Разноцветный горизонт: увертюры и концерт революций

Финам.FM, Будущее где-то рядом 22/04/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость в студии сегодня – Владимир Семенович Овчинский, экс-руководитель российского бюро Интерпола, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке. Добрый вечер, Владимир.

ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы сегодня собираемся на следующую тему: "Разноцветный горизонт: увертюры и концерт революций". Вообще, сложный сюжет, по-моему, у нас сегодня, Владимир.

ОВЧИНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Тем более он не только сложный, он еще в связи с тем, что происходит на севере Африки, он становится очень актуальным. Можете принять участие в разговоре, если захотите, господа радиослушатели, для этого надо позвонить по телефону: 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Или воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, реплику написать, суждение свое высказать. Все это появится здесь у нас на дисплеях и как-то включится в разговор.

Владимир, я хотел бы начать наш разговор с некоторой сентенции относительно революций. Вот смотрите, мы меняемся все время, мир меняется все время, меняются наши представления о мире. Ну, это естественный процесс. Но вот что я хочу сказать? Что, вглядываясь в эти изменения, мы иногда вдруг видим, как наше понимание себя меняется не просто так вот плавно, постепенно, а резко. То есть в мире происходят иногда резкие изменения, мир становится другим, мы становимся другими, наше понимание мира становится другим. Вот я хотел вам первый вопрос задать на эту тему. Как вы считаете, это и есть революции?

ОВЧИНСКИЙ: Резкие изменения, они только в экстремальной точке резкие. Никогда революции не возникают из ничего, каждой революции всегда предшествует длительная подготовка, относительно длительная, она может быть не несколько лет, несколько месяцев, но очень интенсивной.

И практика последних лет, практика так называемых "цветных" революций, практика вот последних арабских, которые еще не закончились, она показывает, что на протяжении года-полутора можно с помощью информационных технологий успешно создать революционную ситуацию. И тогда возникает вопрос – кто ее создает (это самый главный вопрос) и во имя чего?

НЕКЛЕССА: А вот смотрите, вы упомянули понятие, действительно, которое стало модным, которое часто употребляется – "цветные революции". Но вот, действительно, как бы два класса революций, ну, я говорю о политических революциях, о социальных революциях, потому что революция – это понятие достаточно универсальное, и в технике у нас происходят, и в образе жизни революции, но сосредоточимся на линии политических революций.

Вот такой образ у нас, знаете, революции как революция 1917 года или Великая французская революция, революция, гражданская война, кровавые изменения. А вот с какого-то времени начинают происходить другие революции. Революции, которые происходят достаточно бескровным образом или почти бескровным образом, революции, которые декларируют цель свержения тирании, поддерживаются внешними силами или, произведя эту революцию, проводят переориентацию на внешние силы. Ну, вот какой-то новый тип революций.

И я попытался для себя определить, а где, собственно, граница этого нового типа революций. И, вы знаете, не просто прошлое десятилетие, не просто позапрошлое десятилетие, мне кажется, что здесь где-то можно, по крайней мере, лет на 50 посмотреть назад, когда происходил процесс деколонизации. Вот национально-освободительные движения, национально-освободительные революции, антиколониальные революции долгое время ведь тоже ассоциировались с таким процессом кровавым типа гражданской войны. А потом в 60-е годы моментальная деколонизация, в основном африканских колоний, других колоний.

И новая ситуация – 70-е годы. Первая, собственно, "цветная" революция – "революция гвоздик". Даже по названию она корреспондирует вот этим революциям, которые происходят в последние десятилетия. "Революция гвоздик", 25 апреля, почти мы около этой даты, но 1974 года, в Португалии, когда достаточно бескровным образом происходит переворот политический, серьезный переворот. В этом же 1974 году тоже такая же революция, тоже "бархатная", "цветная", как хотите ее можно назвать, происходит в Греции, Испания переходит от Франко, но там просто Франко скончался.

Вот как вам кажется, вот исток этих новых революций, смысл, содержание того, что мы называем цветными революциями, в чем заключается?

ОВЧИНСКИЙ: Я бы все-таки разделил два типа революции не по времени, а все-таки: до крушения Советского Союза и единой социалистической системы, как единого субъекта, и после крушения. До крушения совершенно объяснима антиколониальная революция в той же Африке и Юго-Восточной Азии. Они, конечно, во многом были инспирированы, спонсированы Советским Союзом, сателлитами Советского Союза, поэтому они были успешны. Потому что Советский Союз находился на подъеме в 60-е годы после рывка в космос...

НЕКЛЕССА: Вы считаете так? А мне вот кажется, например, что они были спонсированы Соединенными Штатами.

ОВЧИНСКИЙ: Я не думаю...

НЕКЛЕССА: Потому что Соединенные Штаты вели борьбу с прежним строением мира, мир, который был разделен на колониальные империи. То есть тарифные барьеры, они боролись за свободу торговли. И империи, колониальные империи мешали Соединенным Штатам осуществлять вот эту вот глобальную свободу торговли. Они, как наиболее сильный игрок в то время, и в настоящее время...

ОВЧИНСКИЙ: Давайте тогда придем к консенсусу, что они были спонсированы и Соединенными Штатами для решения их экономических проблем, и Советским Союзом для решения его политических проблем. И поэтому...

НЕКЛЕССА: Почти соглашусь с вами. Единственное, выделив вот эту вот специфическую черту – именно бескровность переворота, быстрый переход, и переход такой, как домино – сразу не одна страна, а ряд стран выходит.

ОВЧИНСКИЙ: Не совсем бескровно, не совсем бескровно.

НЕКЛЕССА: Да, конечно, не совсем.

ОВЧИНСКИЙ: Где-то кровь лилась реками.

НЕКЛЕССА: Конечно, был Алжир, была Ангола, был Мозамбик, но все-таки это, скорее, исключения. И вот для меня нет такой жесткой границы, связанной с именно 1990-1991 годом или с 1989-м, если мы еще вспомним, что до падения Советского Союза прошла серия "бархатных" революций, но которые тоже фактически были "цветными".

ОВЧИНСКИЙ: Это был один и тот же процесс.

НЕКЛЕССА: Но даже до этого, вот то, что я упомянул, авторитарные режимы, которые возникали в... Как назвать? Северное Средиземноморье или Южная Европа, они тоже укладывались в эту новую матрицу глобализации. Потому что эти режимы носили остро националистический характер.

ОВЧИНСКИЙ: Вот, опять же, в революциях, начиная с "гвоздик" в Португалии, были заинтересованы обе стороны. Советский Союз был заинтересован, чтобы сместить фактически фашистский режим, который там был, остатки его, авторитарный, жесткий, и там очень сильное левое движение, а американцы были заинтересованы быстрее демократизировать, чтобы не пришли коммунисты. И с двух сторон это схлопнулось, и появилось нечто, что устраивало и тех, и других, где можно было нормально манипулировать. Но то, что начало происходить во время перестройки – это совершенно другой процесс.

НЕКЛЕССА: Послушаем радиослушателей? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Виталий зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Виталий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот я вас слушаю внимательно, я вот могу сказать по поводу всех революций одну простую вещь. Что, начиная с того момента, как бы вот еще с Колумба, когда с Европы открыли Америку и образовалось такое государство как Америка, это вот, знаете, на самом деле они как были бандиты, так и остались ими. Просто-напросто по одной простой причине – во всех бедах, на мой взгляд, во всех абсолютно, всегда остаются в выигрыше американцы, всегда. Все революции, которые они делали в других государствах, это всегда с помощью их, и это понятно почему. Потому что им это выгодно со всех сторон. И при этом при всем они всегда говорят: "Мы демократы, мы за демократию".

ОВЧИНСКИЙ: Ну, начнем с того, что Америку открыли не американцы, а испанцы-португальцы, которые начали вырезать индейцев, местное население, но это другой...

Если вернуться к нашему разговору, к временному интервалу и к "цветным" революциям. Дело в том, что то, что начало происходить во время перестройки – революция сверху в Советском Союзе, резкая демократизация в Советском Союзе, которая параллельно сверху началась во всех странах Варшавского блока – это называется... Вот это классический тип революции сверху. Разрушение своими руками имеющейся коммунистическо-партийной силовой системы, своими руками ломали о колено все. Это была установка Горбачева, это была установка Яковлева.

Не случайно Яковлев в своих воспоминаниях говорит: "Главная моя заслуга в том, что мы сломали хребет коммунистической системы". Он как представитель ЦК Политбюро Коммунистической Партии открыто об этом говорил. Поэтому это революция, организованная КГБ СССР, его сателлитами – спецслужбами в странах Восточной Европы и ЦК КПСС, узкой группой ЦК КПСС. И по пирамиде все это ломалось.

НЕКЛЕССА: То есть из некоторого народного предприятия революции становятся своеобразной корпоративной технологией.

ОВЧИНСКИЙ: Это был, да, переход корпорации партийных управленцев в корпорацию партийных олигархов.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел вообще заострить внимание на слове "революция". Насколько я понимаю, я вообще-то технарь по образованию, "революция", "ре" – это реверс, это откат назад. И почему мы все время говорим "ре-волюция"? То есть мы как бы, как сказать... Допустим, ту же самую теорию Дарвина насчет эволюции человека мы полностью перечеркиваем, получается. То есть революция – это же откат назад.

И вы возьмите такую вещь, что, значит, царская Россия до 1913 года, в общем-то, был большой подъем в капиталистическом строительстве и прочее, прочее. А пришли большевики, как говорится, подняли вот этот путь и сделали революцию, и мы откатились глубоко назад. Пришел тот же самый Горбачев, сделал, в принципе, то же самое. И мы сейчас, извините, в глубокой...

ОВЧИНСКИЙ: Яме.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Ну, оригинальная трактовка, согласитесь.

ОВЧИНСКИЙ: Трактовка оригинальная. Но, конечно, революция – это, на мой взгляд, все-таки резкая, экстремальная смена ситуации социальной, политической, экономической, замена господствующего класса на другой класс, если мы берем социальные системы, совершенно не эволюционным, а экстремальным путем.

НЕКЛЕССА: Я бы добавил здесь, чтобы больше было понимание у Владимира, вот он, действительно, отметил этот момент лексический, языковой – "ре-волюция". Дело в том, что изначально это понятие использовалось как определение, как очищение основ. То есть революция, вот те революции, которые происходили, религиозные революции мы знаем в Европе, английская революция, британская, да, вспоминается, они происходили как восстановление естественного, истинного порядка вещей. Отсюда родилось это слово.

И знаменитый диалог Людовика, когда он говорит: "Это бунт", а ему отвечают: "Сир, нет, это революция". Там имелось в виду не только то, что это радикальное изменение, а имелось в виду еще и более серьезное, то, о чем мы в начале говорили. О том, что революция накапливается, накапливается системное изменение существующего порядка, но декларировалось оно долгое время как восстановление основ, восстановление естественных прав, восстановление того, что нормально для человеческого существа.

ОВЧИНСКИЙ: Ваш подход можно взять за основу применительно к наблюдаемым сейчас арабским революциям. Вот если следовать этой логике, она, в данном случае, я думаю, она правильная логика, что именно та арабская революция, арабские революции, которые мы наблюдаем, это не демократические революции, а это революции истинно исламско-радикальные по очищению ислама. Что в итоге может и произойти на этом пространстве.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вам назову одну "цветную" революцию, которая не сейчас произошла, а достаточное количество лет назад, и, может быть, удивит это название этой страны, этой революции, но когда мы посмотрим на историю этой революции, мы увидим, да, по-своему цветная революция. Я имею в виду Иран, 1979 год.

ОВЧИНСКИЙ: Иран. А ведь вы же помните, когда приехал Хомейни, когда его привезли туда те же американцы и французы, он же сидел в Париже, и когда его привезли туда, все считали, что это нормально, уберут авторитарный режим, вот как сейчас убрали Бен Али, как убрали Мубарака. Ведь примерно ситуация была аналогичная...

НЕКЛЕССА: Так что еще до Советского Союза "цветные" революции, они уже развивались как новое явление ХХ века. Попробуем еще послушать, у нас много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Цветан, я болгарин по национальности, давно живу в России. И есть как бы взгляд на то, что происходило и в России, и в Болгарии. Тогда в то время я еще учился в институте. Хотелось бы спросить вашего гостя, как он считает. На мой взгляд, ничего революционного в тех переменах не было кроме того, что партийная номенклатура стала капитализировать власть. Единственное, что изменилось.

НЕКЛЕССА: То есть змея поменяла кожу.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, кожу она не меняла. Она капитализирована, просто пошла по пути капитализации власти.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Да, это был номенклатурный переворот, который провел декоммунизацию, в том числе и в вашей стране, в Болгарии. Провели декоммунизацию, резкую декоммунизацию, даже со взрывом мавзолея Димитрова. Я считаю, великого, выдающегося деятеля мирового движения, прежде всего, антифашиста.

И на самом деле это фактически был номенклатурный переворот. Если мы возвращаемся вообще к понятию "революция", то я считаю, что в основе любой революции лежит теория заговора. Я здесь придерживаюсь как криминолог, как специалист теории оперативно-розыскной деятельности, так называемой научной конспирологии.

НЕКЛЕССА: Да, я вас поддержу просто с точки зрения бизнес-технологии современного мира. Потому что... Ну, просто если мы употребим на эту же тему другие слова, то вдруг как-то расколдуем эту тему конспирологическую. Потому что есть некоторый проект, который продумывается, который реализуется, скажем, продвижение нового продукта или создание новой ситуации на рынке и так далее. Ну, вот то же самое, только выступают, видимо, не экономические, хотя и экономические тоже, но и политические корпорации, и в основном политические корпорации создают новую ситуацию, в том числе выкидывают какой-то новый продукт на этот интереснейший рынок. Вот один из этих продуктов, видимо, и есть эти "цветные" революции.

Мы уйдем на небольшую паузу, а после паузы продолжим нашу беседу. Напомню телефон студии: 65-10-996. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM", программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Гость студии – Владимир Семенович Овчинский, экс-руководитель российского бюро Интерпола, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке. Обсуждаем мы тему революций. Тему революций вообще и тему революций в частности, как вот этот новый тип системных "цветных" революций, который появился, по-видимому, в ХХ только веке, во второй половине ХХ века начал разворачиваться, ну, и вот сейчас преподнес нам достаточно сложный феномен в виде арабских революций. И арабские революции... У меня вопрос. Как вы думаете, Владимир, вот эти вот арабские революции, они могут повлиять на ту ситуацию, которая складывается в России?

Вот только что пришел вопрос: "Приветствую Владимира Семеновича! Привет от коллеги по ГУВД Московской области. Есть ясное ощущение, что ситуация в России стремительно становится предреволюционной, в плане активного неприятия народом власти и ее позиции практически по всем внутренним и внешним вопросам. Большинству очевидно, что законными и легальными способами невозможно принудить власть к изменениям. Как вы, сильный профессионал в юриспруденции и политике, оцениваете возможность принуждения власти к изменениям, оставаясь в правовом поле?"

ОВЧИНСКИЙ: Я вообще считаю, что с точки зрения глобальных систем в мире, в глобальном масштабе предреволюционная ситуация. Она не только в России, она и в Америке, она и в Европе. Почему? Потому что главная проблема, которая висит над всем миром – это не закончившийся глобальный финансово-экономический кризис. Он не только никак не локализован, он еще и разросся. Сейчас все буквально экономисты кричат о том, что грядет вторая волна финансово-экономического кризиса.

Почему? Потому что банки не очищены от деривативов грязных, потому что не нормализован контроль в финансовой системе, потому что продолжают действовать офшоры, где отмываются триллионы долларов, потому что коррумпируется в глобальном масштабе вся финансовая система и многие политические системы. И вот это все не может не привести к революционной ситуации.

И то, что мы наблюдаем в арабском мире, на мой взгляд, это моя версия, и я в ней глубоко убежден, что это попытка сбросить революционный порыв из центра, допустим, из Соединенных Штатов, из Европы, где уже события начались недавно, 2 года назад еще, особенно из Соединенных Штатов, где там все набухло... Ведь Америка находится в преддверии дефолта, недавно эта проблема обсуждалась в Сенате и Конгрессе. В преддверии дефолта. Для Америки это катастрофа, никогда за последние...

НЕКЛЕССА: Ну, рейтинг Америки понизили.

ОВЧИНСКИЙ: А вот на днях понизили рейтинг. И это попытка сбросить революционный порыв, накал, на периферию мирового процесса, в данном случае – на Большой Ближний Восток, как сами называют американцы. Почему? Потому что в период глобального кризиса первой волны у американцев экономика схлопнулась, в Европе экономика схлопнулась, а в Египте, в Тунисе, там продолжался рост, рост ВВП, там не было никаких потрясений. И получилась странная картина: в государствах, которые Запад считает авторитарными, недостаточно цивилизованными, процесс проходил нормально, а у них проходил катастрофически.

И они решили перераспределить массивы вот этой вот социально-экономической энергетики, вынести на периферию. Теперь там все упало. Ведь последние данные по Египту катастрофические, на днях были опубликованы: уничтожен весь туристический бизнес, уничтожено производство, выросла безработица. Вообще непонятно, что будет со страной, что будет с Тунисом. В Ливии вообще катастрофа – гражданская война, которая непонятно когда закончится. Катастрофа в Сирии.

НЕКЛЕССА: Нет, ну, там еще можно назвать целый ряд стран. Можно Йемен назвать, в котором происходит... Сирия, где сейчас несколько довольно значительных подвижек произошло – отмена чрезвычайного положения, некоторые изменения в правительстве, изменения в избирательном процессе. И еще можно продолжить ряд этих стран – Бахрейн можем назвать. А постепенно мы приближаемся и к такому объекту, на котором держится в какой-то степени арабская ситуация, как Саудовская Аравия.

ОВЧИНСКИЙ: Если Россия на первом витке кризиса удержалась, удержалась за счет огромного объема финансовых средств, которые были накоплены за счет продажи сырьевых ресурсов, и которыми удалось забить как-то банковскую систему и удержать как-то ситуацию, то грядущая новая волна, она непредсказуема для всех.

НЕКЛЕССА: Давайте примем еще звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, я программист, Москва. Два небольших замечания. Первое – по поводу происхождения слова "революция". Все-таки оно, наверное, произошло от слова "revolve" то есть "переворот", а вовсе не "откат".

Ну, и второе – по типу революций. Я считаю, что революции, вот их можно обзывать "бархатные", "цветные" в том случае, когда правящий класс разложился уже настолько, что он не может сопротивляться переменам, и когда основную массу населения текущая власть уже достала до того, что жить невозможно. Но нет групп лидирующих, готовых устроить, ну, грубо говоря, бойню, а вот происходит просто развал, как произошел развал Советского Союза.

Конечно, я понимаю, что... Вот как уважаемый собеседник ваш... С точки зрения власти это все подкоп, расшатывание, происки врагов. Но никакие происки врагов, если народ готов поддерживать текущую власть, они невозможны.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Действительно, соглашусь с вами, что везде у нас процесс был направлен против авторитарного, недемократичного режима. Будь то Португалия, или Греция, или Испания, которую мы упоминали, Иран, Восточная Европа или, может быть, здесь имеет смысл упомянуть и в числе последних событий забытые "цветные" революции, скажем, "бульдозерная революция" в Югославии или молдавская революция последняя. О них мало говорят. Но целый ряд революций, которые связаны с тем, что социальная структура общества меняется.

Я, пожалуй, Владимир, с чем бы не совсем согласился, что можно это все свести к одному компоненту – экономическому кризису. Ведь когда появился термин "глобальная революция"? Я отчетливо помню один момент – это еще 1991 год, первый доклад Римского клуба, именно Римского клуба, а не Римскому клубу. Такая особенность была. И он назывался "Глобальная революция". То есть, видимо, происходит достаточно серьезное системное изменение. Но в чем я с вами соглашусь, это то, что это системное изменение разыгрывается совершенно разными игроками и в совершенно разных целях. И вот то, что происходит сегодня в арабском мире, особенно в Ливии... Вот, скажите, как вы считаете, кто субъект ливийской революции? Ведь там участвуют и исламские силы, и западные страны участвуют, и... Ну, список можно продолжать и продолжать.

ОВЧИНСКИЙ: Я вообще считаю, что никакой ливийской революции нет. Есть интервенция Соединенных Штатов и НАТО...

НЕКЛЕССА: Вместе с исламистами?

ОВЧИНСКИЙ: ...Против суверенного государства Ливия. Никакой революции там не было, есть прямая интервенция. Почему это происходит – тоже объясняется многими причинами. Это контроль нефтяных ресурсов. Дело в том, что уже появилось много публикаций о том, что Каддафи вел последние годы перед так называемой революцией, последние месяцы, активные переговоры с китайцами. С тем, что он выводит западных инвесторов из своих нефтяных месторождений добычи, переработки. А ливийская нефть особая, она особая по своим свойствам, такой нефти больше нет...

НЕКЛЕССА: Легкая, хорошая.

ОВЧИНСКИЙ: Легкая нефть. И приводит, на очень выгодных для его государства условиях, китайцев. И вот с этого момента пошла... Может быть, вообще цель всех арабских революций и была Ливия, как одна из основных целей.

НЕКЛЕССА: А не думаете ли вы, что это переформатирование вообще арабского мира? В той формуле, как мы ее знали... Все-таки Ливия при всех, да, действительно, экономических параметрах... Я имею в виду нефть. Ну, нефть и... Некоторая пауза. А вот, скажем, такая страна как Египет – это уже достаточно серьезный культурный, интеллектуальный центр арабского мира. А если мы возьмем Саудовскую Аравию и возможность дестабилизации ситуации в Саудовской Аравии, а возможность этого просматривается со стороны Йемена в настоящий момент, или дестабилизация Сирии, которая тоже играет определенную...

ОВЧИНСКИЙ: Ведь по каждой из этих стран есть свои особенности. Особенности возможной дестабилизации в Саудовской Аравии, ну, можно с большой долей вероятности предположить, что это борьба внутри политической элиты Соединенных Штатов.

Потому что элита Саудовской Аравии, вся эта династия, она просто неразрывно, кровно, финансово связана с техасским кланом нефтяным, это одно целое. И удар по стабильности этого клана – это удар по республиканцам, по техасскому клану, его просто как бы слом, слом его во многом.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Владимир, вот здесь я с вами соглашусь во многом в том смысле, что вот пока мы ведем разговор в виде интервенции Соединенных Штатов и так далее, ну, какие-то у нас остаются, я прошу прощения за просторечие, непонятки. Потому что, с одной стороны... Ну, мы упоминали Иран, участие Запада в процессах, которые приводят к власти Хомейни. А потом что же, приводят к власти злейшего своего врага, врага Соединенных Штатов? Или участие исламистов в современных революциях, в том числе и в ливийском процессе, который уже, конечно, не "бархатная" революция, уже боевые действия там понятие "бархата" достаточно разорвали.

Но, тем не менее, ведь там же присутствует и "Аль-Каида" одновременно, и другие исламистские... Да и в Египте "Братья мусульмане" присутствовали. А это люди, которые не так уж и симпатизируют Соединенным Штатам. Поэтому с точки зрения вот такого поверхностного прочтения, что это Соединенные Штаты, которые завоевывают нефтяные месторождения... Ну, можно понять эту точку зрения. Но когда начинаешь ее разбирать, то вот возникают такие сложности. Потому что для этого, наверное, надо было приводить к власти других людей или работать с другими группами, а то, что происходит, оно, скорее, напоминает современную теорию управляемого хаоса.

ОВЧИНСКИЙ: Конечно, я же и говорил, что сброс революционного процесса на периферию, а это и есть управляемый хаос, это и есть. Конечно, примитивно говорить о том, что американцы решили захватить нефтяные прииски Ливии – это упрощенный подход, это одна из компонент. Не то что захватить, а помешать китайцам их приобрести.

Потому что все понимают – основное соперничество в XXI веке – это соперничество между Соединенными Штатами и Китаем. Это две глобальные структуры остались. И то, чего добился Китай в немыслимо короткие сроки, поражает всех. И все, кто говорит, что это скоро рухнет, что рост прекратится, они сами себя обманывают, они сами себя уговаривают. Ничего не прекратится, Китай как рос, так и будет расти. Расти экономика, расти инновации, техника, вооружения, космос. Они поставили задачу в 2018 году сделать базы на Луне – они их сделают.

Американцы могут не сделать, а китайцы сделают.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще звонки. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел что спросить у вашего гостя? Я хотел сказать, что вот то, что касается, скажем, традиционных прочтений, я целиком согласен с ваши гостем, тут все совершенно здраво, конкретно и правильно.

Но, с другой стороны, у меня вопрос к нему, связанный, скажем, с его профессиональной деятельностью. В силу деятельности он же сталкивался с двумя очень интересными явлениями. Первое – это явление назовем его новой государственности, ну, сверхгосударстсвенности. А с другой стороны, с явлениями, которые традиционно относятся, скажем, к криминальному миру, к нелегальному миру.

И вот вопрос какой. Нет ли там чего-то... Ведь у меня такое впечатление, что вот этот весь сценарий, который мы смотрим, это как бы уже остатки, то есть скоро вся декорация свалится. Нет ли там чего-то, что может, скажем, проявиться, за этим вот якобы кувырканием политическим нет ли чего-то, что может проявиться и заявить свои права на власть? Вот такой вопрос.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что уже начинают заявлять свои права на власть "Братья мусульмане" в Египте. Если они сначала были так в стороне, и американская разведка на слушаниях в Конгрессе и Сенате говорила, что "Братья мусульмане" – это не те радикалы, которые были раньше, сейчас там правит умеренное крыло, мы с ними ведем переговоры, они не участвуют активно в выступлениях на площадях.

То теперь, когда свергнут Мубарак, когда там уже дела возбуждены, когда... Они теперь уже начинают диктовать военной хунте египетской, они требуют, чтобы нынешнее временное руководство Египта разорвало договоры газовые с Израилем, чтобы разорвало договор о мирном соглашении с тем же Израилем. Это уже выдвигаются военно-политические требования. Уже они выводят людей на площади под исламскими лозунгами. И, я думаю, что этот процесс только в самом начале, вот это то закрытое, что теперь вылезает.

НЕКЛЕССА: А как вы относитесь к тому, какими средствами осуществляется это быстрое, ну, вот мы говорили, быстрое действие революционное. Мы говорили по поводу того, что современные заговоры, современная конспирология, она все больше и больше напоминает современную корпоративную практику. Но в данном случае я имею в виду методы. Вот не вспомню точно фамилию того человека, который являлся представителем компании "Google", менеджером...

ОВЧИНСКИЙ: "Facebook".

НЕКЛЕССА: Да. Но он работал с информацией, с распространением, с продажей продукции. И он использовал вот эти стандартные методы для того, чтобы управлять людьми, направлять людей, указывать точки сбора. И таким образом "Facebook" и "Twitter", новые эти все информационные технологии, они оказались достаточно серьезным компонентом.

ОВЧИНСКИЙ: Нет, начнем давайте с того, что на сайте "ВВС" в самый разгар египетской революции появляется большой материал с рисунками, с мультфильмами, о том, как начиная с декабря 2008 года, через два месяца как Обама стал президентом, в Соединенных Штатах, в Европе, в арабских странах готовились группы блоггеров, готовились представителями Госдепа США, готовились группами из крупнейших IT-компаний в Соединенных Штатах, транснациональных компаний, блоггеров, которые бы аккумулировали вокруг себя людей для протестных настроений.

Это все 2 года готовилось. Это не скрывают ни англичане, ни американцы, говорят открыто. Известна речь Хилари Клинтон перед лидерами информационных технологий, которую она произнесла в одном из университетов Вашингтона, она висит до сих пор на сайте "Голоса Америки", каждый из наших слушателей может прочитать, где она подтвердила, что эти блоггеры готовились, готовились для сопротивления авторитарному режиму. И после этого смешно опровергать то, что Соединенные Штаты напрямую участвовали в организации так называемых "твиттерных", "фейсбуковых революций" в арабском мире.

НЕКЛЕССА: Новое определение. Ну, послушаем еще слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий. У меня два вопроса. Вопрос первый. Вот вы упомянули, что проявляются некие новые силы, которых сначала было не видно, в тех же арабских странах после революций. Если переложить эту ситуацию на нашу страну и, так сказать, спрогнозировать, что нынешнее положение приведет рано или поздно к какой-либо встряске, какой-то перемене, надеюсь, что не такой кровавой, как это когда-то было в 1917 году, то есть ли видение каких-то таких же скрытых сил, которые могут потом проявиться? С учетом вот этой, скажем так, конспирологической точки зрения, когда есть те, кто все-таки это дело делает в своих интересах.

И второй вопрос такой. Не может ли, если развить эту ситуацию дальше, вот такая революционная ситуация привести к тому, что национальные идеи, скажем так, в первую очередь, русские, скажем так... Ну, может быть, не национальные, а националистические будут самыми главными в этой части. Поскольку в предыдущие, в 80-е годы, когда Горбачев устроил нам счастье, русский народ как раз повел себя самым спокойным образом, если смотреть, грубо говоря, просто на количественное соотношение боевых событий, скажем, где они и как проходили, и кто, собственно, гиб в первую очередь. То не может сложиться сейчас так, что во второй раз если это будет происходить, то русские начнут уже просто, я не знаю, мочить просто от безысходности?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий, за вопрос. Новые силы и роль национализма как своего рода идеологического триггера для новой революционной ситуации. Мы ответим на этот сложный вопрос, Владимир, но после небольшой паузы. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM", программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И я беседую с Владимиром Семеновичем Овчинским, экс-руководителем российского бюро Интерпола. А тема нашего разговора – революции: "Разноцветный горизонт: увертюры и концерт революций". Телефон студии: 65-10-996. Сайт радиостанции: finam.fm.

И вот перед перерывом нам звонил Юрий и задал вопрос: могут ли в России появиться новые революционные силы? То есть я бы даже сказал так: есть ли в России неопознанные революционные силы? И второй его был вопрос: не может ли таким новым идеологическим стимулом для создания резкой революционной ситуации послужить русский национализм?

ОВЧИНСКИЙ: Все силы, которые могут быть революционными, давно опознаны. Силы протестные. Правящая элита в основном пользуется идеологией радикал-либерализма. Последняя кампания, которую затеяла правящая элита по десталинизации и даже шире – модернизации сознания нашего населения, под которым понимается стирание исторической памяти, о чем прямо заявили Сергей Караганов и Михаил Федотов. Потому что заявление о том, что у России 100 лет не было истории – это противопоставление России всему миру цивилизованному, и ничего кроме протестных возмущений в обществе это не вызвало.

Это глубочайшая политическая ошибка руководства нашей страны. То, что под эгидой президента действует такая комиссия, которая высказывает антигосударственные идеи, которая противопоставляет идеи узкой группы правящей элиты мнению всего народа. Это не может не вызвать резких протестных настроений.

Протестные настроения в основном двух планов. Имперские протестные настроения. Они идут в основном под флагом сталинизма, потому что Сталин представляет из себя в мнении масс даже молодежи, которые его не видят и мало о чем знают, представляет из себя лидера великой империи, чем был Советский Союз. Имперское сознание, оно совершенно понятно – это не националистическое сознание, это сознание имперцев, там, где каждой нации, каждой народности есть свое место в этой империи. Там нет понятия крови, там есть понятие "земля", "родина", "единая культура".

Есть ультранационалистическая, которая тоже набирает силу. Ультранационалистические протестные настроения, на мой взгляд, самые опасные для целостности России. Потому что призывы отделить Северный Кавказ, не помогать Средней Азии, отделить чуть ли не Дальний Восток, разделить, создать чисто русские зоны – это призыв к развалу России.

Это самое страшное, что может произойти на пространстве России. Ультранационализм ведет к уничтожению России, имперские протестные идут к собиранию России.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь Анатольевич.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь Анатольевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Долгое время была популярна идея нового социализма, при котором звучала фраза о том, что в постиндустриальном периоде пролетариат на сегодняшний день представлен в первую очередь офисным пролетариатом, а вот не культурной, не политической, так скажем, ни партии, ни движения, ни профсоюза, который мог бы отстаивать эти интересы, на сегодняшний день в России не существует.

Как вам кажется, уже создалась революционная ситуация для того, чтобы этот класс, который составляет, наверное, процентов 80 населения, проявил себя как-то, или же все-таки время еще не наступило? И как он отреагирует на ту перемену власти, которая в 2012 году произойдет? Ну, точнее не перемена власти, а перемена вывески.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что для сотрудников офисных структур больше подходит термин офисный планктон, чем офисный пролетариат. Никогда из структур офисных не будет революционного движения. Революция, то, что называется народная революция, рождается не из офисов, она рождается с улицы.

Мы видели микрореволюционный процесс не 11 декабря на Манежной площади, а накануне – 7 декабря. Когда группа кавказцев убила болельщика "Спартака" Егора Свиридова, когда налицо стали проявляться тогда коррупционные действия сотрудников следственных органов, прокуратуры Головинской, и когда стихийно собралась многотысячная толпа болельщиков и других, примкнувших к ним, и приехавший ОМОН встал на сторону болельщиков, что важно заметить, протестуя против явных признаков коррупции. Вот это была микрореволюционная ситуация, которая, вот такого типа может пойти снизу.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда не могу не задать вам вопрос, учитывая специфику программы – будущее. А каким вам видится будущее в России после 2012 года? Вот не каким будет 2012 год, не кто победит, а, учитывая общую тенденцию развития, которую мы наблюдаем, или определенных направлений деградации, которую мы наблюдаем, как вам видится будущее России 2013-2014 года?

ОВЧИНСКИЙ: Это все зависит от того, кто в итоге пойдет на выборы, с какой идеологией, с какой программой. Насколько будет продолжаться игнорирование мнение народа. Потому что если мы сейчас возьмем основные типы реформ, которые проводятся, ничего кроме негативной оценки в общественном сознании... Достаточно посмотреть все опросы того же Центра Левады, или ВЦИОМ, или Фонда общественного мнения – по всем типам проводимых реформ преобладают негативные оценки.

НЕКЛЕССА: Так, может, тогда стоит вернуться к той идее, которая у нас прозвучала, когда мы анализировали арабские революции, о том, что действует некоторый системный фактор? Вот когда мы говорили о том, что, с одной стороны, деятельность Соединенных Штатов, Соединенные Штаты, которые занимаются подготовкой... Вот очень интересное выражение – интернет-революция, такое перетолкование ее. Используют высокие технологии, используют технологии управления массами.

Но одновременно мы видим, как в этом процессе участвуют исламские силы – это другая сила в мире, преследующая другие цели. То есть, что я хочу сказать? Что мы наблюдаем какие-то новые комплексные революции... В двух смыслах этого слова – как сложные революции, и в российском обычном словоупотреблении комплексные революции как объединение различных сил. Вот не может ли этот опыт, ну, вот в частности сейчас он стал называться "арабским", хотя мы видели, что и в других странах проявлялось нечто подобное, когда объединение самых различных сил, преследующих достаточно различные цели, тем не менее, создают определенную ситуацию, которую мы называем по тем или иным причинам революционной, и которая приводит к достаточно быстрым и серьезным изменениям в стране. Возможно ли это в ближайшее десятилетие в России?

ОВЧИНСКИЙ: Я вижу это по-другому. Я вижу возникновение нескольких центров супернапряжения. Центр супернапряжения на Северном Кавказе, центр супернапряжения в Средней Азии в связи с возможным выводом контингента Соединенных Штатов из Афганистана. Когда талибская вся энергетика, силы их попрут просто на среднеазиатские республики, в основном на Таджикистан, Узбекистан и Киргизию, как наименее защищенные. Учитывая еще, что примерно каждый командир у талибов – это выходец из Средней Азии, каждый пятый командир у талибов. И там создание центра напряжения.

Россия, связанная договором коллективной безопасности, необходимостью охраны своих южных границ, обязана будет вмешаться военным путем. Это вызовет новый центр террористической активности уже со стороны среднеазиатских террористических групп на территории России. А не надо забывать, что у нас одних нелегальных мигрантов из Средней Азии не менее 10 миллионов рассредоточено по территории. Если мы возьмем 1% террористически активных, вы понимаете, какая головная боль.

И вот посмотрите, значит, активность, напряженность террористическая, сепаратистская, националистическая на Северном Кавказе, в Средней Азии новый очаг, возможно, в Поволжье, и, возможно, в центре, связанная с актами социального недовольства. Здесь возможна потеря управления. Вот это опасно. Но, чтобы это все соединилось в единую революционную ситуацию... Вот если будет потеря управления, то тогда могут придти силы только жестко авторитарного вида, которые могут взять ситуацию под контроль...

НЕКЛЕССА: А могут ли жестко авторитарные силы взять ситуацию под контроль, если она принимает такой системный характер?

ОВЧИНСКИЙ: Смотря какие это будут силы. Мы пока ничего не знаем. Вот это то будущее, которое трудно опознаваемо.

НЕКЛЕССА: Да. Потому что ведь действительно, чем больше напряжение в этой системе, тем больше происходит ее деструктуризация. Ведь мы, оперируя... Вот мы говорили о понятии страна, Соединенные Штаты. Потом перешли к тезису о том, что когда мы говорим о Соединенных Штатах, нам нужно уточнять, что мы имеем в виду, потому что различные влиятельные, властные группировки в Соединенных Штатах преследуют достаточно различные цели.

То же самое начинается, когда мы начинаем вести разговор, ну, скажем, вот сейчас мы говорим о России, о российской бизнес-элите. Тоже разные группы преследуют разные цели. Усиление авторитарных тенденций вызывает определенное отторжение у другой группировки, которая начинает смыкаться с силами, которые мы перед этим называли. Мы называли и офисный планктон, и был звонок по поводу социального недовольства тем беспределом, который творится в России со стороны чиновничества, со стороны силовых структур, вообще бесправие, бедственное положение ряда групп населения. Следующее. Значит, национальный вопрос соединяется с социальным вопросом, соединяется с интересами определенных групп бизнес-элиты и внешними определенными силами. То есть комплексный коктейль, который в какой-то момент может, вот как мы упомянули управляемый хаос, может быть определенным образом синергизирован, и тогда действительно возникает взрыв.

А вот в этой ситуации следует усиливать жесткость или действовать каким-то более, скажу так, умным образом – это для меня большой вопрос.

ОВЧИНСКИЙ: Умный действенный образ тоже предполагает определенную степень жесткости.

НЕКЛЕССА: В том числе.

ОВЧИНСКИЙ: Да. Любая структура, которая будет пытаться наводить порядок в случае возникновения вот этого хаоса на пространстве России, столкнется с необходимостью выбора между имперским подходом и ультранационалистическим. Либерального близко не будет нигде.

НЕКЛЕССА: Владимир, я ведь не противопоставляю авторитарный и либеральный. Я говорю о том, что усиление жесткости иногда ведет к усилению количества очагов того самого недовольства, сопротивления, умножению сил, которые противостоят этой жесткости. А когда я говорю об умном комплексном управлении, я говорю, что нужно что-то, видимо, делать... Помните, как в том старом анекдоте о водопроводчике... Ну, послушаем наших радиослушателей.

ОВЧИНСКИЙ: Пока, Александр, есть возможность действовать умно. Вот пока сейчас, к сожалению, больше занимаются политической борьбой, чем действиями реальными по локализации возможных революционных конфликтов.

НЕКЛЕССА: Получается, что национальный интерес становится принадлежностью несуществующего субъекта, переведя на...

ОВЧИНСКИЙ: Просто предстоящие выборы и в парламент, и президента во многом обостряют ситуацию, а не локализуют ее.

НЕКЛЕССА: К сожалению, выходим уже на последнюю беговую дорожку. Последний вопрос. Говорите, только, пожалуйста, очень коротко сформулируйте вопрос, у нас остается буквально минута-полторы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я бы хотел у вашего гостя, Александр, спросить такой вопрос. Стоит ли... Я так понял, он прокоммунистически несколько ориентирован. Стоит ли в будущем ближайшем ориентироваться на нашу коммунистическую партию в том виде, в котором она есть с теми лидерами? И какие еще ресурсы, особенно в Интернете, он более ценит с точки зрения объективности оценки происходящего процесса?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Я бы не ориентировался на те партии, которые представлены в парламенте, потому что в каждой из этих партий – и у единоросов, и у коммунистов, и у ЛДПР – везде есть здоровые силы, которые, может быть, объединятся в случае серьезных ситуаций.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи заканчивается, поэтому я хочу поблагодарить гостя студии Владимира Семеновича Овчинского, экс-руководителя российского бюро Интерпола, доктора юридических наук, генерал-майора милиции в отставке. Спасибо, Владимир, за эту интересную беседу.

ОВЧИНСКИЙ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: Ну, и в заключение все-таки прочитаю, не могу не прочитать сентенцию. Григорий Ландау, философ-публицист сказал в свое время: "Силлогизм революции. Так дальше жить нельзя, и потому наступят перемены. Так дальше жить нельзя, и потому наступает смерть". Но, чтобы не кончить на такой трагической и темной ноте – Станислав Ежи Лец: "Я не узнаю их. На баррикадах они были выше".

Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".

http://finam.fm/archive-view/4004/

© Finam.fm