Интеллект будущего: как исследования мозга изменят жизнь в XXI веке?

Финам.FM

Будущее где-то рядом 15/04/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, ее ведущий. А гость в студии у меня сегодня – Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических и биологических наук, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, заместитель директора НБИК-центра Института имени Курчатова и заслуженный деятель науки Российской Федерации. Добрый вечер, Татьяна.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ну а разговор у нас сегодня будет на тему: "Интеллект будущего: как исследования мозга изменят жизнь в XXI веке". То есть мы в основном с вами передачи вели и гостей расспрашивали о социальном космосе, ну, иногда затрагивали физический космос, а вот сегодня у нас будет разговор, может быть, о самом таинственном космосе – о космосе, который называется "человек", "человеческое сознание".

И первый вопрос у меня к вам, Татьяна, сразу: а действительно ли развитие этой отрасли науки – исследования мозга – способно изменить мир XXI века? Ну, по крайней мере, серьезно повлиять на мир XXI века?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я даже думаю, что вы правильно сказали, что изменить. Вообще-то говоря, я в этом уверена. И я даже сказала бы, не хочу к ночи людей пугать, но я бы даже сказала, что я этого боюсь. И всем предлагаю бояться!

НЕКЛЕССА: Ну, мы все немножечко китайцы в этом смысле!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Изменения нас всегда немножко, я не скажу, пугают, но настораживают.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но здесь есть чему и испугаться тоже. Потому что... Ну, собственно говоря, наше представление о мире... Вот если позволите, немножко издали. Наше представление о мире самым серьезным образом зависит от того, чем мы этот мир познаем, а познаем мы его мозгом. Выскочить за пределы собственного мозга мы не можем. Это тут можно вспомнить великого Канта. Никуда не денешься, вот что дано, то дано. Поэтому людям не вредно бы узнать, как этот мозг устроен, потому что от этого прямо зависит, насколько объективно, если вообще об объективности можно говорить, так уж, яду подольем сюда...

НЕКЛЕССА: Сложный автомобиль.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, очень сложный автомобиль. Насколько мы адекватно, скажем так, мир представляем себе. Потому что, скажем, если в качестве примера привести человека с психическими нарушениями, у которого галлюцинации, то у этого человека вот то, что ему дает галлюцинация, для него точно так же является абсолютно реальным, как для нас то, что не является галлюцинацией. Поэтому к мозгу мы должны относиться аккуратно и по возможности его изучать.

Ну вот, а вот теперь отвечаю или как-то реагирую на заданный вами вопрос. Мы о мозге знаем уже много, и наши знания растут. Это все равно ничтожно мало по сравнению с тем, что должно было бы быть, потому что мозг – самое сложное, что во вселенной есть из того, что мы знаем.

НЕКЛЕССА: А может быть и более сложный, чем вселенная. Как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А кто их знает. Понимаете, потому что если этих физиков послушаешь, так вселенных этих параллельно там до  чертовой матери и так далее. То есть это безнадежная история. Во всяком случае, из того, что нам известно, мозг, конечно, на порядки сложнее всего, что только может быть.

Ну, к примеру, вот если вытянуть в одну нить нейронную сеть, то это примерно 68 раз облететь вокруг Земли или 7 раз слетать на Луну. Это вот у каждого...

НЕКЛЕССА: Мне это напоминает рассуждение сейчас о финансовой системе. Когда говорят, что если долларовые бумажки... И дальше идут такие же самые многотысячекилометровые...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, короче говоря, жуткое дело. Потому что там триллион нейронов и квадриллион связей. То есть, ну, это запредельные цифры. Я не знаю, как у вас с математикой, у меня плохо. Но я даже представить себе не могу, что это такое. Ну, это ужасно сложная история.

Тем не менее, все-таки, поскольку много работают с этим, мы все больше и больше узнаем, и... Вот чего я, собственно, опасаюсь? Мы, например... Хотя не первое столетие об этом разговоры идут, но сейчас с новой силой это началось. У нас свобода воли есть или нет, мы вообще свободны в своих решениях? Потому что мозг обладает алгоритмами, которые он получил с генами уже, он вообще делает, что хочет, этот мозг. Есть научные исследования, не бабка на завалинке, а всерьез, из которых следует, что мозг принимает решения за несколько, я бы даже сказала, десятков секунд до того, как вы об этом узнаете. Представляете себе? Это вообще жуткая история!

НЕКЛЕССА: Вы знаете, какую мысль вы посеяли в моей голове, Татьяна? Мы говорим, часто рассуждаем об иной субъектности, имея в виду инопланетян, имея в виду всякие метафизические, скажем так, объекты, или виртуальную реальность, искусственный интеллект. Но вот оказывается, что внутри нас живет некоторое существо, которое, возможно, имеет свою программу, возможно (я вас на этот счет попытаю), эта программа не только биологическая, но и содержит в себе какие-то другие компоненты. Это вообще было бы потрясающе интересно узнать, о программе этого существа, скажем, социальной программе. И мы находимся с ним в сложном взаимодействии. Потому что вообще трудно сказать, какое состояние сознания является оптимальным – то ли то стереотипное, в котором мы находимся, то ли сознание гениев, которые, может быть, прозревают какую-то другую реальность, то ли те патологические сознания, которые вы упомянули. Они патологические-то патологические, но, может быть, краем глаза они видят что-то весьма существенное?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы столько сразу тем замечательных затронули, я даже не знаю, за какую из этих ниточек тянуть начинать.

НЕКЛЕССА: А как, знаете, как вот эти ниточки в мозгу, которые...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А вот эти все... Вы предлагаете мне сразу с квадриллионом?

НЕКЛЕССА: Вы же сказали, что решение ваш мозг уже принял на самом деле, какую ниточку...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, так что, собственно, мне надо прислушаться просто, что он там решил. Ну, может быть, я вот за какую ниточку потяну для начала. Поскольку мы вынуждены, когда мы говорим о существах такого высокого разряда, какими мы являемся, мы вынуждены употреблять слово "сознание" и избежать мы не можем, то неплохо бы знать, что это такое. Вот что такое сознание? Я маниакально спрашиваю всех постоянно об этом и никакого удовлетворительного ответа я, между прочим, не имею.

Лучший из ответов... Я страшно завидую и печалюсь, что я не автор этих слов, это вот такой профессор Боген есть в Калифорнии, который работал с Роджером Сперри, получившим в свое время в 80-е годы Нобелевскую премию за работы по функциональной асимметрии мозга. Вот правое и левое полушарие, помните, мода такая была? Ну вот, так вот этот Боген работал с ним. Боген придумал гениальную вещь. Он говорит: "Пытаться понять, как действует сознание или пытаться найти сознание – это все равно что пытаться найти ветер". Он говорит: "Сознание как ветер, его увидеть самого..."

НЕКЛЕССА: Я бы сказал апофатическое определение!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Страшная история, я же вам говорю, все жутко. Вот. Ветер сам увидеть нельзя, можно увидеть только результаты его работы – цунами, крыши сносит, ну, и все такое, в зависимости от силы. Так вот, с сознанием такая же история. Мы можем увидеть только результат, который это сознание...

НЕКЛЕССА: Так может сознание это просто-напросто не объект, а процесс?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Скорее всего. Но вот я задавала вопрос людям, уж не буду перечислять, которые вообще этим специально занимаются, и такие устрашающие ответы. Например, один из ответов... Поскольку... Вот немножко с другого бока. Есть эксперименты, из которых следует, что человек делает довольно серьезную, сложную работу, вообще не включая никакое сознание. Я тогда задаю авторам, задаю вопрос: а что вообще сознание делает? Сокрушающий ответ. Знаете какой? Ответ такой: оно иногда...

НЕКЛЕССА: Заходит в гости.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Мне нравится слово "иногда". Значит, оно иногда сообщает как бы владельцу... Встает, кстати, вопрос, кто кого владелец, но это мы оставим. Оно иногда сообщает, что ты, мол, делал это сам, добровольно, без принуждения. Как вам это нравится?

НЕКЛЕССА: По-моему, здесь мы видим целую группу субъектов, которые... Уже вообще мы входим в область действительно не привычной психологии, а...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, страшновато!

***

НЕКЛЕССА: Но, тем не менее, мне кажется, что здесь мы просто-напросто вставим проблему, которую мы часто обсуждаем и в других областях. Мы перешли от мира, который был пронизан идеологией просвещенческой культуры, идеологией просвещения, культурой индустриальной, объектно-субъектной, не процессуальной, а объективизирующей. И мы переходим к новому миру, который сначала логично было назвать сложным, а сейчас, наверное, даже сверхсложным. И мне кажется, что, собственно, интерес, который появился к мозгу, он этим обстоятельством и определяется. Потому что такие сверхсложные... Ну, исследования космоса. Они так, где-то существовали, но не несли непосредственного интереса для человека. Исследования общества. Ну, в конечном итоге были отдельные государства, сложные системы, но не такие уж сложные, а как только мы перешли к глобальной системе, возникло что-то принципиально новое.

Вот то же самое происходит и с человеком. Человек сейчас работает в совершенно ином окружении, возник императив, возник императив с кадровой точки зрения, возник императив с точки зрения функциональной. То есть человеку приходится в психофизических иных условиях работать, с иным объемом информации, и вообще проявлять совершенно иной уровень творческой активности для того, чтобы понять, в каких условиях он живет.

А моя самая любимая... Вы свое любимое определение, любимую идею сказали, а моя такая завиральная несколько идея – мне кажется, что... Вот обычно рассуждают следующим образом: от индустриального общества мы приходим к постиндустриальному, или информационному, или еще... А мне кажется, что мы вообще переходим к иному статусу, к иному образу жизни. Мы переходим от мира, где мы привыкли – античность, средневековье, новое время, – где есть определенная объективизация явлений (не важно – политических, экономических), к миру подвижному, к миру функциональному, к миру слоистому, где будут существовать различные совершенно уровни параллельно, порой не зная о существовании друг друга. И именно поэтому проблема сложного устройства мозга, и то, что вы упомянули – его взаимоотношений с сознанием, потому что...

Вообще вот эта проблема интересная, наверное, я этот вопрос следующий вам задам. А действительно, взаимоотношения между мозгом и сознанием, ведь это разные, ну, если можно назвать, объекты. Вот упрощаем проблему. И мы знаем, что они могут диссоциироваться, и диссоциироваться достаточно сложно. Вот я говорил, что вопрос задам о социальной программе мозга. Вот взаимоотношения мозга и сознания, они какой характер носят? Ну, наверное, чаще всего партнерский, хочется ответить. Но действительно ли это так? И не может ли у них возникнуть острая конфронтация по своим долговременным, долгосрочным программам?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень сложный вопрос, и мне придется на него сложно и ответить. Вообще должна сделать комплимент, вы потрясающий веер этих вопросов сейчас перечислили.

НЕКЛЕССА: Ну, такая тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, ну, тем не менее. В общем, очень интересные вещи. К сожалению, для того, чтобы начать отвечать на ваш вопрос, нужно было бы, только непонятно, как это сделать, сначала договориться друг с другом о том, что мы будем сознанием считать. Это очень сложный пункт, потому что сознание... Просто вот если начать раскручивать эту тему, я минуту на это потрачу, то тогда, может быть, сознание в смысле не без сознания я нахожусь, не в анестезии, скажем, не во сне, сознание как рефлексия, то есть я отдаю себе отчет в том, что я делаю. Сознание противопоставлено состоянию бессознательного или подсознания. Понимаете, здесь тоже веер. То есть мы должны договориться.

Поэтому когда вы задаете вопрос о том, в каких отношениях мозг и сознание находятся, то непонятно даже, честно говоря, как ответить. Потому что сознание... Вот, например, вот грубо поставлю вопрос: сознание – это функция мозга? Вот я, например, жизнь не отдам за это. Хотя своей биологической половиной, ну, в смысле как ученого, как физиолога, я должна была бы сказать: "Конечно, а откуда оно еще берется-то". Понимаете? Но вот я не...

НЕКЛЕССА: Но сейчас, по-моему, это достаточно такая рефлексируемая тема. Потому что мы знаем, что мозг может существовать без сознания ("овощ" обычно такой продукт называется), но мы знаем, что сознание может отделяться от мозга, всякого рода... Не посмертный, а предсмертный опыт. И, в конце концов, теология занимает достаточно серьезную сферу в жизни человека, и теология всегда утверждала, что мозг и сознание, она, правда, сознание трактовала несколько специфическим образом, но она утверждала достаточно жестко и твердо, что это совершенно разные вещи. И мы получаем действительно возможность...

Но здесь, если встать не на теологическую точку зрения, а на практическую, то здесь действительно очень интересная получается ситуация: сознание, отделяющееся от мозга, но это означает, что оно может взаимодействовать с другим мозгом, либо мозг может существовать в режиме... Ну, даже не определю. С другими видами сознания, не в смысле с сознаниями других людей, а вот то, что мы затронули в начале, что возможны совершенно иные виды сознания. Мы знаем, что сознание существует у сложных, ну, по крайней мере, определенные формы сознания у сложных животных, сообществ. Сознание существует... Это сейчас очень дискутируемая, интересная проблема, что может возникнуть такая новая совершенно субъектность как искусственный интеллект, причем совершенно в непривычных формах, не андроиды имеются в виду.

Ну и, наконец, традиционная, метафизическая тема – сознания, которые постоянно существовали... Я уж не беру такие экзотические темы, как, скажем, параллельное существование сообществ неандертальцев на земле и так далее. Но, тем не менее, специалисты время от времени затрагивают эти экзотические темы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Уже не говоря о том, что есть разные состояния сознания. Вот, скажем, ну, измененные состояния сознания, даже независимо от того, чем они вызваны – какими-то химическими воздействиями (от алкоголя до разных наркотических средств) или медитацией. Ну, в общем, короче говоря, здесь тоже спектр есть. То есть это очень сложный объект.

НЕКЛЕССА: Вот давайте на эту очень сложную тему поговорим после очень небольшой паузы. А слушателей попрошу: оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость студии – Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических и биологических наук, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, заслуженный деятель науки Российской Федерации. А говорим мы, по-моему, на такую очень сложную и увлекательную тему: "Интеллект будущего: как исследования мозга изменят жизнь в XXI веке".

И перед перерывом мы как-то так углубились в тему взаимоотношений двух, казалось бы, достаточно близких или чуть ли не однородных объектов, во всяком случае, в обыденном сознании это практически одно и то же – мозг и сознание. И вдруг вот в разговоре возникает тема, что мозг – это одно, сознание – это другое. И сознания могут быть разные, и взаимоотношения между ними, этими, чуть было не сказал существами, они могут принимать самый разный характер – и дружелюбный, и, может быть, менее дружелюбный, партнерский, конфронтационный, соперничающий.

И вот, конечно, на эту тему мне очень интересно расспрашивать вас, Татьяна, как специалиста, много лет занимающегося именно этой проблемой, и крайне креативно занимающегося.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, вот вы перед перерывом сказали, употребили такие термины как "субъекты", "объекты", что вот якобы меняется...

НЕКЛЕССА: Ну, с некоторым упрощением.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, но это очень важная, хорошая тема. И, если позволите, я вот несколько слов на эту тему скажу, потому что по ассоциации с заданным камертоном, так сказать, насчет того, что мы в какой-то другой тип цивилизации вроде бы попадаем. Вот я уверена, что мы именно переходим в какое-то другое состояние цивилизации, причем совсем другое. Здесь вопрос не в том, что информации было больше или меньше, а теперь стало сверхмного. Это очень важные вещи, но дело не в этом. Здесь меняется как-то, научными словами говоря, вся парадигма. В 20-е годы, когда возникла квантовая механика, то физика уже испытала некоторый шок, с которым теперь приходится столкнуться не только физике. В квантовом мире субъект и объект находятся в очень странных отношениях.

НЕКЛЕССА: Неклассический оператор возникает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и дело, что субъект, то есть наблюдатель, иными словами, или экспериментатор, как вы хотите там, он является частью наблюдаемого. Это очень такая неприятная история, но, может быть, часть, по крайней мере, наших слушателей помнит знаменитую историю про кота Шредингера. Это такой мысленный эксперимент, который сводился к следующему, что вот этот некий воображаемый кот, в квантовом мире живущий, вот он сидит в ящике закрытом. А в этом ящике находится штука с радиацией и там распад идет радиоактивный, а также штука с газом, который, когда распад достигнет, значит, определенной величины, то молоточек (это все условные вещи, это мысленный эксперимент) ударяет по стекляшке с этим газом и кот несчастный погибает.

Но в квантовом мире происходит дело следующим образом: вот когда мы ящик открываем, чтобы заглянуть туда, как ученые заглядываем туда, чтобы посмотреть, этот кот там жив или мертв, мы можем видеть только одно его состояние – он либо жив, либо мертв. А что происходит в ящике, в который мы не заглядываем, мы не знаем. И получается, что там кот одновременно жив и мертв, что валит наповал любого. Потому что это же... Ну, как бы мы так не договаривались. Ну хорошо, всегда считалось, что...

НЕКЛЕССА: Напоминает сцену из "Буратино". Помните, когда у Мальвины, кто там, совы или пауки лечили Буратино. "Пациент скорее жив, чем мертв".

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот, вот, вот. И Кэрролл, конечно, на эту тему там тоже порезвился. Ну, в общем, это замечательная идея, но всегда говорили: "Вы, мол, не волнуйтесь, граждане, жители Земли, потому что это все происходит в квантовом мире, то есть в очень-очень маленьком, а на большой мир это не переносится". Но вот сейчас, похоже, что оно переносится.

И об этом, между прочим, нам говорят такие крупнейшие мыслители, как великий, просто великий российский физиолог Ухтомский Алексей Алексеевич, который давно уже в лучшем мире, но еще тогда, задолго до всего он говорил: "Нет субъекта без объекта, как нет объекта без субъекта". То есть эту тему он давно начал развивать, и у нас просто нет времени про это говорить, но это очень...

НЕКЛЕССА: Тема интересная, тема определяющая жизненность системы, а не существование отдельных изолированных вещей. То есть, вещей нет, есть системы. Но я должен сказать, что современная методологическая наука, а есть такая наука методология, которая вроде бы ничего не изучает, но ко всему ей есть дело, вот как у Буратино нос тыкается во все. Она проделала в свое время, лет так 20, даже, пожалуй, больше уже, назад серьезную революцию. Потому что где-то в 60-е годы было очень модно понятие системы, системного анализа. Потом возникла усилиями Джея Форрестера системная динамика. То есть рассматривалась системная методология как наиболее прогрессивная, наиболее эффективная.

Но мы начали жить... Вот неслучайно употребили слово "сверхсложные системы". И оказалось, что эти методологии не работают, и возникло древо совершенно новых методологий. Ну, сначала у них названия были какие-то просто непроизносимые – хаососложность, скажем. Упростили, просто стали говорить complexity (сложность) или criticality (критичность). Вот то странное критичное состояние, когда система существует-существует, а в один прекрасный или ужасный миг она полностью трансформируется.

Но помимо этого возникла антропологическая методология, методология, которая основана как раз на принципе оператора, неклассического в том числе оператора, который, влияя на систему постоянно, меняет ее состояние. И, наконец, последний продукт методологического творчества – синергийная методология. Она напоминает методологию неклассического оператора, когда... Причем применяют это в военной сфере, в сфере бизнеса эти методологии. И она заключается, вот последняя, синергийная методология, что, действуя, ты должен учитывать не только рациональный контекст, но и (как бы тут сказать так в упрощенной форме?) правильность действия. Вот расшифровать правильность в двух словах не берусь.

Но, иными словами, в методологии, как только мы вошли в тот самый мир сложных объектов, прежняя системная методология, даже вот эта система соотношения "объект-субъект", она рухнула. Потому что... Ну, вот приведу тоже пример из затронутой вами темы – физики. Вот квантовая физика и большая физика, физика, относящаяся к космосу, к макромиру, они ведь, в принципе, не стыкуются. Это колоссальная проблема для физиков. Потому что основы этих двух подходов, они различны, их нельзя свести воедино. Но физиков как-то это сначала смущало, а потом перестало смущать.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Привыкли, смирились!

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Подошли прагматично...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Куда деваться!

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что в исследованиях, относящихся к мозгу, скажем, к сознанию, то же самое волей-неволей происходит. Нам ведь необязательно выработать единую точку зрения, мы можем жить, и устойчиво жить (вот физики показали, что это возможно) в ситуации парадокса, когда у нас могут сосуществовать различные точки зрения на одно явления.

Ну, как бы сказать, потому что звучит немножко диковато, потому что если вы руководствуетесь одной – у вас одни результаты, если другой... Вы применяете ту или иную точку зрения к тому или иному случаю. То есть меняется вообще прежнее методологическое теоретическое мышление – вам не нужна одна универсальная теория, возможно, ее не существует. Возможно, существует древо теоретическое, и в зависимости от того... Это как врач примерно... Ну, закончу все-таки мысль. В зависимости от того, с какой ситуацией вы имеете дело, вы даете тот или иной рецепт.

А почему я упомянул слово "врач"? Потому что иногда возникают ситуации: примерно один и тот же симптоматический идет комплекс, в одном случае врач прописывает одно лекарство (опытный врач), а в другом случае – совершенно другое. А неопытный врач спрашивает: "Дорогой, почему ты поступил в одном случае таким образом, а в другом случае другим образом?", – хотя ситуация описывалась как одна и та же. Вот различие между знанием и прописью, что ли, некоторой.

Мне кажется, что в изучении сознания сейчас происходит то же самое – мы отходим от единых, жестких теоретических моделей. И то, что мы говорили про общество, то есть подвижное общество, общество слоистое, существующее по различным законам, каждый слой существует по своим законам, то же самое относится к сознанию. Быть может, мы живем в ситуации, и позволю себе такую высказать гипотезу, а у вас спрошу, как вы к ней отнесетесь, что у мозга есть своя стратегия – вырваться наружу, реализовать свою какую-то программу. Ну, скажем так, сложный мир, который востребует потенциал мозга, может быть, это и есть социальная программа мозга? Но, может быть, различные типы мозга, они имеют в виду различные образы этого сложного мира?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень интересно вы вопрос ставите. Я только еще два имени вспомнила, пока вы говорите, то есть я их и не забывала, но я имею в виду, мне кажется, уместно их вспомнить здесь – это замечательные наши философы Мамардашвили и Пятигорский. К сожалению, они не с нами уже телом, но духом с нами. Они ведь писали...

НЕКЛЕССА: Может быть и сознанием.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: То есть это бесспорно так, мы же вот с ними сейчас разговариваем фактически. Так вот, они же ведь, собственно говоря, что утверждали? Они утверждали, что мышление и бытие представляют собой континуум, и таким образом вопрос о субъекте и объекте вообще как бы снят должен быть. Пятигорский вообще довольно жестко говорил, он говорил: "Давайте прекратим эту игру с субъектами и объектами. Нет никаких субъектов и объектов, потому что как ты их разделишь?" То есть это все продолжение той же темы, вот если этой квантовой, и Ухтомского и так далее.

НЕКЛЕССА: И еще мы затронули одну тему. Она, правда, носит более фундаментальный, если так можно выразиться, характер, она относится к христианской точке зрения на бытие. Потому что вот специфически христианское отношение к соотношению души и тела как цельнокупному, прошу прощения, объекту, отличает от, скажем, платоновского спиритуализма и вообще спиритуализма, свойственного ряду религиозных учений. То есть получается, что у нас дух и тело это есть некоторая целостная комплексность, которая, ну, может... Знаете как, я, опять-таки, упрощу, хотя скажу очень сложно. Это является очень сложной топологической разверткой.

А в качестве полушутки... Помню, недавно увидел объект, объект, довольно знакомый по облику – сердце, на обложке одного научного журнала. Но оказалось, что это шар в четвертом измерении топологическом, это его топологическая форма.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Боже милостивый, куда теперь деваться, куда крестьянину податься от такой сложности?!

НЕКЛЕССА: То есть получается, что у нас в организме, и, может быть, это относится к определенным структурам мозга, есть морфологические объекты, то есть физические объекты, которые на самом деле осуществляют присутствие в нашем теле, такие, знаете, делегаты-посланники, из иных измерений.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень интересная мысль.

НЕКЛЕССА: Причем в очень рациональном смысле этого слова.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень интересная мысль. Вот уж тогда давайте я вас еще расстрою. Знаете, как я вас расстрою? Это я маньячу последнее время этой идеей. Вот математика у нас такая, какая она есть, она, вообще-то говоря, объективная?

НЕКЛЕССА: Нет, это субъективная наука, это язык. Это гуманитарная дисциплина.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот наш мозг таким языком пользуется, поэтому...

НЕКЛЕССА: Каким "таким"? Потому что ведь тоже проблема возникает, Татьяна – у нас нет единой математики. У нас какое-то возникло вообще представление, что математика – это наука, хотя намек дает то, что у нас нет ни кандидатов, ни докторов математических наук, только физико-математических или технических. Это идет еще из средневековья, когда наукой считалось только то, что изучает созданное богом, то есть изучает творения. А что изучает математика? Математика ничего не изучает, математика трактует. То есть, да, действительно язык.

Но проблема-то заключается в том, что раз это язык, то могут быть разные языки. И вот современный сверхсложный мир превратил эту проблему во вполне практическую. Я приведу спор между недавно скончавшимся Арнольдом и еще ранее скончавшимся Кантором о создании не теории бесконечности, а вот теории операции с бесконечностью. Потому что Арнольд считал, что... И не только он, а ряд... Скажем так, часть математиков считает, что все операции с бесконечностью это чепуха, бесконечность существует одна... Хочется сказать "единая и неделимая"! Как раз очень даже делимая, очень сложная, но бесконечность. А другие считают, нет, примерно как иррациональные числа, можно производить разные операции.

Казалось бы, чисто была теоретическая проблема. Но вот возникла сложная финансовая математика, и в этой финансовой математике понятие актуальной бесконечности приобрело вполне практический смысл. Потому что понятие этих самых деривативов, токсичных и ценных бумаг, оно, оказывается, имеет под собой один определенный математический язык – язык Кантора. Если мы встанем на точку зрения Арнольда, мы должны опровергнуть не только этот математический аппарат, что было бы чисто схоластическим занятием, но мы опровергаем всю современную складывающуюся, скажем так, финансовую систему.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В общем, доигрались, короче говоря. То, что было таким, ну, музицированием, условно говоря, ну, такое салонное дело в некотором смысле, то оказывается совсем не салонным, а влияющем на реальную жизнь.

Я хочу, между прочим, вам сказать по поводу языка математики, что ведь такой там целый ряд великих людей по-разному, например, но одну и ту же мысль говорил, что создатель... Галилей, например, это говорил, ни больше ни меньше. Что создатель написал книгу природы математикой.

НЕКЛЕССА: Любили тогда, царицей наук называли ее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну да, вот... Поэтому, хочешь ты узнать что-нибудь про эту природу – изволь, пожалуйста, выучить, что такое треугольник, ну и так далее, гораздо более сложное. Так что это дело такое. Но вот это еще куда ни шло, а вот если мы сойдемся на том, что у нас такая математика потому, что у нас такой мозг... Ну, вот наш мозг умеет так, а по-другому не умеет. Хотя, я понимаю, вы мне тут подкинули такую неприятную историю, что математик много разных.

НЕКЛЕССА: Да, что для каждого уровня мозга может возникать совершенно новая математическая конструкция. И даже такая, казалось бы, очевидная вещь как числовой ряд может иметь совершенно разные конфигурации. Давайте на этой драматичной ноте сделаем небольшую паузу, а потом вернемся к разговору. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанции "Финам FM" программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость студии сегодня у меня – Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических и биологических наук, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, заместитель директора НБИК-центра Института имени Курчатова и заслуженный деятель науки Российской Федерации. И еще многие мог бы привести титулы, но, по-моему...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Избавим, да!

НЕКЛЕССА: По-моему, Татьяна Черниговская – это само по себе уже стало определенным титулом. А говорим мы на тему: "Интеллект будущего: как исследования мозга изменят жизнь в XXI веке".

Не знаю, как вас, господа радиослушатели, меня разговор увлек. Потому что, ну, действительно, мир резко меняется, мы живем в мире, в котором не просто меняется политика, экономика, культура, а сама субстанция становится какой-то подвижной, какой-то слоистой, комплексной. И часто, ну, наверное, и в обычном, привычном нам мире, скажем, племена, живущие где-нибудь в бассейне Амазонии, они очень плохо представляют жизнь в других частях планеты. Но, по-моему, сейчас вот этот процесс, он экстраполируется на всю планету, несмотря на всю глобализацию, единый рынок и так далее.

Так вот, в этой ситуации выясняется, что человеку существовать и действовать, с одной стороны, становится очень интересно, потому что он приобрел великолепные инструменты. Технологическая цивилизация дала ему возможность информации, коммуникации и так далее, появились возможности новых организационных форм, развились такие феномены как различные упаковки знания, ну, прежде всего, наука. Появились новые методологические подходы к тому, как вообще обращаться с этим знанием. И вот в этом мире этому человеку оказалось, ну, в общем, с какой-то точки зрения, ну, просто-напросто, по крайней мере, большой части человечества, сложно существовать, сложно существовать, потому что оно не справляется с этим массивом.

Во-первых, колоссальный шок, во-вторых, шок, который ведет к изменению, как принято говорить, нейрогуморальной системы, то есть меняется функционирование организма, тела. Но меняется функционирование такой части тела как мозг, меняется сознание. Иногда меняется достаточно простым образом – просто-напросто, прошу прощения за просторечие, крыша едет от всех этих изменений.

Но сложная система возникла в различных организациях с кадрами, с руководящими кадрами. Потому что если раньше проблема сводилась к тому, что референты отбирали релевантную информацию от нерелевантной, и релевантную передавали лицу, принимающему решение, или как сейчас принято говорить CEO, то оказалось сейчас, что релевантная информация превосходит его психофизические возможности.

Отсюда у меня, Татьяна, к вам два вопроса будет. Во-первых, как осуществляется, влияет ли исследование мозга на кадровый вопрос вот этих самых CEO? То есть, ну, простые какие-то методы исследования работы мозга, отличается ли работа мозга высокопоставленного лица от лица простого сотрудника, скажем так? Ну, вот я назвал, там, нейрогуморальная активность, там, различные... То, что измеряется при помощи энцефалограммы, там, какие-то потенциалы, более сложные методы исследования. Или, скажем, такой феномен (я все чаще и чаще с ним сталкиваюсь): все чаще и чаще люди, которые руководят крупными проектными предприятиями, оказываются левшами. Вот вы не замечали такое явление?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Замечала.

НЕКЛЕССА: Вот все это в комплексе, это работает? То есть, есть такое направление, которое заранее предполагает, является ли данный человек, просто человек, он может быть просто студентом, но потенциально он крупный руководитель? И наоборот, может быть?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, вот так вот жестко я бы не ответила, что да, вот известно, и что есть такие методы. По крайней мере, я их не знаю. Все-таки это подозрительно, потому что я бы, наверное, про это услышала. Но вы задали конкретный вопрос про левшей, про них я отвечу. Ясно, что их количество растет...

НЕКЛЕССА: А правда, что из пяти последних президентов Соединенных Штатов четверо – левши?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Похоже на то. Вообще, вот если вы посмотрите, скажем, в телевизор, не дай бог, и увидите, как они подписывают всякие договоры, вы с большой частотностью увидите эту левую руку, которая подписывает эти договоры. Тут, конечно, скептик мог бы сказать, что все дело в том, что перестали переучивать левшей на правшей. Отчасти это так, но дело в том, что перестали переучивать давно...

НЕКЛЕССА: Но все равно ведь процентное их соотношение по отношению к правшам не минимально, но меньше, гораздо меньше.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Их меньше, но говорят люди... Я вот не знаю, можно ли доверять, насколько серьезно сканировали человечество, но, тем не менее, есть такое мнение, что количество левшей, рождается количество левшей больше.

НЕКЛЕССА: Больше рождается? Это интересно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, не больше, чем правшей, а больше, чем раньше. То есть растет количество левшей. Второе...

НЕКЛЕССА: Но все равно, где-то 20%, ну, 30% – максимум, но не больше.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Так а их много и не надо, много нам не надо! Второе – это то, что вроде бы количество левшей мужчин увеличивается. А это нам, вообще-то говоря, показывает некий вектор эволюции, если уж так совсем нагло говорить.

НЕКЛЕССА: И, наверное, какой-то вектор развития мозга? Потому что руки у нас, они маленькие мозговые...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но удаленькие. Я хочу сказать...

НЕКЛЕССА: Это, помните, как в китайской медицине – ступни, руки, уши, все это есть выход, некоторая проекция мозга наружу.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, разумеется, левшество – это не рука. То есть в таком простом смысле это рука, но если на научную встать позицию, то, если пытаются выяснить, человек левосторонний или правосторонний, то говорят о так называемом латеральном профиле. То есть смотрят руки, а также ноги, уши, глаза и носы. В смысле, какой ноздрей там... В общем, короче говоря, снимается вообще вот этот профиль левости и правости.

И если действительно так, что их количество растет, левшей, особенно если действительно количество мужчин растет, то это нам показывает некоторый вектор, что человечество начинает сдвигаться в другой тип переработки информации. Потому что левша...

НЕКЛЕССА: Так может быть так вот тот самый объект – мозг, он двигает социальную ситуацию, меняя соотношение гендерное, меняя лево-правополушарную доминанту...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть даже и так. Я хотела вам ответить сейчас, но передумала по пути. Хотела ответить, что это вопрос курицы и яйца, кто что движет – социум на мозг или мозг... Но передумала, и считаю, что это все-таки мозг.

НЕКЛЕССА: Да, конечно. Потому что социум – проявление...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но как он может так уж прямо повлиять-то на мозг?

НЕКЛЕССА: Вы же сказали, что он принимает решение раньше, чем принимает решение человек.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, я говорю, что социум на мозг вряд ли может повлиять прямо, это вторичная вещь. Так что, конечно, идет такой сдвиг в сторону... Вы даже если посмотрите просто на окружающий мир, число картинок, грубо говоря, в соотношении с текстом увеличивается. Масса информации идет не текстом, не буквами.

НЕКЛЕССА: Татьяна, а я просто по-детски скажу. Если мы предполагаем, что мозг это есть некоторое существо, у которого своя жизнь, которое что-то нам говорит, а что-то от нас скрывает, у которого, как мы предположили, есть своя социальная даже программа, то я думаю, что...

Все-таки вот, наблюдая за жизнью совершенно разных существ, мы видим у них одну особенность – большинство существ стремится раскрыть свои возможности, использовать, по крайней мере. Так может быть, мозг, просто-напросто стремится раскрыть... Мы же всегда говорим, что он работает... Кто говорит, что на 1%, кто говорит, что на 2, кто говорит, что на 20%. Но важна не цифра, важно то, что он работает не на полную мощность. Поэтому, может быть, строительство этого сверхсложного общества это и есть целеполагание мозга – создать такую внешнюю среду, в которой он бы мог проявиться?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это очень интересная мысль. Мне это, кстати, никогда в голову не приходило. Вот отчасти по ассоциации с тем, что вы сказали, меня всегда удивляло, что есть так называемые молчащие или запасные гены. То есть вот они... Встает вопрос: кто их, собственно, туда засунул, эти гены про запас? Про какой такой запас? Значит, мы должны... Ну, я не хочу... Без мистики бытовой, по крайней мере. Значит, получается, что известно, что может... Но кому известно? У меня ни на один вопрос мой-то собственный ответа нет. Что может жизнь так измениться, что эти гены...

НЕКЛЕССА: Заговорят.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Что они заговорят, что они понадобятся. Ну вот, скажем, для того, чтобы просто было... Ну, ясно, что человек, так или иначе, если он, конечно, не погибнет вместе с Землей раньше, что он все-таки вырвется в какие-то другие миры...

НЕКЛЕССА: Может быть, это тоже запрограммировано? Может, мозг знает, что погибнет Земля, и он готовит какую-то новую формулу существования для себя и для сознания? Ну так, в качестве идеи...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, так вот я и говорю, что, в принципе, если представить себе, что человечество переходит жить в какие-то другие пространства, совершенно ведь ясно, что нужно будет приспосабливаться к вообще другой среде, совсем другой, во всех смыслах другой. И сенсорно, и когнитивно, и как хотите.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, запечатанные... То есть вот эти, вот часто употребляется не просто "немые" гены, а "запечатанные". Ведь здесь можно посмотреть на ситуацию и с какого-то другого угла. Можно говорить о том, что эти гены непонятно зачем вставлены и пока не заговорили, а можно посмотреть на эту ситуацию, что они когда-то говорили, а потом силою каких-то обстоятельств они были запечатаны. То есть в силу каких-то... Опять, может, эта программа очень нелинейная у мозга? Может, в какой-то момент он закрыл эти пространства своих возможностей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А он нам вообще ничего не обещал, никакой линейности он нам не обещал. Вот как хочет, так живет.

НЕКЛЕССА: Сейчас вообще вот, разговаривая со специалистами, они в кулуарах... На кафедре они не очень решаются многие вещи говорить. Но я смотрю, и у физиков, и у нейробиологов, и у специалистов в самых разных областях возникает примерно одна и та же проблема. Сейчас я скажу какая.

Вот наиболее рационально говорят об этом физики – они говорят о соотношении вещества и темного вещества. Что вот в какой-то момент открылось, что вот, оказывается, мы думали вещество, вещество, мерили вселенную при помощи вещества, а оказалось, что есть нечто, что темное... По принципу "неизвестное – нечто". Ну, надо дать этикетку. Как "постиндустриальное общество" в свое время – ничего не говорит, а этикетка дана. Так и тут. Темное вещество, оно составляет 95% вселенной.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, там темная материя и еще темная энергия плюс к этому.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Но, то же самое начинают говорить и уже исследователи биологических структур. Они говорят о том, что ДНК, геном, гены, они как-то не очень соответствуют тем изменениям, которые они продуцируют. Иногда у особей столь ничтожное различие, скажем, у человека и шимпанзе, которое не объясняет столь колоссальное различие в их полноценном функционировании и существовании.

Ну, вот как-то косвенно мы коснулись проблемы неандертальца, но времени не хватит ее обсудить, здесь тоже она входит в этот комплекс. И начинают рассуждать, что, может быть, помимо ДНК, помимо генов есть какая-то совершенно другая система передачи информации, даже называют так вот шепотом уже "носители", поскольку профессионалы, и очень боятся за свою профессиональную репутацию, но называют. И с мозгом то же самое происходит, потому что постепенно от акцентуирования проблемы нейронов, связей, переходят к проблеме глеи, вещества, которое...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, которое прямо и называют "темная материя мозга". Сама читала книжку, так и называется – "The dark matter of the brain"

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. И начинают переносить проблематику на вот эту новую морфологическую основу. То есть меняется вообще сам подход, когда...

Это, знаете, что мне еще напоминает? Старую проблему вакуума. Вакуум, потом этот вакуум как эфир оказался отторгнут, выкинут на помойку как средневековое некоторое изобретение, совершенно не нужное рациональной физике, а потом оказалось, что это наше все.

Так и тут происходит. Начинается перенос акцентов с прежних, я бы так сказал, основных драматических персонажей (нейроны, ДНК, вещество) на совершенно других персонажей, которые где-то выступали как статисты. Вдруг выясняется, что эти статисты начинают переходить в премьеры.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это страшная история. Потому что есть ученые, которые говорят (собственно, было бы время, могла бы рассказать), что нужно искать вообще в межклеточном веществе, то есть вообще в другую сторону как бы идут, совсем уже вглубь. Или, если мы возьмем физиков, скажем, Пенроуза, космолога, знаменитого математика, он ведь что объявил? Он сказал: "Вот все, кто сознанием занимался, психологи, физиологи, вы все отодвиньтесь. Проиграли игру, успокойтесь. Отдайте нам это, физикам". Почему он говорит "отдайте нам"? Потому что, он говорит: "Проблема сознания не вписывается в физическую картину мира".

Значит, у нас выбор неприятный из двух – либо втянуть его в физическую картину мира, совершенно непонятно как, либо отказаться от физической картины мира. На что, естественно, в своем уме никто не идет, потому что это перебор.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, по-моему, у людей, которые занимаются антропологическими исследованиями, лучшие козыри на руках. Потому что у физиков уже есть такая дихотомия, уже есть своя шизофрения, прошу прощения, в виде микро и макромира, не сходящихся законов. Может быть, наоборот исследования сознания, исследования мозга втянут в себя все физические исследования и дадут ответы, причем дадут ответы в своем парадоксальном ключе. По принципу... Знаете, как в одном анекдоте: "И ты прав, и ты права". Так и тут. Возможно, что окажется, что нет универсального закона в том смысле, как его понимали. Что есть некоторая матрица законодательная, в которой существуют различные законы для различных ситуаций.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот видите, куда мы приехали? Значит, получается... Я вообще всегда очень не любила бинарность, что вот надо обязательно мне выбирать – либо черное, либо белое. А на самом деле выбор-то не из двух.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, в свое время в Советском Союзе над этим работали, но как-то эта разработка не получила развития. Но сейчас это возникло заново. Это относится к знаменитому IT-комплексу и к проблеме... Вот то, что у меня перед глазами – компьютеры, компьютеры стоят. Потому что выясняется, что тот код, на котором работают компьютеры, бинарный код, он менее гибок, он дает меньше возможностей, чем другой код, который включает в себя не только "да, нет", но включает в себя "возможно".

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Ну и вообще, аналоговое... В том-то все и дело. Вот я когда разговариваю с коллегами, специалистами по искусственному интеллекту, уже теперь даже все согласились, что совершенно ясно – это не та дорога, по которой мы идем. Компьютер – это не то, что в мозгу.

НЕКЛЕССА: Татьяна Владимировна, очень интересно мне было с вами беседовать. Время, увы...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мне может быть даже более интересно, чем вам.

НЕКЛЕССА: Я хочу поблагодарить гостя студии Татьяну Владимировну Черниговскую, доктора филологических и биологических наук, профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, и многое, и многое другое. Спасибо, Татьяна, за интереснейшую беседу.

А в заключение по традиции я зачитаю на этот раз не цитату, а сентенцию, очень практическую, надо сказать: "Нас ждет значительный рост инвестиций не только в исследование мозга человека, но и в индустрию технологий и устройств, без которых мозг не сможет выполнять свою основную биологическую функцию – адаптацию живого существа к условиям его существования". Жаль, нет времени второй раз прочесть эту мысль. Эту мысль высказал Александр Каплан, руководитель группы по исследованию человеческого мозга при МГУ имени Ломоносова. Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в это же время, в пятницу в 20:05 на волнах "Финам FM".

© Finam.fm