Последняя война (футуризм смыслократии и неотрадиционалистский проект)

Финам.FM, Будущее где-то рядом 08/04/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер! В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня гость передачи – Егор Станиславович Холмогоров, главный редактор сайтов "Русский обозреватель" и "Новые хроники". Я говорю "гость передачи", а не "гость в студии", поскольку Егор Станиславович застрял пока в пробке, но вот позвонил, что уже почти подходит к студии. Так что начну без него. А тема сегодняшнего разговора у нас звучит следующим образом: "Последняя война (футуризм смыслократии и неотрадиционалистский проект)".

Ну, собственно, к разговору можете присоединиться вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Либо вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, высказать суждение, реплику.

Тема достаточно острая, достаточно дискуссионная. И последнее время, собственно, мы посвятили не одну передачу... Мы – радиостанция и непосредственно я, как ведущий программы "Будущее где-то рядом", занимались вопросами будущего России. Будущее России становится все более и более актуальной, острой проблемой, и с налетом некоторой тревожности размышления о будущем России, поскольку за долгий период российской истории случилось такое событие как потеря, утрата горизонта, средней и долгосрочной какой-то стратегии развития, видения будущего, картины будущего.

И, надо сказать, за последнее время эта проблема, она, во-первых, воспринята была и понята в какой-то степени, и, наверное, можно насчитать полдюжины различного рода попыток стратегирования. Назову хотя бы такие известные как документ ИНСОР (Институт современного развития под управлением Юргенса), Центр стратегических развитий Дмитриева также выпустил свой документ, РПЦ вместе с православными предпринимателями также стратегию развития России на ближайшее и среднесрочное время. Ну и готовится монументальнейшая стратегия ректорским корпусом в виде Кузьминова и Мау, 21 группа участвует в этом деянии. "Единая Россия" тоже говорит о том, что она готовит монументальный проект, стратегию развития. Ну, видимо, к выборам мы ее услышим.

А кроме этого, наверное, я бы назвал еще выступление президента, выступление президента Медведева в Магнитогорске, и также предшествующие дискуссии со студентами инженерных вузов, с деятелями культуры, с деятелями промышленности. Вот все это вместе взятое – это попытки размышления о будущем России.

И сегодня, я надеюсь, наш гость Егор Станиславович Холмогоров, главный редактор сайтов "Русский обозреватель" и "Новые хроники" нам расскажет о своем видении будущего России, о том, как он видит стратегию развития. Егор находится у нас в студии. Добрый вечер, Егор!

ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: Ну вот, собственно, проблему я позиционировал, по крайней мере, одну из проблем, которые мы будем сегодня обсуждать – это "последняя война", как вы ее обозначили в одном из своих текстов. Ну, я ее более конвенционально назвал как "проблема будущего России в турбулентном, меняющемся мире". Ну и помимо этого очень интересна у вас постановка смыслократии, такая двойственная, я сказал бы, и позитивная, и негативная. А проблема смыслократии – это, пожалуй, одна из самых актуальных проблем в современном мире. Поскольку понятие кадрового капитала, понятие культурного капитала, интеллектуального капитала приобретает все большее и большее значение. Ну вот, передаю вам микрофон и возможность рассказать свое видение будущего России.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, понимаете, на самом деле как-то рассказать обо всем своем видении будущего России сразу достаточно сложно, наверное, даже в рамках долго идущей программы. Поэтому я, наверное, буду такими вот кусками, буду какими-то кусками затрагивать это, то, что вы, прежде всего, назвали будущим России в турбулентном мире. То есть надо понимать, что мы уже все абсолютно видим знаки того на сегодняшний момент, что спокойное развитие человечества, которое было задано итогами Второй мировой войны, на сегодняшний момент закончилось.

НЕКЛЕССА: Такой позолоченный век. Несмотря на все неприятности, которые сопровождали, тем не менее...

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Это был век, скажем так, со всех сторон, если так можно было выразиться, мирского, светского успеха, успеха секулярного мира, который был куплен ценой этой страшной войны, того порядка, который был установлен...

НЕКЛЕССА: Ну и, может быть, развитием технологий одновременно, определенным развитием гражданской городской культуры.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Технологии развиваются, мир совершенно не успокоился. То есть после того, как... То, о чем очень любит говорить, скажем, наш общий знакомый Александр Иванович Фурсов, что после того как одна, советская половинка этого ялтинского мира ушла в прошлое, со второй половиной, которая вроде бы одержала победу, с западным миром стали происходить тоже очень странные вещи. Причем на сегодняшний момент мы видим, что эти вещи уже касаются не только, скажем, каких-то социальных процессов. Скажем, вряд ли можно с помощью социальных процессов вызвать землетрясение и цунами в Японии. Однако в совокупности... Ну, могут быть, конечно, разные версии, но, тем не менее, да.

НЕКЛЕССА: Я здесь так бы сказал. Цунами и землетрясения, и даже более мощные происходили. Мы можем вспомнить взрыв Кракатау в XIX веке колоссальный, больший по мощности природный катаклизм. Но сейчас оболочка технологической цивилизации придала этим естественным катастрофам еще дополнительный техногенный характер – это еще и техногенные катастрофы.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Есть такой забавный сайт, называется formspring.me, это место, где тебе может кто угодно задать какой-то вопрос. Меня спросили: "Скажите, прогресс – это зло, как вы считаете?" Я на это ответил так, что прогресс сам по себе не зло, мало того, иногда он может быть благом. Но проблема в том, что прогресс задает другой масштаб зла.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, мне кажется, что само понятие прогресса, оно достаточно искусственно. Оно было создано в рамках идеологии просвещения, и в рамках идеологии просвещения человек воспринимался как хорошее, естественное существо, которое будет постепенно и постоянно (что самое главное) совершенствоваться. Но вот жизнь показала, что человек и общество, то есть сумма человеков, они отнюдь не столь...

ХОЛМОГОРОВ: Вопрос в том, в чем человек совершенствуется. Скажем, когда я для себя задал вопрос, в чем может состоять формула прогресса, я нашел только одну-единственную универсальную линию, где действительно прогресс имеется в течение всей истории, известной нам истории, и в которой он абсолютен – это прогресс в вооружениях. С каждым столетием способность людей уничтожать других людей во все большем числе прогрессирует непрерывно. При этом с каждым столетием точно так же прогрессирует способность людей уничтожать тех, кто не имеет аналогичного оружия, со все большей степенью безнаказанности. Если ты идешь с дубинкой на дубинку, то, скорее всего, с высокой долей вероятности вы убьете друг друга. Если ты идешь с мечом на людей с дубинками, то нужно довольно большое количество этих людей, чтобы обеспечить им перевес. Средневековый рыцарь на своем коне, если я не ошибаюсь, пробивал шесть рядов пехотинцев одним натиском. Понятное дело, что с помощью ружья, с помощью тем более, например, военного корабля...

НЕКЛЕССА: А сейчас... Я чувствую, к чему вы ведете. А сейчас мы оказались в центре циклона, когда есть возможность уничтожить все и вся, но именно в силу этого мы не можем употреблять эти инструменты.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Сейчас фактически впервые этот прогресс оказался в очень странной ситуации, то есть когда применение предельно высокотехнологического оружия, оно фактически парализует его эффективность. То есть его либо невозможно применить, либо его применение является таким, что провоцирует не столько прекращение сопротивления, сколько архаизацию его формы.

Заметьте, что сейчас происходит в Ливии. Как только такая типичная армия второй половины ХХ века, которая была у ливийцев, столкнулась со всем этим высокотехнологическим инструментарием первого десятилетия XXI века, заметьте, они не сдались, они не капитулировали, они полностью ушли в формат малой войны. Они пересели на джипы, которыми пользуются повстанцы и которые невозможно отличить один от другого, они ведут на своей собственной земле с помощью своей военной организации фактически партизанскую войну. Только это партизанская война не против их противников, которые еще больше партизаны, а против тех натовских летчиков, которые не могут с такой высоты отличить повстанца от не повстанца.

НЕКЛЕССА: То есть они оказались в разных технологических слоях, и эти слои не всегда между собой совместимы.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Это та проблема, проблема мятежа войны, которую... Совершенно замечательный был такой русский эмигрант, военный мыслитель Евгений Эдуардович Месснер, вот он ввел концепцию мятежа войны. Современный мир все больше и больше движется к формам неорганизованной, хаотической партизанской войны, войны, которая не ведется вообще между регулярными армиями. И чем больше, скажем, например, какая-то доминирующая сила, скажем, некая мировая империя пытается втолкнуть мир в состояние тотальной контролируемости, тотальной подчиненности и так далее, тем больше существование даже государств... Вот как мы видим в Ливии, потому что Ливия имеет все признаки суверенного международно признанного государства, у нее есть армия, у нее есть глава государства, у нее до недавнего времени был неплохой уровень развития и так далее. Даже такие государства фактически вынуждены вталкиваться в состояние мятежа.

НЕКЛЕССА: Но вы знаете, что бы я отметил со своей колокольни? Вот этот период атомного противостояния, он не только способствовал, как вы выразились, архаизации боевых действий, он породил еще одно явление. Это явление я назвал бы "косвенные средства управления ситуацией", а слово "оружие" в этой ситуации или "боевые средства" заменяется на другое словосочетание, которое, в общем, выражает некоторую другую реальность – "средства господства". Потому что те цели, которые раньше достигались путем боевых действий, прямых боевых действий, на сегодняшний день в ряде случаев достигались без применения боевых средств, а какими-то другими. И вот эти вот косвенные другие средства управления, они получили колоссальное развитие.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. То есть, опять же, если вспоминать так рано ушедшего от нас Вадима Леонидовича Цымбурского, вот его концепцию, его идею двух концепций победы. То есть победы как абсолютного торжества или победы как сговора. Вот сейчас, безусловно, в современном мире присутствует концепция победы как сговора. То есть проблема не в том, чтобы победить, проблема в том, чтобы уговорить оппонента признать себя побежденным. То есть не обязательно договориться, его можно просто уговорить в том, что он побежден.

НЕКЛЕССА: Ну и вообще в ряде случаев речь идет не о контроле над территорией в том смысле как раньше, занять территорию, присоединить ее к своему государству, а просто изменить режим функционирования данной территории. И эту операцию не всегда нужно осуществлять, хотя иногда приходится осуществлять при помощи боевых средств. Иногда без боевых средств, иногда совершенно иными средствами, как я сказал, косвенные средства управления, средства господства, которые выражают вот те самые software technologies... Soft technologies, прошу прощения. Software – это к программному обеспечению... Хотя и программное обеспечение в этих случаях играет роль, если мы вспомним и информационные войны уже в новом понимании этого термина, и финансовые войны, и экономические атаки и так далее, и так далее.

ХОЛМОГОРОВ: Про software technologies. Тут я недавно узнал забавную вещь, которую выяснили западные пользователи вот этих замечательных машинок под названием "iPhone"...

НЕКЛЕССА: А, которые фотографируют потребителя.

ХОЛМОГОРОВ: Вот про третью модель не знаю, а вот про четвертую модель выяснилось, что она тайком фотографирует своего пользователя.

НЕКЛЕССА: Но, вы знаете, не совсем так. Я более подробно разобрался в этой ситуации. Значит, аргументируется следующим образом. Если аппарат оказывается взломан и разлочен, то он блокируется корпорацией, а вот эта вот съемка, она в этом случае осуществляется, и корпорация получает фотографию злоумышленника.

Но вы правы, к сожалению, распространение подобных технологий, распространение всякого рода единых карт, на которых собрана вся информация о человеке, она создает принципиально иную ситуацию управления. Но это уже даже выходит за понятие... Ну, у вас, правда, термин очень сильный – "последняя война". То есть это не только ведь война, по-видимому, между государствами, и даже не цивилизациями, и даже не конфессиями. Это война, наверное, между разными смыслами понимания бытия.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. То есть то, о чем говорил я здесь, скажем, в работе "Атомное православие", которую...

НЕКЛЕССА: О, вот хотел спросить про этот... Он, конечно, термин, который... Когда я его услышал, помню, первый раз в свое время, он как-то меня очень сильно, что называется, напряг. Вот объясните, что вы понимаете под атомным православием?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, смотрите... Он как-то многих напряг, но при этом в каком-то смысле он на сегодняшний момент уже даже вошел в какую-то такую актуальную церковно-политическую... Нет, на самом деле это признание очень простого факта, точнее нескольких простых фактов. Я ввел еще несколько таких, несколько, что называется, сшибающих восприятие терминов, например, "агеополитика", не "геополитика", а...

НЕКЛЕССА: Об этом мы еще поговорим, когда будем говорить о смыслократии. А вот атомное православие...

ХОЛМОГОРОВ: Давайте представлять себе ситуацию так. Если, скажем, например, все-таки православные христиане, и не только православные христиане, в общем, практически все христианские конфессии и не только христианские всерьез воспринимают то, что называется проблематикой апокалипсиса, проблематикой конца света как некоего естественного, некоего исторического события, не как того, что, как в голливудском кино придет вода и все затопит, а именно как некоего исторического события, то мы не можем не признать, что это событие политическое. Например, та реальность, которая описана в апокалипсисе, это политическая реальность. То есть не надо примитивно воспринимать это в духе, как иногда, знаете, сумасшедшие там пишут длинные трактаты, что семь рогов зверя – это Горбачев, Тэтчер, кто-то еще. Я видел такое безумие. Но...

НЕКЛЕССА: И вы ведете к тому, что это будет в том числе и военная ситуация?

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Дело в том, что текст не допускает здесь никаких разночтений, что речь идет об определенной военной ситуации, речь идет об определенной политической ситуации, речь идет об определенной культурной ситуации. То есть мы, грубо говоря, знаем о том, что будет гораздо больше (без всякого безумия типа Ванги), чем нам очень часто представляется, когда мы воспринимаем, скажем, эти пророчества как абстрактные.

НЕКЛЕССА: И этот комплекс вы обозначаете ярлыком "атомное православие".

ХОЛМОГОРОВ: Нет. Что в данном контексте означает "атомное православие"? Это, прежде всего, способность защитить православную цивилизацию при помощи новейшего оружия.

НЕКЛЕССА: На этой драматичной ноте мы уйдем на очень короткую паузу, а после этой короткой паузы продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И гость сегодня в студии – Егор Станиславович Холмогоров, главный редактор сайтов "Русский обозреватель" и "Новые хроники". Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Сайт – finam.fm – тоже инструмент коммуникации с нами.

Так мы как-то в первой части, я так несколько даже поражен, в первой части мы, по-моему, проскочили сразу, ну, я не знаю, три серьезнейшие темы. Начали мы с Егором разговор по поводу будущего России, поскольку тема оказалась актуальной, поскольку утрачен горизонт, утрачена картина будущего. Но Егор рассмотрел данную ситуацию, прямо-таки, я бы сказал с эсхатологической перспективы. С точки зрения, во-первых, новой военной ситуации, с изменения характера войн. То есть то, что войны в мире долгое время архаизировались под воздействием присутствия такого сдерживающего фактора как атомное оружие, термоядерное оружие.

Ну а закончили мы перед перерывом разговор понятием "атомное православие", что последняя битва, она будет своего рода апокалиптической, ядерной, термоядерной войной, которая будет включать в себя...

ХОЛМОГОРОВ: Александр, не совсем так. Смотрите, проблема не в том, что в конце времен все стороны забомбят друг друга до безумного состояния. Проблема как раз в том, что существование такой вещи как ядерное оружие предельно долго гарантирует, например, той стране, в которой оно есть, ситуацию того, что ее никуда не забомбят.

То есть, грубо говоря, если Россия все-таки существует как самостоятельная православная цивилизация, цивилизация, существование которой достаточно напрягает значительную часть остального мира, в частности западного мира и так далее, то, строго говоря, единственное средство гарантировать наше существование в качестве этой самостоятельной цивилизации, цивилизации, в которой, скажем, возможно и действительно осуществляется и проповедь определенных ценностей, в частности православных ценностей, и проповедь определенного взгляда на мир и на человека, в общем, не вполне согласного очень во многом и с западным взглядом, и с восточным взглядом и так далее, это существование гарантировано на сегодняшний момент практически исключительно вот этой абсолютной военной силой. Если представить себе, что вот, что называется, кто-то махнул рукой, и наше ядерное оружие исчезло, то завтра же существование России прекратится. Вот в чем проблема.

НЕКЛЕССА: Я для себя констатирую, что, с одной стороны, взгляд на западную цивилизацию, как цивилизацию отличную и цивилизацию развивающуюся (ну, как тут выразить вашу мысль помягче?) неправильным путем, тем не менее, приводит к мысли, что основная защита правильного состояния, православного состояния, она вынуждена прибегать к средствам, разработанным этой неправильной технологической цивилизацией.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, все-таки эти средства разработаны в технологической гонке между Россией и Западом. В технологической гонке, где, скажем, например, уже на этапе создания термоядерного оружия, как вы помните...

НЕКЛЕССА: А это православие вообще, когда полагается судьба цивилизации, судьба человечества исключительно на технологические средства? Ведь в конечном итоге в этом есть отрицание метафизики, если выход видится только в технологических средствах, причем в технологических средствах довольно такого тяжелого свойства.

ХОЛМОГОРОВ: Александр, ваше сомнение абсолютно справедливо. Я не случайно ведь сказал, что если, что называется, мы махнем рукой, и это ядерное оружие исчезнет, то, к сожалению, завтра Россия будет стерта с лица Земли, в том числе при участии значительной части граждан этой России. Это плохо, это нехорошо, то, что у нас есть только одна зацепка. Хорошо, что у нас есть хотя бы одна зацепка в виде этого военно-технологического преимущества. В самом по себе этом тоже не было ничего плохого. Скажем, большую часть времени существования византийской цивилизации она обеспечивалась именно военно-технологическим превосходством.

НЕКЛЕССА: И греческим огнем.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно, греческим огнем. Но, разумеется, не только, разумеется, не только. То есть, наша проблема на сегодняшний момент в том, что мы сами, люди, которые живут на этой территории, которые говорят на русском языке, которые в значительной части считаем себя русскими, мы не являемся носителями, чаще всего, этой аутентичной русской цивилизации. В этом трагическое противоречие нашей эпохи.

НЕКЛЕССА: С атомным православием, я считаю, что мы разобрались. Но вот за это время пришло достаточно много вопросов, давайте поговорим с нашими радиослушателями. Я зачитаю те вопросы, которые пришли по Интернету. Владимир Крестовский спрашивает: "Как вы считаете, будут ли иметь какое-то практическое продолжение январские высказывания президента Медведева об укреплении русской культуры?" Вот как раз вы перед этим говорили. "Или же это была сугубо конъюнктурная реакция на события на Манежной площади?"

ХОЛМОГОРОВ: Знаете, скажем так, вне зависимости от степени конъюнктурности этой реакции, продолжение, конечно, будет. Может быть, не, скажем, в формате какой-то большой государственной программы, но в формате перелома общественного настроения.

То есть на сегодняшний момент наше общество устало от своего самоотчужденного состояния. От того, что мы, не будучи, скажем так, ни западными людьми, ни советскими людьми, не являемся, в общем, и русскими людьми в плане, скажем, собственной культуры, в плане собственного самосознания, в плане... Наше национальное самосознание, к сожалению, на сегодняшний момент носит протестный характер. То есть, грубо говоря, мы говорим "я русский", скажем, назло им, вот назло тем гадам, которые воруют, грабят, издеваются, вводят ювенальную юстицию и так далее.

НЕКЛЕССА: А у меня тогда вопрос: как вы употребляете этот термин, кто такие "русские"?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, давайте...

НЕКЛЕССА: Потому что у меня... Вот в вашем рассуждении некоторая неопределенность возникает. Вы понимаете это как гражданское понятие, понятие гражданства или же как этническое понятие?

ХОЛМОГОРОВ: Смотрите, у нас есть определенное этническое большинство в России, и оно достаточно обширно. То есть в нашей стране по-прежнему живет более 70% представителей русского этноса, по довольно самым строгим этническим меркам. То есть мы в этом смысле являемся по всем международным понятиям...

НЕКЛЕССА: Хорошо. А украинцы, которые тоже живут на территории, они являются русскими или нет?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, это вообще как бы с точки зрения любого русского националиста понятно, что три русских народа – это один народ, просто совершенно искусственно разделенный.

НЕКЛЕССА: То есть все это русские, да? А татары и башкиры?

ХОЛМОГОРОВ: Да. Но мало этого, у нас есть Россия как гражданская общность, которая создана все-таки, прежде всего, историческим действием русского народа. У нас есть русская цивилизация, которая перехлестнулась даже за границы Российской империи. Скажем, у нас есть люди русской цивилизации и в Японии, и в Китае и так далее...

НЕКЛЕССА: У нас огромная диаспора сейчас.

ХОЛМОГОРОВ: Дело даже не только в диаспоре. Скажем, в тех людях, которые узнали, например, то же православие в русской традиции, именно в русской, не в греческой православной традиции. Их было много в Америке, вообще где угодно, скажем, мученики на Аляске, православные индейцы, которых мучили американские колонисты, заставляя их перейти в протестантизм. То есть русский мир в этом смысле это такая матрешка, где в центре...

НЕКЛЕССА: А граждане России, скажем, которые не исповедуют православие?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, понимаете, у человека всегда есть единство происхождения и самосознания. То есть, если, скажем, например, человек русский по происхождению и не русский по самосознанию, он ненавидит все русское, то, понимаете, его не заставишь. Человек может быть не русским по происхождению, но любить все русское, понимаете.

НЕКЛЕССА: Вот у меня опять то же самое. "Быть не русским по происхождению". То есть вы употребляете все-таки понятие "русский" в этническом смысле?

ХОЛМОГОРОВ: Вот представьте себе просто это как матрешку, где в центре лежит как бы русская этническая культура, на которую наворачивается несколько слоев, выходящих в такую фактически потенциально глобальную цивилизацию. Потому что, скажем, если мы не совсем еще подошли к тем самым апокалиптическим временам, то я, в общем, практически уверен в том, что именно на основе России, на основе русского взгляда на мир будет сформирована еще одна глобальная цивилизация, может быть, совсем короткая.

То, что, скажем, во многих наших футурологических пророчествах называется цивилизацией севера, той четвертой как бы системой, после юга, востока и запада, потенция которой еще не реализована. Но это такая долгая, сложная тема...

НЕКЛЕССА: Но это не очень православный, я бы сказал, взгляд! Но давайте вернемся к вопросам. Вот Виалет спрашивает: "У русской ментальности нет позитивного будущего? Правосознание и православие в принципе несовместимы. Выдавливать из себя раба никто не собирается". Я немножко переформулирую вопрос: есть ли позитивное будущее у русской ментальности? Поскольку правосознание и православие несовместимы оказываются. Ну, с точки зрения Виалета.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, как сказать... Во-первых, я бы не сказал, что правосознание и православие несовместимы. То есть несовместимо с православием исключительно представление о праве как о наборе абстракций, которые выше жизни, которые... Скажем так, если угодно, западный взгляд на право состоит в том, что право выше истины. Это то, что римляне формулировали со своей точки зрения как то, что пусть разрушится мир, лишь бы восторжествовало правосудие. Скажем, православие, в котором всегда было очень важным понятие различие между акривией, то есть тому, как надо поступить по справедливости, по правде, и икономией, то есть, как надо поступить для того, чтобы было лучше. Господь, скажем, например, он поступает с нами не по акривии, то есть по акривии мы все давным-давно подлежали бы смерти за первородный грех. Он поступает по икономии – он сам себя приносит в жертву для того, чтобы спасти нас.

НЕКЛЕССА: Я поясню слушающим, что "икономия" – имеется в виду не "экономия", а имеется в виду "снисхождение".

ХОЛМОГОРОВ: Да, снисхождение, то есть буквально домостроительство, то есть, как лучше сделать, чтобы дом уцелел, если так можно выразиться. Какие еще вопросы?

НЕКЛЕССА: Александр спрашивает: "Скажите, у вас есть идеи, что делать с Чечней? Я о том, что это ведь бюджетная бездна". Ну, я бы сказал, что это всего одна сторона проблемы. "Грозный отстроен как современный мегаполис (судя по репортажам), а в русской глубинке люди умирают от голода, дороги как после атомной войны (это, кстати, и Подмосковья касается), молодежью никто не занимается на государственном уровне ну и так далее".

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, к сожалению, сейчас мы находимся в ситуации, когда вопрос стоит не о том, что делать с Чечней, а, скорее, в том, грубо говоря, не сделает ли чего Чечня с нами.Но проблема... Почему сложилась...

НЕКЛЕССА: Но на семантическом уже уровне, на уровне разговора, вот когда мы говорим "с нами", "Чечня", мы отделяем понятие "Чечни" от понятия "России".

***

ХОЛМОГОРОВ: Ну, давайте глядеть правде в глаза. На сегодняшний момент Чечня и целый ряд других северокавказских республик существует фактически в режиме отдельном правовом, политическом, социальном, экономическом и так далее. Те вливания, которые туда идут экономические, связаны с тем, чтобы каким-то образом модерировать идущую оттуда агрессию, скажем так, не допускать ее разрастания.

При этом, скажем, проблема в том, что часто очень слышатся тезисы "а давайте это просто отделим". Грубо говоря, у меня всегда возникает один единственный вопрос: дорогие, а у нас есть силы, средства, возможности и так далее, чтобы реализовать этот прекрасный вариант великой кавказской стены?

НЕКЛЕССА: Мы вернулись к началу разговора о будущем России, будущей картины...

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. То есть на сегодняшний момент вопрос, собственно говоря, стоит так: либо мы какое-то время, что называется, терпим существующее положение вещей, либо мы, если угодно, возвращаемся в рубеж конца 90-х – начала 2000-х, то есть в эпоху масштабной террористической войны. И я, между прочим, не говорю, что это плохо. Вполне возможно, что наводить порядок очень жесткими мерами, при этом, будучи готовыми переживать, существовать в режиме этой войны, это может быть неплохо. Скажем, Израиль существует так достаточно долго, но, скажем, до какого-то момента...

НЕКЛЕССА: Я бы не сказал, что это приятная черта жизни в этом государстве.

ХОЛМОГОРОВ: Да, это неприятная черта жизни в этом государстве, но, скажем, с точки зрения их ценностей это более приемлемо, чем компромисс, например, чем уступки и так далее.

НЕКЛЕССА: Вы думаете?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, иначе бы они изменили как-то эту политику существующую.

НЕКЛЕССА: А может быть это поиск компромисса, но который просто не приводит к конкретному результату?

ХОЛМОГОРОВ: Вот это еще один вопрос. То есть, каковы условия компромисса. Скажем, например, если бы в Израиле происходило то, что, скажем, происходит очень часто, например, на улицах российских городов, когда, скажем, к тебе могут подойти и тебя убить просто так, потому что не понравился твой взгляд, то вполне возможно, что такую цену, скажем, в отличие от современной России, очень многие другие страны, которые воюют с терроризмом, не готовы платить. Мы фактически за режим соломенного мира. На сегодняшний момент, да, мы расплачиваемся тем, что у нас очень нестабильная квазимирная ситуация именно в городах, в мегаполисах основной России.

НЕКЛЕССА: Знаете, Егор, я, по крайней мере, отметил бы одну существенную черту в ваших рассуждениях о будущем России, которая отличает от всех перечисленных ранее проектов. Вот что меня не удовлетворяет в тех стратегиях, которые появились за последнее время, будь то ИНСОР, ЦСР (ну, ЦСР в меньшей, может быть, степени) РПЦ и даже те сведения, которые просачиваются о стратегиях, разрабатываемых "Единой Россией" или ректорским корпусом? Все-таки я чувствую в них не столько стратегию развития, не столько анализ реальной ситуации, сколько проект, знаете, того, что мы стали в последнее время называть "желаемое будущее". А если говорить прямым языком – то, что называется утопией.

Но должен сказать, что, читая ваши тексты, я у вас тоже находил этот оттенок утопии. Вот "какой будет Россия через четверть века" есть у вас черта. И это мне напомнило рассуждения Томаса Мора или Френсиса Бэкона, или Владимира Ленина еще до того, как он стал политическим деятелем. То есть ответ дается на вопрос "что мы хотим?", но не дается ответ на вопрос "как этого достичь?"

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. В принципе, утопия, построение определенных утопических технологий – это нормальная черта развития социальной мысли, на мой взгляд, то есть, в этом ничего по себе плохого нет. Другое дело, что я не очень склонен к этому жанру. Вот один раз я этот текст написал...

НЕКЛЕССА: То есть вы признаете, что это была утопия!

ХОЛМОГОРОВ: Да. Один раз я этот текст написал. Вы не поверите, я написал этот текст как раз по просьбе одного из подразделений "Единой России".

Но на самом деле все эти утопии актуальны только в том случае, если в ближайшие 5-7 лет мы пройдем зону крайней турбулентности – это зона мировой турбулентности, это зона внутрироссийской турбулентности, которую можно было бы... Вот сегодня мой коллега Константин Анатольевич Крылов написал на эту тему неплохую статью, которую можно было бы обозначить так: это проблема усталости большинства наших граждан от России.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. А то мы Интернет читали, еще тут есть Интернет-вопросы, но все-таки прямой эфир. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь.

ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, как вы с точки зрения русской ментальности или православия объясните такую черту нашу как русский авось?

ХОЛМОГОРОВ: Ну, как сказать... Дело в том, что всякая такая, что называется, простонародная черта является снижением, упрощением, примитивизацией некой возвышенной достаточно, добродетельной черты. То есть, если угодно, русский авось – это надежда на Бога, доведенная до некоторой крайней степени, до некритического восприятия тех условий, при которых Господь помогает. То есть, это вера в некоторую такую фундаментальную позитивность настроения бытия по отношению к нам как к народу, как к конкретным людям и так далее.

НЕКЛЕССА: Вот смотрите, Анатолий задает вопрос, который некоторым образом, видимо, вызван вашими рассуждениями об атомном православии, длинный вопрос. "Техногенная катастрофа в Японии показала место технологии в современном мире, очень скромное место. Технологическая подготовка японцев вовсе не помогла сделать казалось бы очевидный вывод о связи землетрясения и цунами". Ну, видимо, имеется в виду нечто более серьезное, что технологическая подготовка не помогла им избежать той техногенной катастрофы, которая произошла.

Но дальше, дальше касательно России идет: "Место и возможность существования России в мире зависит не от обладания ядерным оружием, в конечном счете, можно заблокировать возможность его использования, уничтожив Белоруссию и разместив крылатые ракеты в районе Смоленска. Оно оправдывается тем, существование России, найдет ли русский мир смысл, актуальный для всех, и вовсе не обязательно в рамках русского православия".

ХОЛМОГОРОВ: Ну, скажем, я не готов спорить по вопросам веры, то есть, в рамках православия или не в рамках, и так далее. Что касается общего мнения. Понимаете, есть некоторые, скажем так, цинические условия... Например, связанная, скажем, тема, но совершенно другая: я все время говорю, что если не будет признано, что Россия – это национальное государство русского народа, мы не выживем как нация. Не потому что, грубо говоря, есть намерения угнетать всех остальных, а потому что, если большинство нашего народа не начнет осознавать российское государство как свое, как все то же существующее тысячелетие русское государство, то мы не пройдем через этот кризис нашей усталости от собственной страны. То есть мы начнем просто, просто обезумевшие люди начнут разрушать ее или не останавливать разрушающих. Мы уже один раз это проходили, второй раз будем.

То есть всегда должны быть внешние технологические, что называется, формы сдерживания человеческого безумия. Вот оружие – это одна из форм сдерживания такого безумия. А вот то, что мы получим в границах этого сдерживания, здесь, если мы действительно будем Иванами, не помнящими родства, не знающими смысла существования себя, своей цивилизации, своей культуры и так далее, никакое оружие нас не спасет. Потому что мы не сможем просто распорядиться тем временем, которое нам отпущено.

Как мы, собственно...

НЕКЛЕССА: Ну и вот здесь вот у нас у самих тоже отпущенное время постепенно заканчивается, но вы вышли как раз на ту проблему, которую я обозначил как вторую составную часть поставленного вопроса и поставленного заглавия. Я напомню: "Последняя война (футуризм смыслократии и неотрадиционалистский проект)". То есть роль человеческого капитала, как принято говорить, или, попросту говоря, тех самых кадров, которые решают все, и культурного капитала. То есть в мире разворачивается ситуация, когда решают не столько технические системы, не столько прежние варианты действий, а возникает мир, где креативность и человеческий фактор начинают обретать определяющий характер.

И вот в этих условиях вы противопоставляете, частично противопоставляете смыслократию вот как раз агеократии, и говорите о некоем неотрадиционалистском проекте. Вот эту часть хотелось бы послушать. Комментарий.

ХОЛМОГОРОВ: Дело в том, что вообще на сегодняшний момент мы, опять же, и как нация, и как цивилизация, и как конкретные даже индивиды, мы находимся в очень странной ситуации. То есть, грубо говоря, любое развитие, любая модернизация, в общем, так или иначе, опирается на традицию. Социальные исследования второй половины ХХ века эту связь выявили, что там, где есть мощный ресурс модернизации, развития в традиции, там она проходит успешно. Там, где этого ресурса нет, там, где модернизация ведет к разрушению традиции, там, где она не питается ею, там она, в общем, терпит крах и мы приходим к ситуации социальной анемии.

Вот у нас сейчас проблематичность нашего существования состоит в том, что у нас абсолютно нет той традиции, мы не знаем своей собственной традиции, на которую мы можем опереться. Мы, опять же, плохо знаем, что такое русский человек, что такое русская культура.

Мы носим абсолютно заемную одежду, мы едим абсолютно...

НЕКЛЕССА: То есть утрата не только горизонта, но и утрата идентичности.

ХОЛМОГОРОВ: Да, совершенно верно. Причем...

НЕКЛЕССА: А может быть, это одно и то же даже, может быть, это взаимосвязано. Утрачивая идентичность, страна и люди утрачивают горизонт.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. У нас абсолютно размыта идентичность, наша идентичность это фактически ошметки, что называется, позднесоветской идентичности. У нас ничего больше за этими пределами нет.

И почему я так упорно говорю именно о неотрадиционалистском проекте, о какой-то неоархаизации и так далее. Речь идет не о технологической архаизации...

НЕКЛЕССА: Вы даже говорите о неоархаизации?

ХОЛМОГОРОВ: Да, совершенно верно. То есть речь...

НЕКЛЕССА: В позитивном смысле?

ХОЛМОГОРОВ: В позитивном смысле. То есть я имею в виду ни в коем случае не технологическую архаизацию, не всегда, скажем, имею в виду ментальную архаизацию, я имею в виду, прежде всего, стилистическую архаизацию. То есть, грубо говоря, мы, по возможности, должны войти в существование...

НЕКЛЕССА: То есть назад в прошлое.

ХОЛМОГОРОВ: Ну... Вперед в прошлое, вперед в прошлое. То есть... У меня есть еще такая странная формула "реставрация будущего". Дело в том что, как, в общем, представитель такого типичного классического славянофильского мышления, я считаю, что западный разворот русской цивилизации при Петре I, в общем, блага не принес. И то, о чем совершенно справедливо говорил Шпенглер, что...

НЕКЛЕССА: Да, это распространенная точка зрения, что, с одной стороны, окно в Европу, с другой стороны, закрепощение народа.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Этот псевдоморфоз однажды должен выпрямиться. Но проблема не в том, что... Проблема в том, что мы не должны для этого вернуться в точку XVII века, мы должны вернуться в точку в XXI веке, в котором этот XVII век был бы при более-менее адекватном существовании русской цивилизации.

НЕКЛЕССА: Егор, я вам задам тот самый вопрос, который у нас уже прозвучал, когда мы говорили об утопиях или о желаемом будущем. Вы называете некоторое "что", а мне хочется спросить, как...

Знаете, есть байка о первокурсниках физического факультета. Собираются первокурсники, выдвигают... Ну, знаете, физический факультет, люди идут с космическими теориями, они все Эйнштейны, и у каждого есть своя космогония, объяснение космогонии. Излагая эти проекты, они при этом с удивлением видят скучающего аспиранта, который чуть ли не засыпает, но услышав особо экзотическую теорию, он поднимает сонные глаза и говорит одно слово: "Обоснуйте". Вот обоснуйте, как этого достичь. Потому что, ну, в принципе...

ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, Александр, дело в том...

НЕКЛЕССА: ...Все хотят, чтобы было хорошо, никто не хочет, чтобы было плохо.

ХОЛМОГОРОВ: ...Речь идет о совершенно элементарных вещах. Дело в том, что когда, например, Махатма Ганди в свое время впервые одел вместо европейского костюма традиционную индийскую одежду, на него посмотрели все как на сумасшедшего. То есть это безумец какой-то, вот он делает странные вещи...

НЕКЛЕССА: То есть такая культурная революция в стране должна произойти.

ХОЛМОГОРОВ: Да, совершенно верно. То есть, фактически, то, о чем говорю я, это неоархаическая культурная революция. Она ни в коем случае не должна сопровождаться технологической или социальной примитивизацией. Но, понимаете, существовать в уже, что называется, постпостмодернистском мире, в котором перемешаны культуры, стили и так далее, и в котором одни, фактически, русские, по-прежнему ходят, что называется, вот как одет я, в стилистике Европы середины прошлого века... Понимаете, мы сейчас в каком-то смысле более архаичны именно за счет своего европеизма.

НЕКЛЕССА: А как вы относитесь... Вот времени остается совсем мало, а все-таки о многом хочется спросить. Я услышал эту идею о культурной революции. А вот ваши идеи, они, в принципе, если политический взять аспект, то здесь они укладываются, по-моему, в ту формулу, которая существует в Иране. То есть, над светским правительством существует это самая агеократия, которая... Правда, мусульманская, а не православная, которая корректирует действия светского правительства именно с точки зрения духовных смыслов.

ХОЛМОГОРОВ: Ну, дело в том, что Иран – это все-таки власть священнослужителей, а власть священнослужителей, скажем, для православного мировоззрения – это нонсенс. Все-таки, грубо говоря, когда я употребляю "агеократия", "агеополитика" и так далее, я говорю, как это ни странно, скорее, о власти Христа и святых. То есть, грубо говоря, речь идет о мистическом аспекте, а не о, скажем, власти священников. Власть священников... Вот заметьте, вот чуть-чуть у нас активность церкви...

НЕКЛЕССА: А, ну тогда мне понятно ваше отрицание экспертократии.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Активность церкви в общественном поле, хоть чуть-чуть она обозначилась, и уже у нас довольно мощное общественное как бы сопротивление возникло.

НЕКЛЕССА: Наверное, судя по времени...

ХОЛМОГОРОВ: Но я скажу еще... Мы как-то не коснулись в итоге смыслократии, может быть, как-то мы еще об этом поговорим. Но, в двух словах. Понимаете, опять же, смыслократия – это не столько власть интеллектуалов, это даже не власть корпоративного сословия. Может быть, кому-то опять же покажется фантастической идеей – это власть человека, обладающего силой мысли. То есть, грубо говоря, это способность наша менять реальность с помощью своего мышления, не с помощью медийных каких-то концепций, не с помощью медийных инструментов, а именно с помощью идеи.

НЕКЛЕССА: То есть, это не экспертократия.

ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. То есть, грубо говоря, опять же, вспомним того же Цымбурского. Скажем, его идеи повлияли на общество вне зависимости от того, имел он выход к СМИ, или к власти, или нет.

НЕКЛЕССА: Последний вопрос задам, но, к сожалению, ответ очень короткий. "Как вы думаете, что ждет нас на следующих выборах, и изменится ли курс России? Ваш прогноз". Вопрос задает Парфен.

ХОЛМОГОРОВ: Что ждет – не знаю даже я. Курс, несомненно, изменится.

НЕКЛЕССА: Спасибо! Хочу поблагодарить гостя студии Егора Станиславовича Холмогорова, главного редактора сайтов "Русский обозреватель" и "Новые хроники". Спасибо, Егор, за беседу, в общем, достаточно провокативную, я бы сказал.

А в заключение по традиции я зачитаю сентенцию, принадлежит она Карлу, но не Марксу, а Карлу Краусу, австрийскому писателю. Это я немножко в сторону атомного православия, наверное, зачитаю эту цитату. "Война – это сначала надежда, что нам будет хорошо; потом – ожидание, что им будет хуже; затем – удовлетворение тем, что им не лучше, чем нам; и наконец – неожиданное открытие, что плохо и нам, и им".

Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу в 20:05 на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm