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института Африки этой же академии. Добрый вечер, Алексей.

ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И что я хочу сказать? Мой собеседник недавно вернулся из поездки, такая у него была любопытная поездка – США, Ближний Восток, Европа. И при этом Алексей побывал в Египте в дни "финиковой" революции, не просто побывал, а беседовал там и с "Братьями-мусульманами", и с представителями этой самой твиттер-революции, молодежи, и с госчиновниками. И наблюдал площадь Ат-Тахрир, площадь, где, собственно, и произошла эта бескровная, ненасильственная, относительно, как и все...

ВАСИЛЬЕВ: Практически бескровная для огромной страны, да.

НЕКЛЕССА: Революция. И на меня произвел впечатление один эпизод, который мой собеседник рассказывал. Один из представителей этой самой твиттер-молодежи на вопрос "а зачем вам все это было нужно?" сказал так: "Теперь у нас есть будущее". Вот когда я услышал эту фразу, то я понял, что имеет смысл поговорить об этом отношении к радикальным изменениям наподобие "финиковой" революции. А эти изменения охватили на сегодняшний день, как мы знаем, чуть ли не десяток арабских стран...

ВАСИЛЬЕВ: Да, огромный регион.

НЕКЛЕССА: И вообще, может быть, о технологии ненасильственной революции. Хотя, конечно, далеко не везде они бывают ненасильственные. Мы знаем пример и Ливии, и вот сейчас то, что происходит в Сирии. И все-таки, и все-таки это особый тип революций, а самое главное, в наш высокотехнологичный век многое изменилось.

Ну и первый вопрос, который мне хотелось бы задать: в чем причина этой революции? Почему она в Египте вдруг так вот вспыхнула, произошла?

ВАСИЛЬЕВ: Знаете, вот это как раз слово "вдруг", оно... По этому поводу можно сказать и да, и нет. Произошла ли эта революция вдруг? Да, она произошла вдруг, и, будем говорить откровенно, никто из специалистов, никто из тех, кто занимался отслеживанием событий в этом регионе, никто, насколько мне известно, из спецслужб не предполагал, что это так вот вспыхнет. Но она произошла не вдруг потому что общая обстановка уже именно в Египте и в других странах складывалась так, что... Ну, вот я бы так сформулировал: дальше так жить нельзя. Вот дальше так жить нельзя.

Вот накануне этой революции, буквально за неделю до этого мой большой друг, самый крупный из ныне живущих писателей Египта Гамаль аль-Гитани, он рассказывал мне это, побывал в президентском дворце на вручении ордена Ожерелье Нила. Ну, по какому-то поводу. И он мне сказал: "Я вышел оттуда с жутким чувством унылости и безнадежности. Я увидел царский двор, лизоблюдов, церемонии, ложь. И такое чувство, что все в этой стране замерло, все мертво и никакой надежды нет". И даже 24-го числа, накануне событий 25-го, когда началась эта революция, я слышал о том, что молодые люди по Интернету что-то организуют. Но я, как человек этого поколения, старого поколения, в это не верил.

И вдруг произошло, и вдруг произошло то, что мы столько ждали, о чем мы мечтали, на что надеялись. Вот объединились силы, и интеллектуалы, и неграмотные, и богатые, и бедные, и копты, христиане, и мусульмане. И вот у всех это выплеснулось наружу, и произошло то, что произошло. Победа. Пусть нам будет плохо после этого, пусть у нас будут свои трудности, пусть будут свои проблемы, но эта революция произошла.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, Алексей, это не просто экономические проблемы, как обычно у нас привыкли говорить, не только проблемы бедности, ну, конечно, тоже, которая присутствует в Египте, но это во многом проблема еще и ощущения достоинства, какого-то...

ВАСИЛЬЕВ: Нет, вы правы, Александр, именно ощущение достоинства. Как люди относились к своему положению. Вы упомянули экономические проблемы. Вы знаете, по стандартам развивающихся стран, африканских стран и так далее, Египет очень неплохо выглядел. В этом десятилетии прирост 5-7%, прирост ВВП. Это что-то да значит, даже в кризисный 2009 год было 4%. Говорят о бедности. Да, если вы прилетите из Дании или Франции, или Сингапура на окраины Египта, вам покажется, что бедность страшная, но вы увидите глинобитные дома, утыканные телевизионными антеннами. А вы посмотрите на трущобы где-нибудь в Кении или в Индии – это совсем другое дело. Вы увидите детей, которые почти все ходят в школы.

И в этом смысле не экономика сыграла свою роль. Мало того, если считать по калорийности, сколько египтянин, пусть субсидированные лепешки, пусть это некачественная пища, но он в среднем получал больше калорий, чем требует международная норма. Значит, не это взорвало ситуацию. Мало того, мало того, даже по уровню коррупции и насилия Египет не находился в числе самых худших стран. По данным "Transparency International" и т.д., он находился где-то в середине. Но дело в том, что выросло новое поколение, которое старые принципы, старый образ жизни оно уже не могло воспринимать.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, вот как в знаменитом сериале, вот с этого момента попрошу вас поподробнее. Потому что мне... Я когда слышал одно из ваших выступлений, мне было очень интересно, когда вы излагали историю Ваэля Гоним, если я правильно произношу его имя. То есть сотрудника маркетингового отдела компании "Google", который фактически на своем "Facebook" сумел организовать и эту демонстрацию первую 25 января...

ВАСИЛЬЕВ: Ну, вместе со своими друзьями, да.

НЕКЛЕССА: Да. Это тоже будет у меня вопрос, но так, по частям. Вы очень интересный собеседник, потому что вы фактически свидетель, то, что называется witness. Видели своими глазами и разговаривали с этими людьми. Вот действительно, как происходила эта "цветная" революция в Египте, эта твиттер-революция, или как, я слышал от вас же одно из ее названий, Интернет-революция. Как вот Ваэлю Гониму удалось организовать?

ВАСИЛЬЕВ: Видите ли, опять-таки, надо говорить о том, что как бы хворост был сухим. То есть отношение общества к тому, что так жить нельзя, было уже очевидным делом. Мало того, ведь есть в мировой практике, в мировой науке появился такой термин под названием "молодежный бугор". Что это означает? Это означает, что 25-30 лет назад, благодаря успехам медицины, резко снизилась детская смертность. А традиции многодетных семей...

НЕКЛЕССА: Еще не ушли в прошлое.

ВАСИЛЬЕВ: Не ушли в прошлое. Они уходят, падает рождаемость и в Египте, и в других странах. Но как раз вот поколение, которому сейчас 20, 25, 30 лет, оно заняло колоссально большую нишу в общей пропорции среди населения. А это население, то есть эта молодежь, она уже другая. Во-первых, она большей частью образованная или полуобразованная, скажем так. У нее свои понятия, она смотрит телевизор, она смотрит какие-то кинофильмы, она слушает какие-то радиостанции, она вооружена.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, не пассивно смотрит, а она к тому же пользуется новым инструментарием.

ВАСИЛЬЕВ: Новый инструментарий пришел. У нее мобильные телефоны, у нее компьютеры и так далее, у этой молодежи. И вдруг оказалось, что эта молодежь... То есть обстановка уже способствовала возможности этой революции. Но инструментарий появился новый, а инструментарий появился такой, что через "Facebook", через "Twitter" можно было мобилизовать людей на какие-то активные реальные действия. Не в киберпространстве, а реально на улицах. Тот же Гоним, он завел свою страничку под названием "шахид", то есть это слово означает "мученик за веру", в честь одного забитого полицией компьютерщика в Египте Халида Саида. И он привлек, одновременно создал методы привлечения людей на эту страничку...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, он коммерциализировал революцию. Поскольку заведовал именно, с одной стороны, маркетинговым отделом, а с другой стороны, компании "Google". То есть он знал, как распространять продукт.

ВАСИЛЬЕВ: Да, он знал, как это делать, он владел методикой. Но днем он работал на компанию просто в чистом виде, а по ночам он занимался этим делом, и он привлек на свою страничку сотни тысяч посетителей.

НЕКЛЕССА: 350 тысяч, я слышал цифру.

ВАСИЛЬЕВ: 350 тысяч. И вот они собирались, и мне эти ребята... Я с ним лично не встречался, мне рассказывали его друзья. Они... Вот обстановка в Тунисе победила – это революция именно на той же самой основе. Это маленькая страна, но, тем не менее, похожие условия. И они решили испортить настроение полиции. 25 числа был праздник полиции, ненавистной полиции.

НЕКЛЕССА: У нас Татьянин день, а там День полиции был.

ВАСИЛЬЕВ: Да, да, да, День полиции. И призвали выйти народ на демонстрации. И думали, ну, выйдут 35-40 тысяч человек. В киберпространстве многие ответили "да", но одно дело сказать "да" по компьютеру, другое дело – выйти на улицу. Вышло 200-250 тысяч. Начались столкновения с полицией, и потом уже действие-противодействие. В ответ на действия полиции гнев людей последовал... Мы говорим "бескровная революция", но десятки людей были убиты. Мы говорим о площади Ат-Тахрир – это площадь в центре Египта тоже с символическим названием, площадь освобождения. А демонстрации пошли и в Александрии, и в Порт-Саиде, и частично даже в Верхнем Египте. И начался вот этот вот накал борьбы, который все поднимался и поднимался. И из малой задачи – испортить, то есть сказать, что полиция это плохо, вырастала новая задача – убрать Мубарака. Убрать Мубарака. И к этому присоединились, кстати, с первых дней они не были, "Братья-мусульмане". О них мы поговорим особо.

НЕКЛЕССА: Вторая сила.

ВАСИЛЬЕВ: Это вторая сила. И уже в пятницу, как раз когда полиция не мешает людям идти на молитву... Почему все волнения в основном по пятницам происходят? Сотни тысяч, миллионы людей собираются уже на молитву, выходят после молитвы, но не расходятся, а идут с политическими требованиями. И вот требование главное было – убрать Мубарака. Это то, что люди знали. Соответственно, эти люди же...

Ведь надо учитывать следующее. Да, инструменты, да, я уверен, что прямого, так сказать, спускового крючка со стороны каких-то спецслужб американских или иных, не было. Но до этого уже годы и годы американский совет там за демократию, неправительственные организации, они готовили этих людей, они их воспитывали, они им давали деньги. Они им прививали вот эти лозунги той демократии, которая работает на Западе – свобода, права человека и так далее, и эти лозунги опьяняли молодых людей.

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понимаю, с одной стороны, произошла комплексная революция, когда несколько сил – вот эта твиттер-молодежь, "Братья-мусульмане", и, насколько я знаю, третья сила – военные, которые вместо того, чтобы увеличивать количество жертв, заняли в Египте какую-то...

ВАСИЛЬЕВ: Они да, военные. Но, вы понимаете, в чем дело. В Египте был военный режим с 1952 года. Сначала левый военный режим в виде режима Гамаль Абдель Насера, полусоюзный с Советским Союзом. Потом стал правый военный режим Анвара ас-Садата, полусоюзный с Соединенными Штатами. Его сменил Мубарак. Это все был военный режим, все армейское руководство назначено лично Мубараком. Но когда гнев обратился против Мубарака, для режима и его союзников, в том числе американских союзников, встал вопрос – как сохранить свои позиции?

И при мне, я в это время находился в Вашингтоне, в Вашингтоне, в Пентагоне сидел начальник генерального штаба египетской армии. И он договаривался о том, как сохранить режим, убрав Мубарака, и договорился с американцами об этом. Улица об этом не знала, но военные решили не выступать против народа. Он даже звонил из посольства, мне известен этот разговор, из посольства своего в Египте звонил в генштаб и говорил: "Если демонстранты сражаются с полицией – бить полицию". И армия была как бы нейтральна, она мешала полиции, полиция разбежалась после этого, подавлять восстание силой. То есть она прошла по очень тонкой грани между преданностью прежнему режиму и одновременно не вызывая ненависть населения.

НЕКЛЕССА: То есть создалась ситуация, когда различные силы, имеющие различное целеполагание, в один определенный момент... Прямо античная трагедия – единство места, единство времени, и произошло...

ВАСИЛЬЕВ: В общем-то, да, в общем-то, да.

НЕКЛЕССА: Мы сейчас уйдем на небольшую паузу, а после этой короткой паузы я хочу вас расспросить о конкретных лозунгах этой революции и о том, какие действия начались с этой площади.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM", передача "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость сегодня у меня – Алексей Михайлович Васильев, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института Африки этой академии. И рассуждаем мы, разговариваем мы с ним на тему: "У нас есть будущее!/? Технологии ненасильственной революции".

А если расшифровать это несколько загадочное название, то мы говорим об одной конкретной цветной революции, которая произошла в арабском мире, о революции в Египте. Поскольку Алексею повезло – он явился свидетелем. В эти дни он побывал в Соединенных Штатах, побывал в ряде, не в одном только Египте, а еще в нескольких ближневосточных странах, и потом в Европе. И самое главное, что в Египте его пребывание совпало с той самой революцией, которая происходила на площади... Вот мы ее все время называем Ат-Тахрир, а по-русски это – площадь Освобождения. На которой в какой-то момент 1 миллион человек простояли, если я не ошибаюсь, 18 дней.

ВАСИЛЬЕВ: Ну, их было больше, меньше, но это было 18 дней непрерывного митинга, непрерывных демонстраций, непрерывного стояния и непрерывного крика, я бы сказал, из миллиона глоток для Мубарака: "Уходи". Это было главное. "Уходи, уходи". Ну, в конце концов, уже в последний день, это 11-е было, если я не ошибаюсь, февраля, стоял вопрос так...

Уже есть своя мифология революции, она говорит о том, что Мубарак якобы позвонил Тантави, министру обороны, и говорит: "Слушай, Тантави, ведь я тебя сделал маршалом, я тебя сделал министром обороны, почему ты не со мной?" И якобы Тантави (ну, я говорю, это мифология революции) ответил: "Мой президент, ты меня сделал всем, что я есть, но если выбирать между тобой и родиной, то я выбираю родину. Уходи". И народ, который готов был идти уже к президентскому дворцу, где была хорошо вооруженная президентская гвардия, она бы стреляла уже в этот народ, удалось избежать в этот момент кровопролития. Мубарак улетел, революция как бы свершилась.

Но ведь революция означает начало, а что было потом? А потом как раз вот начались проблемы, с которыми сталкиваются, может быть, все революции. Что делать дальше? Военные взяли власть, то есть военный режим сохранился, но взяли власть с твердым обещанием ввести элементы демократии, провести выборы. Изменили как-то конституцию, поставили вопрос об изменении конституции на народный референдум. Что удивительно, 75% – поддержало, 15-20% – против выступило. Поддержали "Братья мусульмане" и та самая Интернет-молодежь продвинутая выступила против этого, они сказали, что слишком мало времени для обсуждения.

И в новом проекте, в изменениях конституции сохранилось положение прежней статьи о том, что ислам – государственная религия, о том, что основой законодательства, главным источником законодательства является шариат. А потом были приняты конституционные положения, временная в целом конституция, где сохранился насерский лозунг, он фактически был пропагандистским лозунгом, что 50% мест в парламенте отводится рабочим и крестьянам. Так вот, со многими не согласились положениями. Но, тем не менее, ведь происходит непрерывное давление.

Я вот как раз был свидетелем этого давления, тех лозунгов, которые звучали на площади Ат-Тахрир уже на следующем этапе. Люди требовали: "К суду коррупционеров, к суду Мубарака. Притащить их на эту площадь и судить народным..."

НЕКЛЕССА: Ведь он не просто улетел, а в итоге он улетел на нары, я так понимаю?

ВАСИЛЬЕВ: Вы понимаете, он улетел на свою виллу собственную, он улетел на свою виллу, которая... Вы понимаете, опять, был ли он главным коррупционером? Ну, вот по мнению дипкорпуса, который там был, и по моим наблюдениям, может быть, некоторые преувеличения в отношении его лично было, но 82 года, конечно, вокруг него коррупция процветала, в том числе его дети бизнесмены. Говорят, что очень богатой женщиной стала его жена.

НЕКЛЕССА: Ну, там же арестовано уже несколько десятков человек.

ВАСИЛЬЕВ: Арестовано... Так вот, я слышал эти требования арестовать и судить. И вот после этого в течение буквально недели они все были арестованы, отданы под суд. Что будет дальше – неизвестно. Пока что в Египте своих Робеспьеров, Троцких и Свердловых не появилось, которым... Но, может быть, массам потребуется кровь, потребуются жертвы, сказать трудно. А что касается партии. Была правящая партия, полностью себя дискредитировавшая – национально-демократическая партия. Требования и "Братьев-мусульман", и Интернет-молодежи (я ее называю), и толпы на площади Ат-Тахрир – распустить, запретить партию, конфисковать ее имущество.

Кстати, рядом возвышалось сгоревшее здание этой партии, сожгли его, это штаб-квартира партии. Так вот, буквально через неделю партия была распущена, ее имущество национализировано. Но будущее... Ведь партия имела очень глубокие корни на местах. И вот что будет на выборах дальше? Она может сменить название, может создать несколько партий, а на местах...

НЕКЛЕССА: Ой, что-то мне это напоминает!

ВАСИЛЬЕВ: ...А на местах, может быть, люди будут голосовать за бывших членов этой партии. И "Братья мусульмане", с которыми я беседовал, и вот эти вот Интернет-лидеры, они говорят: "Наша задача – дискредитировать и доказать, что коррупционеры уже конкретные члены партии". Как им это удастся? Это большой вопрос.

НЕКЛЕССА: Но я слышал, что сменилось также руководство СМИ.

ВАСИЛЬЕВ: Одновременно требования были, совершенно верно, сменить руководство государственных СМИ. Сменили. То есть это новое явление. Ведь один из лозунгов, который я слышал, ну, я скажу по-арабски, чтобы было чувство, рифмованные все время лозунги. "Мушир" – это, так сказать, вот маршал, то есть Тантави, глава, де-факто глава правительства военного, а "тахрир" – площадь. То есть "ты слушай, что мы тебе говорим. А мы требуем сменить руководителей СМИ". Сменили.

Там достаточно мощная уже есть пресса независимая, она... Ну, есть вопрос финансирования, конечно, но есть достаточно мощная... И стали свободными государственные СМИ, они пишут что хотят. Вот тот мой друг, о котором я упоминал, Аль-Гитани, он написал колонку: "Почему назначен министром культуры какой-то менеджер, не имеющий отношения к культуре?" Через неделю его сняли. То есть, вот это воздействие свободной прессы и улицы на армейское руководство существует. Но до какой степени это будет, и насколько это позволит армейское руководство – сказать трудно.

Ведь уже был сокращен комендантский час с 2 утра до 5 утра, и когда кто-то остался на площади Ат-Тахрир, их разогнали уже военные, с оружием разогнали, и были убитые при этом. Особых протестов ни вот эта Интернет-молодежь, ни "Братья-мусульмане" не высказали. Значит, сейчас уже следующий этап – это борьба за власть, борьба за парламент и за президентский пост.

НЕКЛЕССА: Но вот вы сказали, что нет лидеров у этой достаточно сложной и достаточно разноречивой коалиции. А как обстоит дело с заключенными, с эмигрантами? Они же, наверное, возвращаются в страну сейчас. И, наверное, это такие профессиональные, в том числе и профессиональные революционеры среди них. Нет?

ВАСИЛЬЕВ: Вы понимаете, я бы опасался такие определения давать к тем, кто возвращается. Во-первых, возвращается часть, так сказать, либерально настроенных людей. Ну, претендует на пост президента страны бывший глава МАГАТЭ аль-Барадеи. Ну, интеллигент, ну, профессор, но 25 лет он не был в стране. Когда он шел голосовать на референдуме, его лично закидали старыми ботинками. Ну, понимаете, будет ли он президентом? Кто его знает, я не отрицаю. Но он оторван. Второй вариант возможный – это Амр Муса, генсек Лиги арабских государств. Талантливый дипломат, умный человек. Поддержат ли его?

"Братья-мусульмане" мне сказали: "А мы не будем выдвигать своего кандидата. И вообще, мы вот сейчас создаем парию справедливости и свободы", – так они назвали ее. Это их было лозунгом революции. Это будет светская партия, хотят христиане – пусть они идут в светскую партию. И наше понятие, старое понятие о "Братьях-мусульманах", что это вот в длинных рубашках бородатые с палками – это примитивнейшее понятие. Во-первых, сознательно люди меняют свой имидж...

НЕКЛЕССА: А кто же такие "Братья-мусульмане" тогда сегодня в Египте, если они...

ВАСИЛЬЕВ: "Братья-мусульмане" – это массовая религиозная организация, которая, чувствуя обстановку, создает светскую партию. И она идет по турецкому пути. Ведь в Турции уже 8 лет у власти находится исламистская партия, умеренно исламистская партия. "Братья-мусульмане" были гораздо более решительно настроены, но они одевают новые одежды. Даже увидеть их – отглаженные европейские костюмы, галстуки, аккуратные бородки, умеренная речь. Понимаете, это уже как бы другие люди, причем люди, которые просчитывают на несколько шагов вперед. "Мы, – говорят они, – мы не хотим получить большинство в парламенте, чтобы никого не напугать. Нам нужно 20-30% в парламенте".

НЕКЛЕССА: А правда, что они... Сейчас членами этой партии, которую они создают, могут становиться даже и не мусульмане, копты?

ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет, я и сказал, копты могут. Но будут или нет – вопрос. Но формально – да. Но в чем еще сложность, наша российская сложность? У нас в 90-е годы поймали кого-то, это организация, в которой несколько миллионов членов, естественно, откалываются разные экстремисты, и мне они говорили: "Извините, мы против насилия, мы против терроризма, поэтому террористы говорят, что мы неверные, мы осудили теракт 11 сентября. Мы, кстати, осудили Грузию, где был министром обороны гражданин Израиля, когда она напала на Осетию. А вы с нами не имеете никаких контактов. Почему? Потому что вы, русские, единственная страна в мире, которая объявила, что мы террористическая преступная организация. Вы – первый, с кем мы беседуем". Я говорю: "Ну, слава богу, я уже не специальный представитель президента, как ученый могу с вами беседовать".

А наш посол не имеет права с ними встречаться, потому что по нашему закону, глупому закону, не закону, а решению суда, пардон, не закону, он не имеет права встречаться с преступной организацией. Он говорит: "Вот мы преступники, вот наш телефон... А вы-то с "Хамас" встречаетесь". "Хамас" – это которые у власти находятся в Секторе Газа в Палестине. "Вы же с ними встречаетесь, мы их создали, это наши родные братья. А почему нас вы так игнорируете?"

НЕКЛЕССА: Алексей, но все-таки у меня остается вопрос. Хорошо, братья мусульмане создают такой светский сейчас фасад, создают образ людей в костюме европейском, в галстуке. Но, наверное, есть и другие исламисты? Тем более, раз возвращаются мигранты. Насколько возможен сценарий, что будет вторая волна революции?

ВАСИЛЬЕВ: Ну, вторая волна революции в виде крайних исламистов, я сомневаюсь, чтобы была.

НЕКЛЕССА: А какая она может быть? Революция голодных?

ВАСИЛЬЕВ: Вот революция голодных. Этот термин использовали и "Братья мусульмане", потому что экономическое положение ухудшается, и вот эти вот ребята, Интернет-молодежь, они опасаются следующей революции – революции голодных. Я им говорил азбучную вещь: все революции без исключения сначала приводят к экономическому упадку, все. Будущее потом. Но пока в стране на 80% сократился доход от туризма, за 3 месяца, а туризмом в Египте кормится 5 миллионов человек.

НЕКЛЕССА: То есть, количество голодных в ближайшее время...

ВАСИЛЬЕВ: Голодные в кавычках, конечно. Но увеличилось количество безработных, экономика-то идет вниз, не развивается в этих условиях. Иностранный капитал из Египта бежит, убежало 6,5 миллиардов частных вложений. Государственная казна пустеет, а люди ждут улучшения своего экономического положения не завтра, а вчера, сегодня. И когда это не происходит, на что расчет? Некоторые наивно... Мне вот говорили наивные: "Да вы знаете, наши коррупционеры украли, перевели за границу десятки миллиардов долларов, вот мы их вернем, разделим, всем нам будет хорошо". Я им говорю: "Вы знаете, я Африкой занимаюсь. Из Африки за 50 лет был украден примерно 1 триллион долларов. После многих лет усилий возвращен примерно 1 миллиард, то есть одна тысячная часть". Вам это ничего не напоминает, кстати?

НЕКЛЕССА: Да мне многое напоминает, я уж тут...

ВАСИЛЬЕВ: В том-то и дело. Поэтому экономика эта может привести к тому, что люди, которые ждали немедленного улучшения своего положения, они это не получат, увидят ухудшение положения и снова выйдут на улицы. Эта опасность есть. Но если рухнет даже такой, я бы сказал базовый, базовая структура государства как армия, то может наступить период хаоса. И это очень опасно.

НЕКЛЕССА: Но тогда военные, видимо?

ВАСИЛЬЕВ: Военные, но военные тоже будут расколоты. Армия же почти полмиллиона человек и среди них есть люди, которые сочувствуют этой революции.

НЕКЛЕССА: А ориентиры внешней политики? Ну, вот у нас уже косвенно прозвучало отношение к Израилю.

ВАСИЛЬЕВ: Внешняя политика – это серьезный вопрос. Вы понимаете, вот программа, которую мне говорили "Братья мусульмане": мирный договор с Израилем. То есть, когда я был в Израиле, только об этом и говорили. Говорят: "Может быть три варианта: первый вариант – сохранить договор; второй вариант – отменить; третий вариант, на котором мы настаиваем – поставить его на всенародное обсуждение, услышать мнение людей, и начать обсуждение поправок с Израилем". Ну, говорят: "Что вы хотите, в этом договоре ничего нет о блокаде Сектора Газа". А Мубарак ввел вместе с израильтянами блокаду Сектора Газа. Например, вот это.

НЕКЛЕССА: То есть договор остается, но меняется его толкование, и меняется, самое главное, практика.

ВАСИЛЬЕВ: Да, меняются очень многие другие положения. Но об этом же говорит и нынешний министр иностранных дел Египта, и два претендента на пост президента, об этом говорят все. Израильтяне не знают, как на это реагировать. То есть думать о том, что вот эта революция якобы сделана спецслужбами, кем-то, и есть какая-то мировая закулиса в виде Израиля, Америки и так далее, я считаю, что это опримитивливать анализ до предела, если думать, что так происходит.

НЕКЛЕССА: Но все-таки отношения с Саудовской Аравией, с Ираном, с Соединенными Штатами, наверное, все это подвергнется определенной трансформации.

ВАСИЛЬЕВ: Как раз в той последовательности, в которой вы говорили, я отвечаю. С Саудовской Аравией считается, что отношения будут прекрасные. Это два столпа арабского мира, и богатая Саудовская Аравия нам поможет. Отношения с Ираном должны быть налажены и нормализованы, и идея, что Иран производит ядерную бомбу, надо говорить не об иранской потенциальной ядерной, как мне говорили египтяне, я не комментирую даже этого, а о том, что у Израиля уже 200 ядерных зарядов.

НЕКЛЕССА: Ну, это, надо сказать, взрывоопасная позиция – поставить Израиль в равные условия.

ВАСИЛЬЕВ: А он никогда не станет в равные условия.

НЕКЛЕССА: В том-то и дело, потому что условия уже неравные.

ВАСИЛЬЕВ: Условия неравные. Но говорят, что, если безъядерную зону, давайте безъядерную зону для всех. В отношении Соединенных Штатов, последнее, вы понимаете, в чем дело, не будут уже новые правительства, новые режимы после этих событий быть как бы на короткой привязи у американцев. Но экономически-то им деваться некуда. Нет замены ни для одной арабской страны, замены экономических связей США и Европы. Мы не можем, Китай еще далеко, мы не можем.

НЕКЛЕССА: Алексей, уйдем на небольшую паузу. После этой паузы, наверное, все-таки поговорим о Большом Ближнем Востоке, не только чтобы у нас был разговор о Египте. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM", передача "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость сегодня у меня в студии, я беседую с Алексеем Михайловичем Васильевым, членом-корреспондентом Российской академии наук, директор Института Африки этой академии, который только что, можно сказать, побывал на самой горячей земле планеты – это арабская часть Африканского континента. И перед перерывом мы разговаривали... Ну, и не только, и в Вашингтоне, и в Европе побывал.

Вот перед перерывом мы очень подробно говорили о том, как происходила революция, "финиковая" революция, как ее стали назвать, в Египте. Поскольку Алексей является фактически свидетелем, а это самое ценное. Своими глазами видел, сам разговаривал с людьми. Но все-таки процесс, который развернулся, он охватывает не только Египет, он охватывает на сегодняшний день почти десяток стран. Ну, действительно, Тунис сначала, Египет, Ливия, Бахрейн, Йемен, Сирия, Иордан, Марокко. Вот что происходит вообще? Почему сразу такая лавинная, ну, фактически домино?

ВАСИЛЬЕВ: Ну, я бы сказал, элемент домино есть, конечно, хотя в разных странах разное. Есть какие-то общие составляющие, общие составляющие вот этих событий. Я просто для наших слушателей... Если залезть в Интернет, мой большой материал "Цунами революций" называется. Я его писал до моего посещения Ближнего Востока, и горжусь тем, что я могу только добавить что-то в эту статью, она есть в Интернете, добавить то, что я увидел своими глазами. Общее состоит, я бы сказал, вот в чем. Вы понимаете, не из-за куска хлеба происходят эти революции. Это стремление вернуть достоинство и величие себе, своему арабскому миру.

Ведь какая логика тех же самых египтян, алжирцев, скажем, сирийцев и так далее? Ведь вот не белые, не европейцы – японцы, корейцы, китайцы поднимаются все выше, живут достойно, все лучше, их все большая роль в мире. А мы? Мы-то, великие, мы, которые, так сказать... Египет называет себя "мать мира" с древнейших цивилизаций, мы, которые говорим на арабском языке, на котором Аллахом ниспослан на Землю великий Коран, а мы где в этих условиях? Нам нужно вернуть достоинство, нам нужно вернуть право самим распоряжаться своей судьбой, и чтобы нам никто не указывал. Мы выберем что-то такое. Но что выбрать? Так вот и им вброшены в это время лозунги, о которых мы с вами уже говорили. Лозунг не только человеческого достоинства, человеческое достоинство – это одно из главных, так сказать, то, что двигает людьми, не кусок хлеба. Чисто голодных в арабском мире нет, не говоря о том, что в некоторых странах, ну, уровня Бахрейна, маленькое королевство. Нам бы так жить, как они живут – 40 тысяч долларов на душу населения.

НЕКЛЕССА: Ну, там ведь конфессиональное, насколько я понимаю, сильное разделение. Шииты, сунниты.

ВАСИЛЬЕВ: На Бахрейне как раз суннитская правящая династия – все привилегии им, а 70% населения шииты, и они чувствуют себя униженными, они требуют просто равноправия.

НЕКЛЕССА: То есть не только социальные достоинства, но и конфессиональные противоречия...

ВАСИЛЬЕВ: Да, да, да. И вот в этих условиях... Ну, конечно, застойные режимы были, они никуда не двигались, принцип "тащить и не пущать". Американцы выдумали теорию Большого Ближнего Востока, потом сменили ее на Новый Ближний Восток или Средний Восток, используя западный термин. Что они хотели? Они хотели модернизировать эти режимы, чтобы демократические преобразования начались сверху в рамках сотрудничества с Соединенными Штатами и Европой. И не получилось, закостенели в своих привилегиях прежние режимы.

Кроме того, они смотрели, пардон, на Советский Союз. "Ваша номенклатура, – как говорят они нам, – она пошла по западному пути, и что она сделала? Все потеряла и развалила собственную страну. И у вас там ненавидимый в вашей стране жалкий Горбачев, которого хвалят только на Западе. Мы этого не хотели". Но они проспали то, что их люди уже не хотят жить по-старому.

НЕКЛЕССА: То, что вы говорите, это вообще чрезвычайно как-то серьезно и фундаментально. То есть фактически речь идет о том, что, возможно, может быть перекроена вся карта того, что... Вот у нас уже ряд названий: Большой Ближний Восток, Ближний Восток, Средний Восток. То есть конфигурация, сложившаяся в этом регионе, в большом регионе планеты, она может существенно измениться. Потому что до сих пор мы еще одну страну все время обходили, она у нас ни разу не звучала в нашей беседе, но которая неизбежно должна прозвучать, потому что она там играет чрезвычайно серьезную роль.

ВАСИЛЬЕВ: Иран вы имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Тогда две страны, пожалуй. Иран и Саудовская Аравия.

ВАСИЛЬЕВ: А, ну, понимаете, в чем дело. По Ирану ситуация ясна. Там произошла народная мусульманская революция, которая привела, создала в стране антизападный режим. Со своими элементами мусульманской демократии, между прочим, но в какой-то степени это муллакратия.

НЕКЛЕССА: Но тоже была "цветная" революция, тоже была ненасильственная революция. Хомейни, 1979 год.

ВАСИЛЬЕВ: Она была тоже полу ненасильственной.

НЕКЛЕССА: Ну, полностью ненасильственных, наверное, не бывает.

ВАСИЛЬЕВ: Да. Ну, тоже капитулировал шах и был создан новый режим. Достаточно жесткий и так далее, он действует только в рамках шиитского ислама, вот так скажем. Но сейчас, все-таки об Иране говоря, за это время, за те 30 с чем-то лет, что прошло, в Иране выросло новое поколение молодежи, опять той же молодежи в городах. Именно эта молодежь проголосовала против Ахмадинежада на предыдущих выборах. Чепуха, что он фальсифицировал выборы, провинция голосовала за него, но большие-то города голосовали против него, и их силой, дубинками подавляли. И сейчас, вот если эти революции арабские проходили без прямого участия, скажем, западных спецслужб, то я уверен, что такое движение, которое происходит и готовится в Иране как раз при помощи этих спецслужб, чтобы сломать шею антизападному режиму.

Что касается Саудовской Аравии, здесь дело несколько другое. Понимаете, каждая страна имеет свою специфику. Саудовская Аравия, режим, как бы вам сказать, он настолько выпадает из общих рамок, что к нему нельзя применять стандартные формулировки. Режим чисто королевский, значит, имеет легитимность, 250 лет этой династии. Режим с глубоко религиозными корнями, там нет...

НЕКЛЕССА: Вообще удивительное явление, прощу прощения, что... Но именно монархические режимы оказались самыми устойчивыми.

ВАСИЛЬЕВ: Ну, более устойчивыми, так сформулируем, не будем окончательно делать выводы. Более устойчивые. Ну, потому что республиканские режимы почти все держались или на военных переворотах или на фальсифицированных выборах. А все-таки, скажем, династии в Иордании и в Марокко, они считают себя прямыми потомками пророка. Значит, какая-то часть населения их чтит, как прямых потомков пророка. В Саудовской Аравии особый случай – это страна, которая объединила династии аль-Саудов, сейчас их почти 5 тысяч взрослых членов этой династии, огромное племя, которое все контролирует. Есть национальная гвардия, опирающаяся на благородные племена, но есть и та молодежь, которая тоже хочет свободы, хочет своего места в мире и так далее.

Что делать в этом случае Саудовской Аравии? С одной стороны, давить, понятно. Но, с другой стороны, они настолько богаты на данном этапе, давайте так говорить, на данном этапе. Больной король, 87 лет ему. Наследному принцу 80 с чем-то лет. Это как раз проблемы внутренние династические. Он вернулся после болезни в свою страну и объявил, что дает социальные программы, чтобы поддерживать население – 37 миллиардов долларов.

НЕКЛЕССА: То есть, на современном российском языке – делится.

ВАСИЛЬЕВ: Да еще как делится. Сейчас объявил о программе 90 миллиардов долларов. Из-за событий в Ливии цены на нефть подскочили, ливийскую дыру заполняет саудовская нефть, потому что ее там много, достаточно открыть кран, и она...

НЕКЛЕССА: Как говорят, ткнуть палкой в песок.

ВАСИЛЬЕВ: Они уже ткнули давным-давно. Кран – больше дать производства. Там-то нефти-то... У нас нефть стоит сейчас пока за баррель себестоимость долларов 20. Там-то себестоимость 3, 4, 5 долларов. И вот они затыкают эти дыры. И шиитское население, которое находится в восточной провинции, оно недовольно.

НЕКЛЕССА: Малочисленное.

ВАСИЛЬЕВ: Ну как, процентов 10 населения, считается. Но если они начнут, понимаете ли, выступать слишком активно, не исключено, что само суннитское население Саудовской Аравии возьмет палки и пойдет, так сказать, наводить свой порядок.

НЕКЛЕССА: А определенная дестабилизация не может наступить со стороны Йемена? Вот те процессы, которые развернулись в Йемене...

ВАСИЛЬЕВ: Это может быть. Но, как вам сказать, в Йемене сейчас происходит одна удивительная вещь. Ведь происходят антиправительственные демонстрации и такого же размера проправительственные демонстрации.

НЕКЛЕССА: Но президент уже ушел.

ВАСИЛЬЕВ: Сейчас принят план, что он через месяц должен уйти, президент Йемена через месяц должен уйти. Он пока держится. А основа там – конфедерации племен. Вот две разных конфедерации племен, и они должны договориться друг с другом или будет сомализация Йемена.

НЕКЛЕССА: Это страшно.

ВАСИЛЬЕВ: А это страшно. И саудовцы, естественно, вместе с другими богатыми государствами Персидского залива, они хотят какой-то компромисс найти и предложили свою дорожную карту. Буквально сегодня или завтра в Эр-Рияде будет встречаться оппозиция и представители... Поэтому, это может так быть. То есть ситуация в каждой стране своя, и в каждой стране своя специфика, и, конечно, может быть... Вы понимаете, не только передел всего Ближнего Востока, карта мира может меняться...

НЕКЛЕССА: Ну да, отношение с Европой, количество беженцев-мусульман, которое устремилось в Европу, взаимоотношения между...

ВАСИЛЬЕВ: ...Методы социально-политической борьбы из арабского мира могут распространиться на юг Африки, южнее Сахары, в другие страны. Пока Латинская Америка не затронута, а кто знает, понимаете ли?

НЕКЛЕССА: Ну и Африка.

ВАСИЛЬЕВ: И Африка. Поэтому это, так сказать, новое явление, абсолютно новое явление с новым инструментарием, с новыми понятиями. И что я все-таки хочу сказать? Вы понимаете, я как востоковед убежден в том, что прямой перенос той же самой джефферсоновской демократии на азиатско-африканскую почву контрпродуктивен.

НЕКЛЕССА: Ну да, там другая фундаментальная социальная структура.

ВАСИЛЬЕВ: Другая история 5 тысяч лет.

НЕКЛЕССА: Да даже последних 2 тысяч, я бы сказал, и последнего тысячелетия. Ведь и Европа, и Соединенные Штаты, и то, что называется современной цивилизацией, я имею в виду цивилизация модерна, модернити, она построена на принципе гражданской культуры, которая образована на феномене европейского города, коммунального города, парламентских выборов и так далее.

ВАСИЛЬЕВ: Точно. Плюс индивидуальная свобода и индивидуальная ответственность, а там коллективистская ответственность. Коллективно... Ведь основа китайской, индийской, арабской – какая-то коллективная ответственность. Это другие принципы, другой... Вы правы совершенно, другая психология людей.

НЕКЛЕССА: Другая социальная культура.

ВАСИЛЬЕВ: Другая социальная культура и социальная атмосфера другая.

НЕКЛЕССА: Поэтому у меня тогда сомнения по поводу того, что вы говорили о возможности турецкого пути для данного региона. Тогда, наверное, все-таки или какой-то свой национальный исламский... Но, опять-таки, сунниты, шииты – разные. Или же все-таки не столь благостные "Братья-мусульмане", а какие-то другие...

ВАСИЛЬЕВ: Ну, как в Сирии, скажем, это более экстремистские. Тоже "Братья-мусульмане", но те, у которых традиции кровавых столкновений с режимом. И это будет продолжаться.

НЕКЛЕССА: Последний вопрос, который не могу не задать, время уходит катастрофически. А Россия?

ВАСИЛЬЕВ: Ну, Россия... Вы понимаете, в чем дело...

НЕКЛЕССА: Возможно ли изменение отношений России с регионами, как повлияют эти революции на Россию?

ВАСИЛЬЕВ: Мы лишний раз упускаем возможность устанавливать контакты с новыми силами. Это факт. Не только с "Братьями-мусульманами", но даже с молодежью. Это тоже факт. У нас якобы существуют активные профсоюзы женские, правозащитные и так далее организации. Ни одна из них не присутствует в Египте. Говорят, нет денег. Ну, конечно, если мы тратим деньги на покупки футбольных команд и хорошей собственности за рубежом, денег не хватит. Но без того, чтобы устанавливать контакты и на человеческом уровне, и на государственном уровне, учитывая нашу еще экономическую слабость, тогда мы растеряем последних друзей, и будущего у нас не будет.

НЕКЛЕССА: Алексей, у меня масса вопросов, но, к сожалению, время передачи подошло к концу. Хочу поблагодарить гостя студии Алексея Михайловича Васильева, члена-корреспондента Российской академии наук, директора Института Африки Российской академии наук. Спасибо за этот очень интересный разговор.

ВАСИЛЬЕВ: Пожалуйста.

НЕКЛЕССА: За то, что вы рассказали то, что видели своими глазами.

ВАСИЛЬЕВ: И то, что думаю, кое-что.

НЕКЛЕССА: И своими мыслями поделились. В заключение по традиции передачи я все-таки зачитаю одну сентенцию, ее высказал русский политический философ Николай Устрялов, звучит она следующим образом: "Властвующие имеют власть не ради своих выгод, а ради блага государства. Власть есть не личное преимущество, а общественное служение, причем, иногда это очень тяжелая повинность". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".

 http://finam.fm/archive-view/4066/

© Finam.fm