Реконструкция революции: картография сослагательного наклонения

Финам.FM, Будущее где-то рядом 29/04/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой собеседник и гость студии – Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Добрый вечер, Евгений.

САТАНОВСКИЙ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Тема нашего разговора сформулирована следующим образом: "Реконструкция революции: картография сослагательного наклонения". Ну, как вы знаете, прошлое не имеет сослагательного наклонения, будущее – это сплошное сослагательное наклонение. Но нас интересует в этом самом сослагательном наклонении тема революций, а если говорить более конкретно – вот то арабское домино, та серия "майдановых" революций, которые прокатились по Северной Африке, Ближнему Востоку. И "прокатились" это глагол прошедшего времени, а процесс, он продолжается. И главное, что хотелось бы еще нам понять – вот эта самая реконструкция революции: что же все-таки образуется на этом колоссальном пространстве Большого Ближнего Востока от Африки и юга Европы до Средней и Южной Азии. Что происходит, что произойдет, что будет. Ну вот, тема сегодняшней беседы.

И в этой беседе можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира студии: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Или воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm.

Ну, Евгений, и ваше мнение. Что же происходит, что творится на пространстве Северной Африки, Ближнего Востока? Что такое, откуда этот взрывной, эта арабская гроза, которая вдруг грянула в 2011 году?

САТАНОВСКИЙ: Вообще-то говоря, любые неустроения, любые мятежи, бунты, революции, гражданские войны идут сериями. Это известно достаточно давно и по XVIII, и по XIX веку. Там начался период, начался от Марокко до Пакистана, от Сомали до российской границы, а если говорить всерьез, то и от южноафриканской границы до российской границы (потому что Африка с Ближним и Средним Востоком здесь представляет одно целое), который у нас в Европе начался в 1914 году. Закончился, как известно, после распада Югославии в 90-е годы. Сербией начали, Сербией кончили.

Занимает это примерно три поколения, поэтому мы с вами этого, скорее всего, не увидим, а внуки наши эдак лет через 80 увидят, как все придет в некоторое нормальное равновесное состояние. После чего начнется какая-нибудь очередная гадость.

НЕКЛЕССА: А что является движущей силой этого процесса?

САТАНОВСКИЙ: В каждой стране по-разному. Более того, очень часто говорят: "Вот, эффект домино". Никакого эффекта домино здесь нет, здесь есть эффект обезьяны. Как известно, обезьяна...

НЕКЛЕССА: Вы думаете, большая разница?

САТАНОВСКИЙ: Большая разница. Потому что эффект домино означает, что у вас произошло нечто, а потом у вас посыпались костяшки. Вот у вас Великая Октябрьская социалистическая революция, а потом у вас Венгерская республика с Бела Куном, Баварская республика, много чего другого, и это связано. А эффект обезьяны – это когда смотрят соседи на соседнее дерево и понимают, что там щепочкой личинку из дупла выковыривают, и делают то же самое.

На самом деле глобализация, развитие информационных технологий, Интернет, компьютер, в целом технологии телевизионные и всякое прочее другое дает такого рода опции. Потому что не связаны на самом деле, не работает здесь теория заговора, между собой те события, которые мы видели. Вот не сидит где-то такой международный штаб, совершенно не важно, какой. Придете на Запад – вам расскажут, что это КГБ во главе с Путиным. Придете к нам – патриоты расскажут вам, что это Бильдербергский клуб или жидомасонский заговор или еще что-нибудь в этом роде, и решают: "Теперь мы Тунис обрушили, теперь надо Египет обвалить, а теперь нам надо Ливию". Да нет, ничего этого нет.

Хотя довольно забавно – на просторах самого исламского мира, где безумно распространена книга протокола сионских мудрецов, некоторые сетевые исламистские структуры, те же "Братья мусульмане" копируют вот эту воображаемую структуру врага для того, чтобы соответствовать, в результате чего-то такое пытаются создавать. Те же самые "Братья мусульмане" или та же самая "Аль-Каида" из более радикальных, но связанных с ней структурой, то есть немножко напоминают. Мы называем их "зеленым интернационалом".

Бунты, мятежи, революции. Устали люди от десятилетия сидящих на своем месте правителей, исчерпали себя методы управления национально-социалистических... Мы часто говорим "национал-социалистические" в плане фашистской Германии, но не зря существует такой термин "исламо-фашизм". Не потому что мир ислама – это мир, который дает основания для фашизма, а потому что в националистических режимах и, кстати, в монархиях гитлеровские информационные технологии, а иногда и те самые имамы СС, которых мюнхенские мечети просто пригрели со времен Эйзенхауэра, всерьез скопировали, размножили, тиражировали и творчески развили за последние десятилетия, потому что третий рейх-то, он существовал эдак лет 12, пока 9 мая 1945 не наступило, а с тех пор прошло много десятилетий, когда это все прорастало и в Латинской Америке и на Ближнем Востоке. Вот этого рода ситуация.

Там все исчерпалось. Где-то внутренние группы пришли, на все это накладывается война идеологическая, политическая Ирана и Саудовской Аравии, на все это накладывается конкуренция саудовцев и катарцев, французов и американцев.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, эти революции носят комплексный характер?

САТАНОВСКИЙ: Все воюют против всех. Результат видим.

НЕКЛЕССА: Но всегда ведь можно выделить какие-то наиболее активные точки, ферменты, закваску. Ну, вот посмотрите, даже в том тексте, который я только что услышал от вас, я услышал: во-первых, твиттер-поколение. Такая...

САТАНОВСКИЙ: Я не говорил эту фразу ни разу.

НЕКЛЕССА: Но вы говорили "современные технологии", вы говорили "использование Интернет-технологий". То есть то, чем занимались в основном... Скажем, в Египте это было очень ярко, с эффектом, если я правильно произношу его имя, Ваэль Гоним.

САТАНОВСКИЙ: Это такая фигура, которую все вынули и показали как Петрушку на ярмарочной балаганной сходке.

НЕКЛЕССА: Да, да, его даже "Time" объявил человеком года, уже успел...

САТАНОВСКИЙ: Да ради бога, у нас Обама Нобелевскую премию получил. Мало ли кого кем и чем объявляют. Только потом пришел шейх Юсуф Кардави, телепроповедник, настоящий серьезный лидер, человек, которому уже за 80, и которого выслали довольно много десятилетий назад из Египта. Вот он приехал обратно в Египет из Катара. Телезвезда, в "Аль-Джазире" он действительно настоящая звезда, и десятки миллионов мусульман по всему миру с интересом слушают этого симпатичного бородатого человека с хорошим чувством юмора, большого поклонника Гитлера. И вот когда этот самый господин Гоним, христианин, попытался приблизиться к трибуне, где шейх выступал, а заодно и залезть на эту трибуну и там постоять за спиной, то погнали его...

НЕКЛЕССА: Поэтому и говорю о комплексном характере. Потому что вот я поднял свою длань и загнул только первый палец, когда заговорил об этой, как ее называют, молодежной люмпен. То есть, огромное количество молодого населения, имеющего среднее и высшее образование, но не имеющее работы, и, тем не менее, варящееся в этих современных технологиях.

САТАНОВСКИЙ: Ну, бестолочь уличная.

НЕКЛЕССА: Ну, разные, наверное, разные головушки. Второе – это то, что вы назвали, это... Даже две вы назвали, по сути дела, две какие-то еще группы. Одна – это националистически настроенные люди активные, пассионарные, и вторая составная часть – это исламисты.

САТАНОВСКИЙ: В каждой избушке свои тараканы. Когда вы смотрите на Тунис и на Египет...

НЕКЛЕССА: Пальцы остаются еще.

САТАНОВСКИЙ: ...Вы видите, что это никакие не революции, это нормальные перевороты внутри правящей элиты. Когда начальник генштаба приходит к президенту Туниса и говорит: "Пора". Вот жена уже улетела с 1,5 тоннами золота на борту. Когда маршал Тантауи, заднескамеечник Мубарака, возглавляет сегодняшнюю военную хунту, которая этим самым Египтом правит, то, собственно говоря, это та же самая элита, это переворот в рамках элиты. Ну, дали табакеркой царю-батюшке по виску, значит ли это, что революция произошла? Революция, она в 1917 произошла, когда от царя-батюшки вместе с семьей ничего не осталось. Поэтому никаких пока революций там у нас нет, как и в Ливии, нет у нас там революций. Есть у нас нормальный бенгазийский мятеж людей из "Аль-Каиды", остатков синуситов из племени хараби и их союзников против Муаммара Каддафи.

И тот плох, и эти нехороши. Точно так же и в Сирии, и в Иордании, и много где еще. Нет там пока революций, а есть разные безобразия.

НЕКЛЕССА: То есть, вы считаете, что данный процесс может достаточно эффективно быть остановлен на этой фазе. И думаете, что не последует, ну, как в ряде революций случается, второй волны, когда... Ну, ее по-разному называют – революция нищих, революция голодных, когда смешаются первоначальные карты и начинает в этом горящем бульоне выстраиваться что-то не то, что планировалось.

САТАНОВСКИЙ: В этом бульоне, безусловно, выстраивается не то, что планировалось теми, кто все это безобразие устраивает. Насчет революции нищих и голодных – пожимаю плечами. Это в нас со времен марксизма вбили, мы так это до сих пор и повторяем. Революции-то, они же не начинаются в странах, где плохо. Это все собачья чушь. Революции начинаются в странах, где хорошо. Поэтому первым и взорвался самый богатый в Северной Африке Тунис, а за ним Египет, где при Мубараке уровень жизни возрос втрое. Когда вам плохо, когда у вас хлебушка нет, вы революцию не устраиваете – это известно.

НЕКЛЕССА: А так ли уж хорошо с хлебушком? Ведь вот как раз... С одной стороны, революции начинаются где-то зимой 2011 года. Но именно зимой 2011 года, вот есть ли здесь какая-то корреляция, резко возросли цены на продовольствие.

САТАНОВСКИЙ: Понимаете, ветер дует не от того, что деревья качаются, там другая связь. Ну, возросли цены на продовольствие. Это позволило использовать вот эту самую массу низов для того, чтобы вывести ее на улицу, куда уже были запущены в качестве некоторого фитилька или, если хотите, детонатора люди, которых вы называете "твиттерной молодежью". Я называю "бестолочью уличной", поскольку она может быть безумно образованной, но она точно бестолочь, иначе бы она на улицы не пошла, зная, что происходит. Именно поэтому, кстати говоря, наш собственный опыт революций, гражданской войны, всего, что было потом, останавливает очень многое в Российской Федерации. Потому что мы в этом кино уже были, мы на эти грабли уже наступали. И более или менее образованный человек понимает, к чему это все приводит, потому что все хотели, чтобы было как лучше, вроде моего прадедушки, который хотел, чтобы не было погромов и была справедливость, но просто известно, чем все это кончается. Нам точно известно на нашем собственном примере. Так вот, голодающих там не было. Лимит по выдаче хлеба, масла, хумуса и всего остального существовал, и государство это, в отличие от сегодняшней ситуации, очень жестко контролировало.

НЕКЛЕССА: Вот-вот, вот то, что я-то и имею в виду. Что, да, существовала, существовала определенная ситуация под контролем, существовала определенная мера стабильности, существовало определенное продовольственное обеспечение. Но вот, с одной стороны, цены стали расти, с другой стороны, весь этот процесс хаотизации, который сопровождает революционные процессы, и в этих странах бегство капиталов, падение производства продовольствия, бегство туризма из этих стран...

САТАНОВСКИЙ: Это уже после того, как.

НЕКЛЕССА: После, после. Но я и задал вопрос о вероятности. С большим вопросительным знаком и, тем не менее. По поводу того, что ухудшение ситуации, оно может вот эти вот планы, как первая ваша расшифровка ситуации в том плане, что это заднескамеечники, то есть вторая волна элиты сменит первую элиту, что вот этот план, он на этом остановится. Не будет ли все-таки какой-то большей радикализации, тем более, что тот фактор, который мы очень мягко пока затронули так косвенно – присутствие исмаилитов, возвращение изгнанных эмигрантов в эти страны, выход из тюрем заключенных, что могут этот бульон ну так, если не поперчить, то во всяком случае разогреть.

САТАНОВСКИЙ: Ну, в данном случае я скажу: а как же, ну куда же тут деваться? Более того, собственно говоря, это уже идет. Потому что милый, симпатичный лидер тунисской партии "Нахда" господин Гануши, который вернулся из Лондона в Тунис, человек безумно интеллигентный и симпатичный, говорит, что шариат, конечно, дело каждого. Но, в общем, если идти даже по тунисскому варианту, то все равно надо вводить шариаты, публичные наказания, и женщины не могут получать такую же долю наследства как мужчины, и много чего другого.

А в Египте мы уже видим ситуацию, при которой выпустили из тюрем 20 человек, взорвавших Коптский собор, несколько десятков тысяч человек, несколько десятков тысяч (повторяю для туристов), которые являются террористами, тоже бегают по Египту. В том числе и исламисты.

НЕКЛЕССА: Ну, на этой драматичной ноте мы прервемся на очень короткую паузу. А после нее я вас попытаю все-таки о том, какая картография перемен, с вашей точки зрения, вот реалистично установится с точки зрения практики. Вот учитывая, с одной стороны, намерения, с другой стороны, те новые и новые волны, которые приносят развитие процесса. Уходим на паузу, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM", программа "Будущее где-то рядом". У микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И я сегодня беседую с Евгением Яновичем Сатановским, президентом Института Ближнего Востока на тему той арабской грозы, которая происходит, на тему той "майданной" революции, которую мы наблюдаем и в Северной Африке, и на Ближнем Востоке. И вот я пытаюсь для себя и, наверное, это не только для меня интересно, понять все-таки, что произошло, что десяток как минимум стран, ну, вот Евгений меня поправит в этой цифре, ну, порядка десятка стран практически одновременно взорвались, начинают сносить существующую систему властей, устанавливают какую-то новую, вполне неопределенную, если можно так выразиться, систему власти. А кто является движущей силой, что является целью этого процесса, и что получится в результате этих перемен – это и есть тема сегодняшнего нашего разговора.

Перед перерывом Евгений назвал мне несколько групп, которые в этом комплексном процессе. Это элита второго ряда, это националисты, это младолюмпены, образованная бестолочь, как выразился мой собеседник, и исламисты. Вот мой вопрос, наверное, будет сейчас в этой части относиться больше к последней группе, к исламистам. Вот какую роль исламисты играют? Потому что, скажем, в этой странной операции, которая происходит в Ливии... Ну, странная, оставим сейчас за скобками, почему я так ее назвал. Но когда действительно спецназ НАТО участвует и одновременно какие-то люди, принадлежащие к "Аль-Каиде", сражаются примерно с одной и той же вооруженной силой, то это процесс не вполне стандартный, скажем так. Итак, как вы расцениваете эту ситуацию с этой точки зрения возможности расширения влияния исламистов в ходе этой революции?

САТАНОВСКИЙ: Оно неизбежно. Но как раз ситуация в Ливии-то, она стандартная. Потому что и в Афганистане "Аль-Каиду" создал альянс Рейгана и короля Фахда с пакистанскими спецслужбами. Что называется, добрые верующие мусульмане против безбожных шурави. Потом, когда мы ушли из Афганистана, и добрым верующим мусульманам делать стало нечего, они 11 сентября добрались в известном теракте до Соединенных Штатов и оказались врагом номер один. А теперь в определенных операциях вполне интересы совпадают, потому что... Ну, давайте вспоминать о том, что в этом слоеном пироге есть разные структуры, разные группы, разные организации, разные системы, которые действуют все против всех.

НЕКЛЕССА: Ну, это полный хаос этих структур или все-таки есть какие-то доминантные группы? То есть, есть субъекты, есть агенты, скажем так? Кто-то действительно имеет стратегические планы и умело их воплощает, а кто-то просто является марионеткой и вторичной...

САТАНОВСКИЙ: А кто-то из тех, кто имеет планы и их воплощает, в конечном счете, оказывается марионеткой, хвост вертит собакой.

НЕКЛЕССА: Как раз меня интересует, кто кем здесь вертит с вашей точки зрения.

САТАНОВСКИЙ: Идете в березовый лес, смотрите на зверюшек, насекомых, березки, понимаете, как эта система работает. Политическая экология на сегодняшний день пока что только формируется. Помните великую вещь Айзека Азимова "Foundation", "Основание"? Вот когда вы понимаете, что на что и как действует, и какие последствия от того, что вы сорвали травинку, придавили бабочку или основали корпорацию, или где-то завели энциклопедию на другом конце галактики, ну, тогда замечательно, можно предсказывать будущее. А вообще-то говоря, можно даже завести систему, которая его сформирует.

НЕКЛЕССА: Но это вы уже о методологии хаососложности и управляемого хаоса начинаете говорить!

САТАНОВСКИЙ: Я пока говорю о том, что мы еще только-только формируем понимание того, что вообще происходит. Потому что для этого нужно хотя бы отодвинуться и посмотреть извне, потому что рыбы себя не описывают, их описывают ихтиологи. А это очень сложно.

НЕКЛЕССА: Мы, по-моему, отвечаем этим условиям. Мы находимся извне, и вы выступаете в роли вот этого самого ихтиолога, как вы сказали.

САТАНОВСКИЙ: Отчасти я немножко рыба в этом регионе, но, по крайней мере, понимаю это и иногда вылезаю из своей чешуи. Ситуация примерно следующая. Политический ислам – это вообще будущее Ближнего и Среднего Востока. И в религиозном плане там сейчас как раз тот самый период, который евреи прошли во II веке нашей эры, когда в исламе еще просто оставалось четыре столетия до того, чтобы он возник, а религиозные войны в Палестине уже шли и потом закончились. Христиане прошли в XVII веке нашей эры, когда кончились религиозные войны в Европе, и в XVIII воевали уже не протестанты против католиков, не православные против католиков и протестантов, а другие армии по другому поводу и совершенно с другим императивом.

НЕКЛЕССА: Но здесь вроде тоже не сунниты с шиитами.

САТАНОВСКИЙ: О да, еще как сунниты с шиитами, еще как против христиан, а заодно и всех остальных, еще какие сунниты против каких суннитов! Тут как раз тот самый период, который прошли...

НЕКЛЕССА: Варфоломеевская ночь?

САТАНОВСКИЙ: Да, конечно. Посмотрите на Бахрейн, где закрываются шиитские мечети, посмотрите, как шиитское большинство населения требует...

НЕКЛЕССА: Но это же нельзя про все страны сказать. Да, Бахрейн, да, про Сирию можно сказать.

САТАНОВСКИЙ: Можно по-разному посмотреть на ситуацию. А я же не говорю, что везде ситуация одинаковая. А давайте посмотрим на синуситов и каидистов Бенгази и Дерны... А там их на самом деле только тех, кого поймали, в Гуантанамо посадили, то есть тех, кто известен. 1 человек на 1,5 тысячи жителей. Процент больше, чем в 4-миллионом Эр-Рияде. Которые выступают против традиционных врагов. На самом деле "Синусия" против "Тиджании", Киренаика против Триполитании, ну, 500 лет там ведутся эти войны. Ну ладно, безбожник Каддафи, хорошо, против добрых верующих людей из Бенгази. Корни, уши очень часто вылезают те самые.

Посмотрите на Ирак, где все начиналось американцами ради демократии. И я долго пытался, как полный идиот, надо сказать, с госпожой Райс вести какие-то беседы на тему того, что не надо, потому что... Не колыхайте вы этот плохой светский режим, будет гораздо хуже и совсем не светско. Она долго рассказывала, как мы все выросли здесь без демократии, поэтому не понимаем, какое целительное воздействие. Что получилось в результате? Сунниты против шиитов, конфессиональная жуткая...

НЕКЛЕССА: Ну, это в Ираке.

САТАНОВСКИЙ: А в Афганистане? А много где еще? Это доминантно. И поэтому радикальные исламисты придут вслед за умеренными. Умеренные исламисты, как в Турции, где исламская революция 12 сентября прошлого года произошла. Ее никто не заметил, но по референдуму об изменении конституции Турция Кемаля Ататюрка кончилась и началась Турция Реджеп Тайип Эрдогана. Турция, поддерживающая "Хамас", исламистов в Сирии, говорящая строго Асаду: "Не трогай свои... Ты что, люди с Кораном идут, а ты тут по мечетям бьешь".

Это новая и очень тревожная ситуация. Если кто-то полагает, что мы сейчас тут с этими договоримся, так Джимми Картер, когда шла исламская революция в Иране, запретив шаху стрелять по митингующим всерьез, тоже сказал обычную для Картера по глупости фразу: "Мы с Хомейни договоримся". Ну, известно, как договорились.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, два вопроса сразу у меня возникает. Ну, по частям. Первый – это по поводу роли военных. Вот когда вы перечисляли те группы, которые принимают активное участие в происходящих событиях, вы ни разу не назвали военных. Это случайность или за этим стоит определенная точка зрения?

САТАНОВСКИЙ: Будь у нас с вами часа четыре для того, чтобы разобрать подробно каждую страну, может, чего-нибудь и назвал бы. Военные в данном случае, безусловно, и есть та группа элиты, которая принимает активное участие в разном формате по-разному. В Тунисе армия была слабенькая, доминировало МВД, и МВД там разогнали. В Египте армия была очень сильная. Армейский генералитет дистанцировался от схватки, подставил полицию, подставил госбезопасность во главе с Омаром Сулейманом. Именно поэтому пришел не генерал Омар Сулейман, который еще 2-3 месяца назад был номер один, и которого успел Мубарак сделать вице-президентом, то есть формальным наследником, а заднескамеечник маршал Тантауи, который всю жизнь заглядывал шефу в глаза и только и ожидал, чтобы его не выгнали. Ну, как Никита Сергеевич Хрущев во времена Иосифа Виссарионовича Сталина. Кто бы мог сказать, что Хрущев фактически Сталину будет наследник во времена хозяина? Ну, вряд ли кто-нибудь рискнул бы такое предположение сделать.

Сегодня в Сирии армия за своего шефа, и, скорее, даже не армия, а ее лидеры, в том числе генерал Махер, его сводный брат. А в Йемене армия раскололась: спецназ за президента Али Абдаллу Салеха, а бронетанковые части за его сводного брата генерала Мохсена Аль-Ахмара, и уж там как повезет, как получится. А на Бахрейне армия такая, что она... Ну, меньше, как говорится, создавать государство не имело смысла, поэтому и армия там такая же крошечная. И Бахрейн фактически оккупирован армиями СС АГПЗ Совета сотрудничества арабских стран Персидского залива.

И во всем этом безобразии еще... Я же не зря об этом говорил, под поверхностью. Жесткое ирано-саудовское соревнование на грани выживания. Разрастается иранская империя, она идет в арабский мир, она идет в Афганистан. Националистическая, яркая, сильная, исламская революция в Иране пережила себя, как обычно революция превращается в империю и сегодня выходит в суннитский мир и в арабский мир. Это никому не нравится.

Разрастается турецкое влияние. Не зря министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу, профессор университета, создавшего теорию новых османов (и чем больше она реализуется, тем реже он, вообще говоря, это словосочетание употребляет, будучи человеком умным), сегодня говорит: "Да, мы новая Османская империя, мы идем в Африку, мы идем на Ближний Восток". Вот падение египетского президента, который всем мешал, помогает Анкаре и помогает Тегерану. Падение Каддафи, который имел свои претензии, он же до 1 января вообще-то возглавлял Африканский союз, он был королем традиционных королей Африки, у него были свои финансовые проекты очень крупные и политические, мешало саудовцам и Катару.

А крошечный Катар с его третьими в мире газовыми резервами, вообще-то говоря, и с его "Аль-Джазирой", которая вот такая дубинка арабского мира, свергатель королей и президентов – очень интересный инструмент, а заодно, как его называют "почтовый ящик Бен Ладена". Это серьезный конкурент Саудовской Аравии с ее "Аль-Арабией". Только там геронтократия лет под 90, а в Катаре с эмиром все хорошо, он человек сравнительно молодой.

НЕКЛЕССА: А второй у меня был вопрос. Вот тоже вы так мельком затронули. Это позиция, политика и стратегия Соединенных Штатов в регионе.

САТАНОВСКИЙ: Соединенные Штаты – по-прежнему доминирующая и единственная сверхдержава. Соединенные Штаты, к сожалению, говорю это, хоть сто раз критикую Соединенные Штаты на американском радио и полагаю президента Барака Хусейна Обаму самым антиамериканским президентом за всю американскую историю, но, к сожалению, при Буше продемонстрировали несостоятельность в качестве мирового жандарма и полицейского. Поскольку жандарм всегда плох, только когда его нет, как выясняется, все еще хуже, анархия так точно хуже любых безобразий.

И, к сожалению, блок НАТО, который Саркози с его бешеной энергией и стремлением совать нос буквально везде, втянул во все это безобразие в Ливии (отдельно – по каким причинам), тоже продемонстрировали, что блок НАТО не выполняет такую роль, не может. И, главное, что это увидели все, где он теоретически должен был бы быть неким пугалом.

Америка не стоит, как наши патриоты и исламисты полагают, да и многие на Ближнем Востоке, за всем, что происходит. Америка делает вид, что она чего-то может предсказать, управляет процессами. Это делают вид и в ЦРУ, и в Пентагоне, и в Белом доме и в Госдепе. Это не так, к большому сожалению, там анализировать не успевают. Стратегии нет, не то, что тактики.

НЕКЛЕССА: То есть иными словами, в этих странах, когда определенное наступит затишье, если наступит, ну, все-таки история такими волнами – активизация, потом некоторая стабилизация. Так вот, когда... Если наступит некоторая пауза стратегическая, если я вас правильно услышал, к власти придут в различных этих турбулентных на сегодняшний день обществах различные силы.

САТАНОВСКИЙ: Конечно. Более того, они не могут ни быть различными, потому что... Революции 1848 года давайте вспомним в Европе. Ну, различные силы приходили к власти в разных государствах Европы, хоть везде шли сплошные революции. Где-то Бурбонов свергали, в Германии шло свое, в Италии свое, а в Венгрии так совсем свое, а кончилось все вообще Крымской войной.

НЕКЛЕССА: Тем не менее, был единый процесс создания национального государства. Он продолжался, и он в этот момент... Это "Весна народов", 1848 год. Который все-таки имел некоторый инвариант – национальная буржуазия.

САТАНОВСКИЙ: Вот он Первой мировой войной и кончился, которой никто не хотел, и потом десятилетиями Европа добиралась до того уровня экономического...

НЕКЛЕССА: А в арабском мире?

САТАНОВСКИЙ: В арабском мире сегодня, как мне кажется, продолжает наступать политический ислам. Это означает разное, он разный. Это не значит, что везде придет сплошь "Аль-Каида", движение "Талибан" или как в Сомали – "Аш-Шабаб". Там смешаны трайбалистские вещи, которые в Европе столетиями кончились... Вы же не спросите человека о том, из какого он племени в России сегодня – он вятич, кривич, радимич. На вас странно посмотрят.

НЕКЛЕССА: Ну, если Россию в широком смысле понимать, то почему же? Скажем, представители Северного Кавказа очень даже...

САТАНОВСКИЙ: Из какого племени ты, да?

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, в российском масштабе сказать о том, что ты чеченец – это уже сказать, из какого ты племени относительно национального государства.

САТАНОВСКИЙ: Нет, я в данном случае говорю о России, Украине. Потому что в данном случае у славян это прошло достаточно давно, и даже можно определить когда. Собственно говоря, все это безобразие кончилось после татаро-монгольского ига, которое не совсем иго. А на Ближнем Востоке это живо, и на Северном Кавказе, а также в Центральной Азии это живо, потому что это периферия Большого Ближнего Востока, который Российская империя захватила и колонизировала, и там осталось это, эти традиции.

А теперь представьте себе, что этой трайбализм в смеси с этноконфессиональными вещами, этническими и конфессиональными – это очень важно. Смеси с безобразными вещами постколониальными, потому что границы были перекроены как угодно. И вот сегодня...

НЕКЛЕССА: Да, в Африке мы видим эти линеечки, я имею в виду прямые линии. В Средней Азии и в Центральной Азии – то же самое.

САТАНОВСКИЙ: С 15 января сыпаться начало, мало кто заметил. Референдум в Судане. Кто сказал, что если Судан не будет существовать в прежних колониальных границах, то в этих границах должна существовать Сирия, Саудовская Аравия, Ливия. Собственно, почему...

НЕКЛЕССА: Наверное, самый яркий пример – это судьба Сомали и близлежащих Эритреи, других государств.

САТАНОВСКИЙ: Да вот эти failing states, собственно говоря, новые границы посыпавшихся государств, у которых флаг есть, посол сидит где угодно или послы, а правительство контролирует квартал и президентский дворец в столице и больше, в общем, ничего – это очень любопытно.

И это, кстати, не только в Сомали. Давайте посмотрим, много чего на карте нашей страны, где государство... Приднестровья-то нет, и государства Абхазия с точки зрения ООН нет, но вообще-то они есть. А вот государство Палестина с точки зрения Организации Объединенных Наций почти есть, но на самом деле его, при всем уважении к раису Абу-Мазену, уже вряд ли мы увидим. Ситуация с тем, что политический слом будет идти туда, к власти, захватывать ее, очень похожа на то, что было в Европе с социализмом. И, кстати, терроризм исламистский очень похож на терроризм социалистический, или терроризм карбонариев, или эсеров конца XIX – начала ХХ века. Идет все то же самое. Только глобализация, и эти люди садятся уже не на пароход, который будет медленно-медленно ползти через Атлантику, а на самолет, который провезет вас через 10 часов через ту же Атлантику, и уже другие технологии, и можно уже снести полгорода, просто захватив этот самолет. Новые времена – новые угрозы.

НЕКЛЕССА: Слоеный пирог, как вы выразились. Очень яркое выражение. Сейчас уйдем на короткую паузу, а после этого я вас попытаю все-таки и по поводу перспектив прихода к власти исламистов, ну и по поводу все-таки нашей страны, а как скажутся все эти события на России. Мы уходим на короткую паузу, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, вот так странно звучит наш телефон: 65-10-996. Так что, если вы хотите принять участие в разговоре, как говорится, присоединяйтесь. Или же воспользуйтесь услугами сайта радиостанции finam.fm. На дисплее может появиться ваш вопрос, ваша реплика, ваше суждение и мы можем включить их в разговор.

А разговор у меня сегодня идет с Евгением Яновичем Сатановским, президентом Института Ближнего Востока на тему арабского калейдоскопа, арабской грозы, "майдановой" революции и так далее, и так далее. По-разному называют тот процесс, который разразился в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Мы говорили о движущих силах, о вероятных движущих силах, о вероятных конфигурациях, очень, правда, так это неопределенно оказывается на сегодняшний момент. Но вот остановились на проблеме исламизма. Хочется мне вас спросить, Евгений, насколько реальна угроза прихода исламистов в том смысле, что... Приход исламистов к власти это вообще угроза?

САТАНОВСКИЙ: Да, конечно. Вопрос в том, что это не приход мусульман, это не приход людей, исповедующих ислам. Ислам – мировая религия авраамическая, близкая к иудаизму, чуть более далекая от христианства, безумно интересная, пережившая расцвет цивилизации. И исламская культура, исламская теология, исламская философия – это есть предмет крайне мной уважаемый и очень симпатичный. Но...

НЕКЛЕССА: Ведь это же такая мощная сила. Вот мы видим по судьбе Европы, как на наших глазах она меняет привычные стереотипы европейской культуры. А сейчас, вот с этой приливной волной эмигрантов, хлынувшей в Европу, Европа несколько содрогнулась.

САТАНОВСКИЙ: Я буду говорить сейчас сильно неполиткорректную вещь. Мусульмане Европы в основном сегодня – это приезжие, приезжие последнего поколения, из последней волны, когда много денег социальных начали левые партии платить. И мусульмане Европы старой, те, кто бежал от колониальных войн и от потери колониальной элитой своего влияния, это люди, которые становились европейцами, это интеллектуальная техническая, управленческая элита.

Сегодня в Европу пришли те, от кого они бежали, пришел люмпен. Люмпен, которому не надо становиться европейцем, который этого делать не готов, потому что совершенно не готов вносить свой исламский вклад в Европу. Это люди из далеких-далеких-далеких уголков, из глубинки Магриба, из нищих кварталов Алжира и Марокко, из глубинки, из гор, из пустынь Пакистана, из Бангладеш и примитивнейших сообществ исламских, примитивных, а вовсе не развитых Британской Индии. Это не те люди, которые создали исламскую цивилизацию – это ее окраина.

НЕКЛЕССА: То есть такой парадоксальный ответ на предыдущий период колонизации мира.

САТАНОВСКИЙ: Ну, что я могу сказать? Волнами все идет. Мы что можем сделать? У нас была Российская империя, тут Британская, Французская империя, а потом империя сжалась, а потом оказалось, что по тем потокам, которые были выстроены для нового общества, не только вы туда идете за сырьем и в качестве туриста, к вам тоже придут. Вы же это выстроили. Именно поэтому в Европе ситуация куда хуже, чем в Америке, где просто пособия абы на что не дают и поэтому работать надо.

Или Латинской Америке, где совершенно всем плевать на мультикультурализм, будьте любезны, становитесь вы аргентинцем, бразильцем, венесуэльцем, а уж араб вы или перс – это ваше дело, турок вы или еврей – это ваше дело. И вот там интеграция идет, ассимиляция идет, люди остаются собой, но становятся гражданами своей страны. В Европе – нет.

НЕКЛЕССА: Евгений, про Россию.

САТАНОВСКИЙ: Нас ждет много проблем. Меньше, чем Европу – у нас, слава богу, не раздают пособия абы как. Но мы территория джихада. У нас перестали потоки денежные идти, как они шли в первую Чеченскую войну. Российское руководство смогло наладить отношения со спонсорами. Опять же, новые исламисты, политические исламисты борются за власть в первую очередь в исламском мире. Главное для них все-таки – власть в Ираке, в Афганистане, в Пакистане, в Саудовской Аравии.

НЕКЛЕССА: А вот я беседовал некоторое время назад с таким российским известным исламоведом как Юрий Кобищанов, и он высказал точку зрения, которая для меня немножко неожиданно прозвучала. О том, что в ближайшем будущем значительная часть потока эмигрантов в Россию – это будут эмигранты не из Средней, Центральной, как ее теперь называют, Азии, не из Молдавии и Украины, а это будут эмигранты, и он даже назвал конкретную страну – Пакистан.

САТАНОВСКИЙ: Давайте я пожму плечами, потому что я не очень понимаю, вежливее сказать не могу, с какого бодуна пакистанцам сюда идти. У пакистанцев есть...

НЕКЛЕССА: Ну, скажем, если мы не сосредоточимся на пакистанцах, а вообще посмотрим вот этот вот поток, который только что мы обсуждали, который хлынул в Европу. Может ли он каким-то образом, в том числе и в Россию...

САТАНОВСКИЙ: Нет. И это самая веселая новость сегодня. Потому что те же самые пакистанцы... Уж раз Кобищанов про них сказал, давайте с ними и покончим. Примерно миллионная диаспора в Великобритании, приблизительно миллион 400 тысяч поездок в год в Великобританию со всеми вытекающими. И то же самое в Соединенных Штатах – теракт на Таймс-сквер готовил образованный, вполне состоятельный юноша, который, вообще-то говоря, сын вице-маршала Пакистана по ВВС. Нет у нас пакистанских общин, слава богу, и не будет. С чего бы ради они к нам хлынули? Если чего хлынет... Я бы очень рад был, если бы желтая опасность была, наконец, реализована, и к нам хлынули китайцы, южнокорейцы и японцы...

НЕКЛЕССА: Холодно китайцам. У Китая вся северная часть – 1 человек на 1 квадратный километр до сих пор, исключая полоску вдоль Амура.

САТАНОВСКИЙ: Ох, как бы я был рад, если бы, наконец, наша демографическая проблема решилась этой группой населения. Ну, может, японское землетрясение нам поможет. Потому что есть стереотипы. С ними нет проблем в Америке, с ними нет проблем в Европе, с ними нет проблем в Латинской Америке. Работа, образование, женитьба, дети. Если еще дать 6 соток земли и позволить завести собачку, то вообще великое счастье. Все нормально. Это видно по южнокорейским и северокорейским, кстати говоря, овощеводам, которые у нас со времен Иосифа Виссарионовича Сталина процвели сначала в Средней Азии, а потом к нам пошли. Но кордон на границах с Центральной Азией нам не поможет, а вот с Ближним Востоком его устанавливать надо.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. У меня два вопроса к Евгению. Первый самый банальный – это, конечно, про нефть. Там, вроде, в Саудовской Аравии все нормально и ничего не предвидится. А второй вопрос про суннитов и шиитов. Когда они смогут, наконец, нормально на одной улице встречаться и, так сказать, не резать друг друга? И в особенности христиан когда, так сказать, тоже перестанут трогать?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

САТАНОВСКИЙ: Спасибо за разумный и интересный вопрос, поскольку бывает редко. В Саудовской Аравии далеко не все хорошо. В Саудовской Аравии 60% населения восточной провинции аль-Хаса у берегов Персидского залива – это шииты. Угнетают их очень жестоко. А основная нефть, включая мегаместорождения типа Абкаик – это как раз восточная провинция. В Саудовской Аравии в йеменском ассире основное – это зейдиты. И там были волнения в Джиге.

И, вообще-то говоря, Саудовская Аравия расколоться может, что называется, на раз. Потому что, уж как жестоко там власть устанавливал Ибн-Сауд в 20-е годы, ну, не зря он под руку к Иосифу Виссарионовичу Сталину просился. Это на самом деле не анекдот литературный, а есть письма в архивах. Но если Саудовская Аравия полетит, то все остальные малые монархии Персидского залива просто полетят вслед за ней, и там, к сожалению, ситуация плохая, потому что геронтократия, людям под 90. Когда страной человек, которому 86 лет или 87 лет, передает юноше, которому 84 года, то понятно, там до сих пор правят, это механизм управления, дети Ибн-Сауда. Сколько им лет – сказал.

Что касается шиитов, суннитов и резни с христианами. Давайте я тяжело вздохну, потому что, еще раз повторяю, ислам разный. Мы говорим сейчас о ближневосточном исламе, вот не о торговом исламе, который в нашей стране, не об Индонезии, Малайзии, где все жили рядом столетиями, и христиане вперемешку с индуистами, мусульманами разных толков. Мы говорим о мире джихада, мы говорим о ситуации, когда сначала пошла... Ну, если забыть историю и говорить только о конце ХХ века, о сегодняшнем дне, когда пошла агрессивная шиитская экспансия Ирана после исламской революции, и как ответная реакция – еще более агрессивная исламистская реакция из Саудовской Аравии. Которая вышла в 80-е годы из своего заповедного уголка на мировые просторы, вбила в пропаганду ваххабитского типа ислама больше денег, чем Советский Союз во всю пропаганду коммунизма, завоевала фактически этими деньгами американские университетские кафедры, студенческие клубы, мусульманские общины, минбары в мечетях, рассредоточив там чудовищное количество различных муфтиев из Палестины, из Пакистана. Ну, датский карикатурный скандал... Ведь на самом деле муфтий-то был из Газы, хамасовский муфтий. Резня в Индонезии христиан на острове Амбон, на Южных Филиппинах, теракты на острове Бали – это палестинские и пакистанские муфтии на саудовские деньги туда посланы. Для этих людей... Почитайте, ну, если достанете в переводе саудовские учебники для школ, включая ту, которая работает в Москве при посольстве...

НЕКЛЕССА: Поскольку не достану, то очень интересно послушать!

САТАНОВСКИЙ: Ну вот, если вас надо убить как христианина или еврея, или неверного, или атеиста, или кого угодно, вы не имеете права на жизнь, к сожалению большому. И, собственно говоря, ни на что другое тоже. Более того, если вы мусульманин, вовсе не обязательно, что к вам надо применять коранические правила, потому что вы плохой мусульманин, джахилия, принцип неверия, на самом деле вы плохой мусульманин.

И есть много сайтов на русском языке, к сожалению, переводческая группа "Аль-Каиды" работает безумно хорошо. Если в начале 2000-х был один сайт на арабском, то сегодня несколько тысяч, до 800 каждый год прибавляется на всех языках, включая татарский, башкирский, русский, какие угодно. Там все есть. Дискуссии, фетвы, почему можно убивать женщин и детей, почему можно убивать мусульман, что можно, что нельзя делать – это вот отдельная идеология, которая распространяется в том числе среди обращенных, на той же Украине за последние лет 10 миллиона 1,5 человек перешло в ислам. В России – нет.

НЕКЛЕССА: А сколько, вы считаете, на сегодняшний день, можно определить количественно цифру мусульман в России? Сколько, вы считаете, мусульман?

САТАНОВСКИЙ: Каких мусульман? Потому что нельзя...

НЕКЛЕССА: Да, я понимаю, что здесь как бы культурные мусульмане, мусульманин как... Ну, ограничим так: те мусульмане, которые посещают мечеть.

САТАНОВСКИЙ: И это нам ничего не даст, потому что огромная часть этих людей нормальные симпатичные люди.

НЕКЛЕССА: А я не хочу выделить каких-то агрессивных. Я хочу просто понять, вот в этой многоконфессиональной стране количество мусульман составляет примерно какую часть населения?

САТАНОВСКИЙ: Ну, опять, давайте говорить как часто. Никакой проблемы в том, чтобы...

НЕКЛЕССА: Ну, примерно?

САТАНОВСКИЙ: Не знаю.

НЕКЛЕССА: Не уходите.

САТАНОВСКИЙ: Уйду, безусловно, потому что ответить вам на этот вопрос смогут аферисты, политтехнологи или астрологи. Или политический авантюрист. Потому что надо уточнять дефиницию.

НЕКЛЕССА: Хорошо, закроем эту тему. Задам другой вопрос. Как вам кажется, процесс вот этой самой "майданной" революции, он будет дальше расширяться? Он будет охватывать другие страны? Если да, то какие?

САТАНОВСКИЙ: Это не "майданная" революция. В данном случае это...

НЕКЛЕССА: Ну, это одно из текущих названий.

САТАНОВСКИЙ: Сильно не нравится. Знаю "майданную" революцию, гулял по майдану. Сильно отличается, ох как сильно отличается.

НЕКЛЕССА: О, это название не от Украины, оно как-то по другим каналам сложилось сейчас. "Майдан" слово изначально...

САТАНОВСКИЙ: Украинское, украинское. Откуда пришло – это другое. Смотрите, ситуации неустроения будут продолжаться, расширяться. Дальше каждый из них будет тянуть что-то свое. Если Йемен войдет в полосу гражданской войны, а это очень похоже, надо сказать, что Саудовская Аравия, скорее всего, рухнет. Если Сирия не удержит ситуацию, режим Асада падет, то, скорее всего, просто распадется эдак на шесть анклавов, точно так же как и Йемен может распасться,

Южный Йемен вполне может разделиться. Ливия может пойти по пути Сомали – полная трайбализация.

Много чего может произойти, и это на наших глазах происходит, к сожалению, это ускоряется, расширяется. Взрываются уж в каких-то совсем неожиданных местах... Никто не ожидал на самом деле ситуации в Тунисе. И вот здесь я вернусь к тому, с чего начал. Экономика здесь ни при чем, революции начинаются не в бедных странах, а там, где есть большая группа состоятельного населения, которой уже можно не кормить семью, и она уже может оглядеться вокруг и понять, что вокруг происходит. При этом у этого населения во власти доли нет, в экономике доли нет, и оно бы хотело понять, почему, собственно говоря, оно такое образованное, а у него того нет, чего есть у этих, которые там наверху.

И вот именно так начинаются все революции. Хоть в Англии, где королю Карлу потом рубит парламент голову, хоть во Франции, где начинали с Place Bastille с фиалками танцевать, а кончили гильотиной Робеспьера, хоть у нас, где все было очень мило и замечательно, знаем, чем кончилось, хоть сегодня в арабском мире.

НЕКЛЕССА: Как вы сказали, к этой и французской, и английской технологии революций в XXI веке добавились технологии XXI века. И понятие, которое вот у нас прозвучало "твиттер-революции" все-таки в начале, использование технологий...

САТАНОВСКИЙ: Ну, инструменты улучшились.

НЕКЛЕССА: И поэтому мой последний, наверное, вопрос. А вот с чисто такой технологической внешней стороны, да, может быть, и не только с технологической, это окажет какое-то влияние на Россию?

САТАНОВСКИЙ: И да, и нет. У нас другие механизмы. Протестный механизм в России – это либо уход в частную жизнь, либо уход за границу той самой группы населения, которая в арабском мире взорвет все вдребезги и пополам. Либо занятие каким-то другим занятием. Переезжайте в другой регион, страна большая, дел много. И это наше великое счастье, потому что болезнь, может быть, и есть, только лекарство хуже болезни.

НЕКЛЕССА: О, это что?

САТАНОВСКИЙ: Ничего, старая поговорка, которая для всех этих вещей куда как годится. Я с грустью смотрю на радостные вопросы: "А у нас когда?" Ребятушки, вы Варлама Шаламова почитайте, кто не читал. И вот это "а у нас когда", оно обычно заканчивается тем, что городовой, конечно, дрянь, взяточник и пьяница, только никто на Колыму-то ведь не хотел, а потом там все и встретились.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи у нас подошло к концу, поэтому на этой, уж не знаю, оптимистической или пессимистической ноте я вынужден закончить эту беседу, хотя вопросов у меня остается, Евгений, достаточно еще много. Хочу поблагодарить моего собеседника, гостя студии Евгения Яновича Сатановского, президента Института Ближнего Востока. Спасибо, Евгений.

САТАНОВСКИЙ: Спасибо вам, спасибо всем, кто нас слушал. Особое спасибо тому, кто задал вопрос.

НЕКЛЕССА: И по традиции в заключение я прочитаю одну цитату. Простите, если когда-то ее уже зачитывал, но уж больно она, мне кажется, тут ложится. "Одна революция все равно что один коктейль: вы сразу начинаете готовить следующий". Это сказал американский сатирик Уилл Роджерс еще в первой половине ХХ века.

Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу, продолжим разговор о революциях, послушаем альтернативную точку зрения на волнах "Финам FM", 99,6. Всего хорошего.

 http://finam.fm/archive-view/4037/

© Finam.fm