Что такое Русский мир? Есть ли у него будущее?

Финам.FM. Будущее где-то рядом 01/04/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса, и мы находимся на волнах радиостанции "Финам FM". А гость у меня сегодня в студии – Елена Борисовна Яценко, президент фонда "Наследие Евразии". Добрый вечер, Елена.

ЯЦЕНКО: Добрый вечер всем.

НЕКЛЕССА: И хотим мы поговорить на тему: "Что такое Русский мир? Есть ли у него будущее?" Можете присоединиться, господа радиослушатели, к нашему разговору, если позвоните по телефону 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – 7, Россия. Но вы можете воспользоваться также услугами сайта радиостанции – finam.fm; вы можете также задать вопрос, высказать какое-то суждение, реплику, и таким образом участвовать в нашем разговоре.

А разговор у нас будет посвящен вот этому самому понятию "Русский мир", сложное ведь понятие-то на самом деле. Оно возникло достаточно давно, последнее время оно все более и более приобретает и социальное, и политическое, и даже, не побоюсь этого слова, цивилизационное значение. И оно наполняется разным содержанием и разными возможностями. Вот именно об этом мне хотелось бы вас, Елена, попытать немножко. Вот какие вариации сейчас вы видите в прочтении этого понятия "сложный мир", и какие возможности, есть ли тут возможности для России?

ЯЦЕНКО: Ну, в первую очередь, я думаю, что мы не будем сейчас углубляться в какие-то такие чисто научные категории, что такое есть Русский мир. Потому что, наверное...

НЕКЛЕССА: Ну, здесь безбрежно...

ЯЦЕНКО: ...Не хватит ни времени, ни, в общем-то, сил для того, чтобы все это охватить. Я бы хотела, в общем-то, сегодня порассуждать по поводу того, что есть Русский мир у нас внутри страны, что есть Русский мир для людей, которые живут на постсоветском пространстве. Для тех людей, которые там остаются (я имею в виду людей, которые представляют из себя сообщества этнических русских), для детей от смешанных браков, для людей, которые относят себя к тем национальностям, которые исконно живут в России, но сейчас остались на постсоветском пространстве, остались не сами, остались из-за того, что разрушено когда-то единое государство. И каково им сейчас, столь ли им так плохо, и плохо ли вообще, что они ждут от нас, и ждут ли вообще что-то от России.

НЕКЛЕССА: Елена, а не кажется ли вам, что у Русского мира можно еще как минимум два мощных вектора увидеть? Во-первых, не ограничить его чертой постсоветского пространства – это становится вообще все более и более зыбким понятием, а так вот замахнуться на весь глобус. Потому что русские превращаются в понятие, которое раньше ассоциировалось с понятием "глобальные племена". То есть эта диаспора, она не ограничена ведь постсоветским пространством, она охватывает, по сути дела, всю планету. Вот в Китае русская диаспора, в Австралии русская... Ну, что перечислять страны?

А второе измерение – это программы такого, знаете, социально-политического строительства по типу страны-системы. Вот то, что мне представляется, во-первых, одной из доминант нового мира, а с другой стороны, этот процесс мы особенно ярко наблюдаем в Европе – Европейский союз, прежде всего.

Но ведь такие образования, они по всему миру распространены. Страны-системы. В собранном состоянии, в очень плотно собранном, как, скажем, Индия или Объединенные государства Америки, которые мы привыкли называть Соединенные Штаты Америки. В таком несколько ином состоянии, но тоже собираемом – Большой Китай, скажем. И... Ну и так далее, и так далее. Арабский мир, который рассыпан, но который имеет определенную культурную тоже целостность, или страны Африки, которые стремятся тоже создать подобно Европейскому союзу свой Африканский союз. То есть меня еще помимо затронутых вами аспектов интересуют эти темы. То есть глобальный Русский мир, глобальная диаспора.

У меня был разговор с человеком, молодым человеком, который создал общество молодых интеллектуалов в Соединенных Штатах, такое социальное сообщество, и он мне назвал достаточно серьезные цифры: 3 миллиона людей, которые называют себя русскими, и 300 тысяч в сообществе молодых интеллектуалов. Вот эти аспекты, как вы их рассматриваете?

ЯЦЕНКО: Ну конечно, вы правы, что Русский мир – это, в общем-то, перекресток многих этнокультурных миров, это позволяет подключать к нему представителей всех других миров, которые в какое-то время когда-то в своей истории пересекались с русскими.

Безусловно, сложно сказать, сколько нас в Русском мире. Кто-то говорит, что нас где-то 250 миллионов за рубежом, кто-то говорит меньшие суммы. Вот, допустим, на постсоветском пространстве после 1991 года русских и тех, кто себя так ощущает, было 25 миллионов. Но, вы знаете, статистика такая вещь, тем более в наше время она очень сложная.

НЕКЛЕССА: Согласен, абсолютно согласен. Я пытался узнать цифру более-менее определенную, сколько русских... Ну, русских, не русских – жителей Российской Федерации. Хотя по европейским меркам их-то и нужно называть "русские". Здесь у России есть серьезные проблемы, потому что жители России не все готовы называть себя русскими, то есть национальная идентификация воспринимается как этническая.

Но о другом хотел сказать. Я пытался узнать цифру, сколько же людей эмигрировало уже в XXI веке или, по крайней мере, за постсоветский период. Настолько разнятся цифры! Вот вы, наверное, знакомы с цифрой Степашина: за последние несколько лет – миллион 250 тысяч. Но цифру называют 3 миллиона, 5 миллионов. Потому что люди сохраняют паспорта и число оказывается неопределенным. Но вот этот вот процесс, это, в общем, достаточно тревожный процесс. То есть Русский мир, с одной стороны, осуществляет глобальную экспансию, а с другой стороны, эта глобальная экспансия происходит за счет достаточно энергичной прослойки, которую не худо бы, в общем, иметь и внутри страны было, а не разбрасываться так, сеять по всему миру.

ЯЦЕНКО: Ну, вы совершенно правы. Я вам могу сказать про те цифры, которые наши эксперты говорят по поводу того отрезка времени, который был после крушения Советского Союза, то есть с 1991 года по 2002 год, по год прошлой переписи. Нынешняя перепись будет понятна только в марте, и потом мы будем все обсуждать. Тогда, во всяком случае, с территории постсоветских республик к нам приехало порядка 11 миллионов, но от нас в это же время уехало около 4,5-5.

То есть на самом деле в то время происходили такие перемещения, можно сказать, народов, которых не было даже в военные времена. И, с одной стороны, мы вобрали в себя лучший человеческий капитал из постсоветского пространства, с другой стороны, мы отдали свой родной человеческий капитал в другие страны. Хорошо это или плохо? Это тоже можно как-то взвешивать, и может быть, даже кто-то из бизнесменов, которые, наверное, являются почитателями "Финам FM", сделают свод-анализ вот этой проблемы, и скажут, в конце концов, что лучше, что не лучше.

Одно я могу сказать, что на самом деле, уезжая, допустим, в другие страны, в любом случае наш высокий человеческий капитал подключает к себе адептов нашей культуры, нашего языка и так далее, и тому подобное. Но, конечно же, все обязательно будет зависеть от того, как наша страна будет дальше развиваться. Во всяком случае, до кризиса четко совершенно, во всяком случае, в европейских странах был бум на изучение русского языка. Это четко совершенно фиксировалось. Не хватало преподавателей.

НЕКЛЕССА: Ну, страна возможностей.

ЯЦЕНКО: Да, совершенно верно, это страна возможностей, страна, в которой еще рынок не насыщен. Поэтому, конечно... Во всяком случае, дети эмигрантов, которые изучали русский язык как второй иностранный язык, они там часто это очень применяют, во всяком случае, они использовали знание русского языка как конкурентное преимущество. И родители об этом тоже знали и понимали. Во всяком случае, я знаю, что в Германии была создана целая сеть билингва детских садов, в которых, в общем-то, родители понимали, и продвигали, и сохраняли русский язык не как идеологическую какую-то категорию, а как именно экономическую категорию.

НЕКЛЕССА: Да, я помню даже такие смешные вариации этой темы как спрос на мультфильмы, спрос на всякого рода детскую литературу на русском языке. Да, действительно. А сейчас, а после кризиса?

ЯЦЕНКО: Вот после кризиса, вы знаете, пока что сложно сказать, что будет дальше. Я знаю, что сейчас бум везде, даже у нас в России, на изучение китайского языка. Во всяком случае...

НЕКЛЕССА: Да, вот я недавно услышал цифру – 25 тысяч ученых российских работает в Китае.

ЯЦЕНКО: Не только это. Вы знаете, даже вот такой факт... Я просто веду вебинары про то, как вести бизнес в странах СНГ, в Торгово-промышленной палате есть такой проект у нас совместный. Так там я тоже вижу, что региональные представительства Торгово-промышленной палаты Российской Федерации делают запросы именно на вебинары по изучению именно китайского языка. То есть наши бизнесмены, они понимают, где рынок, и, соответственно, на него ориентируются.

НЕКЛЕССА: А я слышал даже такое экзотическое мнение о том, что даже не столько китайцы в перспективе будут тем человеческим капиталом, который все больше и больше будет насыщать Россию с Востока, а дети от смешанных браков. Дети от смешанных браков, они... У них даже в Китае есть свое название, к сожалению, не помню, не могу воспроизвести. И точно так же как возник очень своеобразный Китай вдоль Амура, вот он возник буквально за последние 20 лет. Это была пустынная территория, а сейчас это специфическая территория со специфической экономикой, специфическим населением. И вот это смешанное население... Причем китайская культура как-то оказывается более сильной, поэтому потомки от смешанных браков, они, скорее, китайцы, чем граждане Российской Федерации.

ЯЦЕНКО: Ну, в этом отношении я не могу вам сказать точно, кто будет доминировать, потому что, с другой стороны, я тоже общалась с китаистами, и они четко говорят, что если бы китайцам нужно было завоевать нашу Сибирь, давно бы мы были все китайцами.

НЕКЛЕССА: Но им же холодно там, у них там колоссальные пустые пространства. Мне кажется, что здесь настолько мифологизирована эта тема, потому что то, что называется Внутренней Монголией, китайцы до сих пор не могут заселить. Там плотность населения... Ну, Китай, Китай, избыток населения. А там плотность населения, простите, один человек на квадратный километр, там пустые города.

ЯЦЕНКО: Другой вопрос, вы знаете, что в Китае одно время культивировалась семья с одним ребенком. И, соответственно, папа с мамой выбирали особей мужского пола, и сейчас порядка 40 миллионов китайцев, которые состоят вне брака. То есть, естественно, им нужно где-то вот... Не могут найти, в общем-то, у себя, соответственно, половинку. И, возможно, они и поедут, и уже едут, да.

НЕКЛЕССА: Давайте все-таки вот о Русском мире поговорим. Попробуем, может быть, такой еще заход...

ЯЦЕНКО: Единственное, я хотела дополнить, про Амур вы сказали, так там есть тоже очень интересная такая вещь, что, во всяком случае, пенсионеры, а с ними же и внучата, они покупают там жилье и живут там среди китайцев.

НЕКЛЕССА: Жизнь в Китае оказывается дешевле, жилье дешевле, услуги дешевле, продукты дешевле.

ЯЦЕНКО: Да. Но вы понимаете, что носителями всего русского все-таки пока что у нас является более старшее поколение. И поэтому они тоже туда приезжают, они туда привозят веру, и на этом они все-таки строят свою общину.

НЕКЛЕССА: Как я понимаю, основная проблема Дальнего Востока или Дальневосточного федерального округа – это не столько приток китайского населения в него, сколько отток русского населения.

ЯЦЕНКО: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Цифры, с которыми я встречался, они превышают 20%, а цифры текущего населения... Ну, я зачастую просто как-то боюсь произнести, потому что боюсь сморозить глупость. Они настолько маленькие, что, может быть... У меня все время ощущение, что я ошибаюсь. Там мне называют 4 с чем-то миллиона человек.

ЯЦЕНКО: Не больше 6, я тоже знаю эту цифру. Я знаю, что после нашего хребта Уральского, там порядка 40 миллионов было в 1991 году. Потом, к сожалению, миграционные процессы, они шли именно с востока на запад, и на себя принимали Центральный федеральный округ, Южный федеральный округ и Северо-запад.

НЕКЛЕССА: Тогда у меня возникает следующий вопрос. Вот смотрите, обычно мы говорим о конфигурации Русского мира, если говорим не просто в языковом или диаспоральном понимании, а в социально каком-то цивилизационном плане, может даже в политическом частично плане, в виде каких-то будущих союзов, объединений, то мы говорим в тоне пожелания. "Хорошо бы". Вот союзное государство с Белоруссией, Таможенный союз с Белоруссией и с Казахстаном, хорошо бы еще туда Украина вошла.

И вот некоторые такие в желательном... Даже появилось выражение "желаемое будущее". Вот в форме желаемого будущего выстраивается некоторая перспектива. А мне всегда хочется услышать трезвый прогноз, вот то, что называется прогнозом. Потому что желать хорошего не вредно, а вот как все-таки оно будет, ну, как бы вот на самом деле? На самом деле про будущее, конечно, только со вздохом можно сказать, но как представляется с точки зрения трезвого прогноза?

Единственное, я попрошу ответить вас на этот вопрос после того, как мы уйдем на короткую паузу. А я напомню нашим слушателям телефон эфира студии: 65-10-996. Присоединяйтесь к разговору!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM". Программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня гость у меня в студии – Елена Борисовна Яценко, президент фонда "Наследие Евразии". А рассуждаем мы, беседуем мы на тему: "Что такое Русский мир? Есть ли у него будущее?" Телефон студии, телефон прямого эфира, то есть вот телефон к нам в гости, если можно так выразиться: 65-10-996. Присоединяйтесь к разговору, если есть к тому желание; можете задать вопрос, реплику, суждение.

А мы продолжим наш разговор. И вот перед паузой, перед перерывом мы остановились на теме будущего, будущего Русского мира. Вот все-таки, как можно спрогнозировать его не только в виде желаемого будущего, а вот по линии такого последовательного простраивания постсоветского пространства в виде, ну, конечно, новых форм, но, тем не менее, объединяющих прежних субъектов. Ну, по типу союзного государства с Белоруссией, Таможенного союза, включая не только Белоруссию, но и Казахстан, а может быть, и Украину. То есть такие последовательные шаги, которые на постсоветском пространстве, а может быть, и не только на постсоветском пространстве, а может быть, вообще в какой-то иной конфигурации воссоздают то, что в современном политическом лексиконе стало называться "страной-системой". Вот на этом мы остановились. И, Елена, как ваши мнения, как ваши прогнозы в этом плане?

ЯЦЕНКО: Ну, в этом отношении, конечно, именно история не терпит сослагательного наклонения, а вот будущее как раз в этом отношении очень...

НЕКЛЕССА: Оно только из него и состоит!

ЯЦЕНКО: Да, очень интересно. Мы с вами сейчас затронули другую часть. Я поняла, что пора поговорить про экономику как базу для того, чтобы как-то развивался...

НЕКЛЕССА: Может быть, частично экономика, может быть, это какие-то могут быть социокультурные вибрации. Я думаю, что Русский мир – это чрезвычайно полифоничное понятие. Я помню, одно время его сводили вообще только к понятию русского языка, что, в общем, имело и свою негативную сторону, потому что создавало конфликтную ситуацию в постсоветских странах.

Вот этот вот именно комплексный подход, который реализуется сейчас в мире, и объединяет страны и по экономическим, и по социально каким-то культурным основаниям, ну и так далее.

ЯЦЕНКО: У всех на слуху сейчас очередная инициатива трех государств (Белоруссии, Казахстана и России) о создании таможенного союза, и к 2012 году мы договорились, что создадим единое экономическое пространство. То есть мы понимаем, что у нас будет свободное движение, должно быть свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы.

То, что касается товаров, услуг, капитала – это как бы мы сегодня не будем обсуждать, а вот то, что касается рабочей силы, здесь в любом случае есть у нас, и с русским языком, и с Русским миром, где применить свои возможности. Потому что официальным языком всех интеграционных объединений на постсоветском пространстве является русский язык. Государственным русский язык является в России и в Белоруссии; в Казахстане он может применяться как официальный, но все понимают, что может и не применяться. На постсоветском пространстве официальный русский язык в Киргизии пока, но они несколько раз уже вносили предложение о том, чтобы снизить этот статус до межнационального. Кстати, с моей точки зрения, статус межнационального ничего не дает для русского языка, кроме какой-то такой, знаете, психологической какой-то такой...

НЕКЛЕССА: Ну, просто статус придает, а практического значения особого не имеет.

ЯЦЕНКО: Абсолютно не имеет. Более того, в бюджет стран деньги закладываются на развитие иностранного языка в большей степени, нежели на развитие языка межнационального общения. Вот, допустим, в том же Таджикистане, кстати, 22 июня позапрошлого года русский язык даже перестал быть межнациональным. Но там, к сожалению, и нашей диаспоры осталось слишком мало: в 1991 году у нас русских там было порядка 650 тысяч человек, а сейчас порядка 40 тысяч. Но там была гражданская война и, в общем-то, понятно, что люди, конечно, что называется, голосовали ногами и уходили оттуда.

Но на самом деле, если говорить про человеческий капитал, то, как показывают исследования и наших центров, и зарубежных центров, то на постсоветском пространстве в скором времени, к 2050 году, во всяком случае, к середине нынешнего века мы будем наблюдать два тренда, и эти тренды будут демографические. То есть, во всех странах с доминирующей христианской культурой численность населения будет сокращаться, а во всех странах с доминирующей исламской традицией она наоборот, будет увеличиваться.

НЕКЛЕССА: Я слышал такую цифру: население России в 2050 году – 100 миллионов.

ЯЦЕНКО: Ну, там мягкий прогноз есть сейчас – 110 миллионов, но все равно это практически равно населению Египта тоже в середине века. То есть, можно себе представить, да.

Опять же, понятно, что мы сейчас взяли курс на модернизацию, понятно, что в результате, наверное, будет сокращаться потребность в рабочих руках. Но я не думаю, что настолько сократится, чтобы мы обошлись без мигрантов. И в этом отношении тут главное слово "управлять", как мы сможем управлять этими процессами. Вот, например, в странах Центральной Азии в середине века, вот по сравнению с 2000 годом в Киргизии численность населения поднимется на 65%, это будет где-то 8 миллионов человек; в Таджикистане – на 88%. Можете себе представить?

НЕКЛЕССА: Почти удвоится.

ЯЦЕНКО: Почти удвоится. В Туркмении – почти на 60%; в Узбекистане – где-то на 50%, но тогда будет в Узбекистане порядка 37-40 миллионов человек. Сейчас там 26-27 миллионов. Куда они пойдут все? Конечно, они пойдут или в Казахстан или к нам, но там, где экономическая ситуация будет более интересна.

НЕКЛЕССА: Но вот смотрите, Елена, я отмечаю, что вы слово "Русский мир" и его основное, в данном случае прилагательное, которое, по сути, является существительным – "русский", вы употребляете как бы в двух регистрах. Потому что когда вы говорите о постсоветском пространстве, вы слово "русский" употребляете в виде этнического определения, для вас русские – это русские люди, оставшиеся на постсоветском пространстве.

Но ведь это своеобразное двоемыслие получается, потому что когда мы говорим о Российской Федерации, о населении Российской Федерации, то мы говорим о русских как обо всем населении Российской Федерации. Поэтому... Кстати, очень интересная подробность, потому что, действительно, в постсоветских странах именно такое словоупотребление, а если мы выйдем за пределы постсоветских стран, посмотрим на глобальную ситуацию, то там-то "русскими" называют именно всех выходцев, ну, почти всех выходцев из постсоветского пространства, они все получают этот интеграл "русские".

Все-таки в вашем понимании Русский мир – это Русский мир в первом или во втором смысле?

ЯЦЕНКО: Вы знаете, на самом деле и в странах постсоветского пространства русские тоже имеют такую двойную идентичность, то есть национальную идентичность и гражданскую.

НЕКЛЕССА: Опять-таки, "национальную" в смысле "этническую" употребляется.

ЯЦЕНКО: Этническую и вот гражданскую идентичность. И на самом деле путаница в понятиях, она везде, потому что они себя тоже... Мы делали исследование о положении там как бы русской и русскоязычной, русскоговорящей и так далее диаспоры...

НЕКЛЕССА: Но правильно ли это? Я вот уже один раз в разговоре закинул эту удочку, что понимание русского как этнического русского или как даже человека, говорящего на русском языке, оно резко сужает пространство возможностей.

Вот в одной из передач мы говорили о поездке патриарха Кирилла на Украину, где он подошел к понятию Русского мира...

ЯЦЕНКО: Я извиняюсь, в Украину.

НЕКЛЕССА: В Украину. Совершенно подошел по-другому, где он понятие "Русский мир" со своей позиции выразил – как конфессиональное пространство. Поэтому у него естественным образом в Русский мир входила и Украина, и Белоруссия, и, скажем, Молдавия. Молдавия, где этнически не русское население, в этническом смысле не русское. Вообще, понятие "русский"... Вот в свое время, когда "великоросс" заменили понятием "русский", оно все смешало. Ну, что есть, то есть.

Так вот, это уже совершенно другой подход. Возможно, расширение этого понятия... И неслучайно, кстати, в России расширение этого понятия в виде появления, да, в общем-то, не появления, возрождения, это слово уже употреблялось и довольно давно – "россияне". Которое позволяет перевести этническое в национальное, национальное в смысле именно гражданского понимания. Вот прекратить эту путаницу, которая регулярно происходит с заполнением анкет в аэропортах, отчего волосы дыбом у пограничников встают, потому что из России прилетают люди сотней национальностей, вместо того, чтобы везде одно и то же повторялось: страна – Russia, национальность – russian.

Вот меня все-таки проблема конфигурации, возможной конфигурации, и особенно если мы посмотрим в будущее, вот вообще возможна ли такая конфигурация, которая обретет название Русский мир? Или контрвопрос, или... Потому что свято место пусто не бывает, постсоветское пространство, так или иначе, будет организовано. Я могу привести примеры иных форм организации, которые уже созданы на постсоветском пространстве, помимо СНГ, помимо Таможенного союза, помимо союзного государства. Но – это очень важно – они созданы с исключением России, Российской Федерации.

Скажем, Восточное партнерство как организация, примыкающая к Европейскому союзу, куда входит ряд стран, которые и ранее пытались создавать сепаратные организация, сепаратные я имею в виду по отношению к России, но входят в то же время такие государства, как, скажем, Белоруссия, Армения. Или ГУАМ знаменитый, то есть Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия. Тоже объединение, тоже объединение постсоветских стран, более узкое, чем Восточное партнерство, но имеющее ту же особенность. То есть, объединения стран, исключающих Россию.

Так вот, все-таки, поскольку, да, будущее имеет массу сослагательных наклонений, и, тем не менее, каждую секунду оно себя превращает в настоящее. И вот если смотреть на будущее не с точки зрения только желаемого будущего... Желаемое будущее это тоже интересная вещь, оно позволяет строить такую вещь как нормативный прогноз или то, что у нас раньше называли планированием. Но все-таки, если попытаться соединить всю сумму факторов и выдать экспертную оценку – что, скажем, через 10-15 лет, на ваш выбор предлагаю дату, что будет существовать в виде комплексного образования на территории, которая раньше называлась Союз Советских Социалистических Республик или Российская империя?

ЯЦЕНКО: Ну, вы знаете, я совершенно с вами согласна, что в мире существует огромное количество организаций регионального сотрудничества. В общем-то, насчитывают около 200 таких организаций, каждая из них, она какие-то свои задачи решает. И на самом деле России не нужно брать больше того, что она в настоящий момент с нашей теперешней экономикой и политическим строем, политическим режимом может вынести и сделать качественно.

НЕКЛЕССА: Я правильно вас понимаю, вы имеете в виду, что России просто нечего предложить этим странам помимо нефти, скажем? Да и нефть-то не очень хочется.

ЯЦЕНКО: Чем дальше – тем меньше. И я очень боюсь, что те же самые наши начинания в области Таможенного союза или ЕЭП, они тоже могут превратиться в такой мини-ОПЕК. То есть, в конце концов, мы будем развивать только энергетические проекты.

НЕКЛЕССА: Тем более что здесь возникает мощное противоречие с вектором, с логикой вступления во Всемирную торговую организацию. То есть, с одной стороны, создание Таможенного союза, с другой – это самое возмутительное слово для Всемирной торговой организации.

ЯЦЕНКО: Ну, это тоже есть некоторые такие уловки, что мы будем согласованно вступать, а может быть и не будем сейчас вступать. И на самом деле...

НЕКЛЕССА: То есть, двоемыслие и отсутствие единой стратегии, получается.

ЯЦЕНКО: На самом деле насчет стратегии здесь вообще очень сложная такая дилемма. Потому что единственный, кто, может быть, и способен на стратегию в силу своей величины и экономического превосходства над другими странами – это только Россия. У России может быть стратегически такой вот все-таки прицел, а другие страны постсоветского пространства, у них все-таки более тактические такие цели, даже при взаимодействии с Россией.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, экономическое преимущество у России? А вот когда смотришь темпы роста, скажем, того же валового национального продукта или индексы человеческого капитала...

ЯЦЕНКО: Ну, вы знаете, темпы роста, допустим, Таджикистана с минус нуля росли на 10% в год! И что дальше?

НЕКЛЕССА: У одних они ниже, у других они выше, у некоторых они гораздо выше, чем у России. То есть, является ли Россия здесь экономическим лидером в каком-то другом смысле помимо того, что она обладает солидными запасами энергоресурсов – это тоже оказывается определенный вопросительный знак. Ну, вот посмотрите...

ЯЦЕНКО: Дело в том, что среди стран ЕврАзЭС у России 90% ВВП. И мы... Российская экономика где-то в 160-165 раз больше экономик Киргизии, Молдавии и Таджикистана, и в 100 раз где-то больше Армении. Это просто несопоставимые цифры.

НЕКЛЕССА: Просто по объему, по объему. Но ведь можно этот объем разделить на количество населения, на душу населения, и картина получится несколько иная уже.

ЯЦЕНКО: Нет, ВВП – это как раз на душу населения.

НЕКЛЕССА: ВВП не всегда, нет. Ну, в 100 раз – это не на душу населения. В любом случае, мы уйдем сейчас на короткую паузу, после короткой паузы продолжим наш разговор, и, я думаю, будет время ответить на вопросы наших слушателей. А я напомню телефон в студии: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире радиостанция "Финам FM". Программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость у меня сегодня в студии – Елена Борисовна Яценко, президент фонда "Наследие Евразии". Мы рассуждаем на тему, что же такое все-таки вот этот самый Русский мир, что такое Русский мир, и, самое главное, наверное – есть ли у него будущее.

В предыдущей части мы обсуждали возможные конфигурации, которые создаются или могут создаваться на постсоветском пространстве, упоминали такие объединения как СНГ, как Таможенный союз, как союзное государство с Белоруссией. Но одновременно упоминали и такие сообщества, которые строятся по принципу исключения Российской Федерации – это Восточное партнерство, это ГУАМ.

И все-таки вот этот вот вопрос остается: на какой основе может быть построен Русский мир? Потому что понятие Русского мира необычайно широко трактуется: оно трактуется и как языковое, и как конфессиональное (вот мы упоминали это понимание Русского мира Русской православной церковью), трактуется как цивилизационное пространство, которое... Знаете, вот одну буковку, правда, надо поменять – "Руський мир", то есть вспомнить о той великой Руси и о том времени, когда слово "русский" обозначало не национальность, не этническую принадлежность, а было объединяющим понятием и для великоросса, и для малоросса. Что не унизительно, потому что малоросс – это как бы Центральная Россия имелась в виду, это идет от "Микророссия" греческого. И белороссы, и русский татарин, русский башкир. То есть это был некоторый интеграл.

Но я обещал, что мы перейдем... У нас тут вопросы есть, Елена, я... Да, напомню телефон студии: 65-10-996. Можете задавать еще вопросы или не только вопросы, можете высказать свое суждение по этой теме, тема сложная, могут быть самые разные точки зрения. Но вот вопрос Анатолия я зачитаю: "Будущее есть у всего, у любого предмета, сообщества, диаспоры. Хотелось бы услышать суждение на следующую тему: где видится перспективная позиция русского мира? Есть ли у него шанс занять место лидера – славянского мира?"

Ну, вот еще одна из точек зрения, вот еще один из векторов. Не языковой, не цивилизационный, не политический, не экономический, а вот лидер славянского мира. Есть ли у него такой шанс?

ЯЦЕНКО: Я думаю, что есть, я думаю, что сохраняется. Это недалеко, кстати, от как раз вектора развития нашей цивилизации и сохранения нашей цивилизации. Мы можем это сохранять в рамках того же православия, тем более что патриарх как раз...

НЕКЛЕССА: Ну, не весь славянский мир православный.

ЯЦЕНКО: Да, я понимаю, но, тем не менее, есть у нас такая возможность. Мы можем пока что сохранять наше лидерство и продвигать его через такую мягкую силу как образование (если мы совсем его не загубим).

Кстати, вот хочу отвлечься чуть-чуть и привести пример. Мой младший сын вчера пришел из школы и стал задавать мне загадку, и сразу, когда я стала отвечать тут же, он говорит: "Нет, мама, вот тебе три ответа, выбери один". Я ему говорю: "Но почему? Я думаю, что, в общем-то, на самом деле это вообще не так". Он говорит: "Нет, выбери один, здесь есть правильный". Хорошо, я выбрала один, а потом ему объяснила, почему я думаю по-другому.

НЕКЛЕССА: Почему это неправильно.

ЯЦЕНКО: Вы знаете, эта история получила продолжение. Сегодня мне позвонил учитель второклассника и спросил: "Елена, что вы наделали?" Я говорю: "Что случилось?" "Вы знаете, у меня сегодня была тестовая работа по окружающему миру (так называется сейчас природоведение) и весь класс написал особое мнение". То есть, на самом деле, понимаете, у нас растут замечательные дети, которые готовы продолжать наши традиции.

НЕКЛЕССА: Которые не хотят быть матрицей.

ЯЦЕНКО: Которые не хотят быть матрицей, и мы должны в этом помогать нашим детям, даже если нам навязывают какие-то там тестовые ограничения.

НЕКЛЕССА: Будем считать, употреблю такое просторечие, что вы мягко наехали на систему ЕГЭ! Ну, давайте еще послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим Борисович Пельцер. Очень большое внимание уделяется дорогам в Москве в связи с автомобильным переполнением, но все это делается как-то в ущерб, я бы сказал, Центральному округу. И я хотел бы обратить внимание префекта, хотя кое-что из того, что я скажу, сделано предыдущими, от Музыкантского начиная. Улица Зацепа, воспетая Агнией Барто, идущая параллельно Садовому кольцу – закрыли улицу...

НЕКЛЕССА: Вадим Борисович, а я вас хочу спросить, а как вы видите сопряжение данной ситуации с темой сегодняшней передачи "Русский мир"?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что все мемориальные доски, а я сижу, у меня открыт Интернет, все мемориальные доски, которые вешаются там, где заслуживают люди, большинство из них вешается на старых московских домах. И нельзя вешать мемориальную доску... Ну, скажем так, вот Лялин переулок взять, Подсосенский переулок: ширина – 9 метров. Значит, ни один человек не сумеет притормозить, чтобы хотя бы рассмотреть доску. Нужно делать карманы, нужно расширять. А улицу Зацепа закрыли вообще!

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вадим Борисович. Я вас, в общем-то, понял вроде бы, хотя связь такая довольно зыбкая с нашей передачей. Зыбкая-то она зыбкая, но имеет некоторый жесткий инвариант – это, видимо, история.

ЯЦЕНКО: Безусловно.

НЕКЛЕССА: У нас же есть еще такая мощная связь... У нас, у кого "у нас"? Да вот, у самых разных субъектов, населяющих и постсоветское пространство, и даже, знаете, упомянутый... Вот я сказал, не только православный славянский мир. Польша, естественно, приходит на ум. И с Польшей когда-то были связи, правда, разного толка. Финляндия входила в состав Российской империи. То есть, есть определенная историческая какая-то связь, которая, ну, в общем, несмотря на позитивное и негативное ее наполнение, она, тем не менее, пребывает в веках и связывает людей. Это как родственники, которые находятся в разных взаимоотношениях, и, тем не менее, представляют из себя что-то вроде большой семьи. Может быть, действительно, и этот аспект.

Мне, знаете, Елена, в этом смысле вспоминается начало XVII века. Я прошу прощения, в передаче о будущем упоминать такое прошлое, далекое к тому же. И, тем не менее, вот это вот смутное время, которое у нас столь негативно воспринимается, и действительно это был очень тяжелый период, но ведь это была колоссальная возможность образования вот той самой страны-системы. Которая могла включать в себя и Украину, которая тогда называлась Гетманщиной, ну, чуть позже она обрела это название, но была как бы уже готова к тому, чтобы стать самостоятельной территорией. И Польшу, поскольку, как вы помните, на престол был выбран польский царевич, королевич Владислав. Он просто не приехал, но даже монеты чеканились, и ему принесли в Москве присягу. И Литва, которая, в общем, была не совсем той Литвой, которая понимается сейчас под этим пониманием. Вот литвины, более точно, наверное, называть их белорусами в современном этническом отношении и национальном. Ну и, конечно, Россия.

То есть возникало огромное континентальное пространство, которое могло представить из себя страну-систему, играющую совершенно другую роль. Удивительно, что несостоявшийся проект этого огромного государства, он негативно сказался практически на всех его членах, все члены испытали после этого большие трудности. И даже Россия, лучше, может быть, других вышедшая из ситуации, превратившись в Российскую империю, тем не менее, с точки зрения своего социального содержания, она в значительной степени архаизировалась, возникло такое явление как крепостничество, то есть такое мягкое название для рабства. Ну и так далее, и так далее. То есть, да, есть у нас еще и историческая компонента.

ЯЦЕНКО: Ну, вы знаете, история наша, конечно, богата сама по себе. И, действительно, потрешь левую руку – вроде как татарин, потрешь правую руку – вроде как поляк. Вроде как это все нас как-то где-то сближает, где-то отдаляет, в зависимости от того, какую часть нашей истории мы будем вспоминать.

Но, понимаете, в чем дело, история, она же ведь и сегодня делается, и если мы сегодня не будем обращать внимания на то, как мы строим наше государство, как мы строим наш Русский мир... Потому что на самом деле все, кто говорит по-русски, в общем-то, они как-то относятся к Русскому миру.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, мне кажется, что даже и не только говорящие по-русски относятся к Русскому миру.

ЯЦЕНКО: И те, кто слушает внимательно русскую речь, тоже относится.

НЕКЛЕССА: Вот, мне кажется, что здесь проблема-то серьезнее, что люди, говорящие и на других языках, их тоже можно... То есть, для меня Русский мир – это цивилизация многих народов, исповедующих различные конфессии, говорящих на разных языках. Ну вот, скажем, относятся в таком понимании к Русскому миру, Руському миру украинцы, которые говорят на другом языке, или белорусы, тоже говорящие на другом? Вот вы же говорили о Союзном государстве, но это люди, говорящие на разных языках. То есть у нас тут проблема именно для такого достаточно серьезного комплексного, как сейчас принято говорить, социального творчества.

И я вот вижу вопросы другие, которые приходят к нам... Ну, давайте послушаем просто, что люди думают по этому поводу. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений. По поводу Русского мира и русских людей, и вообще как мне как русскому в России – комфортно, уютно или нет. То есть... Ну, вот вы еще сказали, что за Уралом у нас всего 4 миллиона русских.

ЯЦЕНКО: 40.

НЕКЛЕССА: Не за Уралом. Дальневосточный округ, и чуть больше все-таки, чем 4 миллиона.

СЛУШАТЕЛЬ: А, понятно, хорошо. Но у нас в Сибири все в порядке с этим...

НЕКЛЕССА: Но самый большой, надо сказать, федеральный округ.

ЯЦЕНКО: Нет, 40 миллионов за Уралом.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Три аспекта. У нас флаг – триколор – белый, синий и красный. То есть, для меня русский человек – это, прежде всего, нравственность должна быть у человека. Получается, для меня это голубой цвет. Потому что если человек ведет себя безнравственно, я не считаю его русским, мне за него стыдно, я могу ему что-то сказать. Потом второй аспект. У нас есть поговорка, что "сделал не по-русски", то есть что-то неправильно, непродуманно, без разума. То есть, разум обязан быть обязательно – это белый цвет для меня. И третье – это честь, гордость – красный цвет яркий. То, что у нас было в офицерстве русском, и то, что потом большевики уничтожили полностью, напрочь. И вот нашу милицию, например, взять, у нее честь отсутствует вообще полностью, то есть, у нас нет мужчин, которые бы обладали этим качеством.

Соответственно, мы, потеряв одну из этих трех составляющих, русскими быть перестаем. Мы под угрозой, действительно, захвата неких других конфигураций, комбинаций этих трех вещей.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Евгений. Будем считать это своего рода суждением. А вот смотрите, Елена, вот есть вопрос еще у нас один по Интернету, Игорь прислал: "Увы, эта связь – общая история – уходит. Все наши соседи стараются написать свой учебник, переврав общую историю. Вы не представляете, что они там выдумывают. Какие там вырастут дети, можете догадаться. А ведь они – наши соседи в ближайшем будущем".

Перед тем, как вы будете отвечать на этот вопрос, я скажу, что проблема общих учебников – это не проблема только постсоветского пространства, это проблема многих стран. И сейчас действительно пишутся общие учебники, скажем, такими странами как Франция и Германия, то есть страны, которые переживали очень тяжелые периоды взаимных отношений, они сейчас пытаются выстроить именно общее понимание истории, которое носило бы не конфронтационный характер. И все-таки отреагирую на суждение Евгения. Ну, Евгений, вы перечислили замечательные качества, но разве это качества только русских людей?

Да, ну вот все-таки, Елена, по поводу темы учебников, и то, что общая история, увы, постепенно уходит. Да, она действительно постепенно уходит.

ЯЦЕНКО: Это совершенно правильное суждение. Более того, уходит не только история, уходят, кстати, и носители русского языка, то поколение, которое когда-то изучало в постсоветском пространстве, в странах СЭВ русский язык, оно уходит. Нового мы пока что ничего не предлагаем. Мы великолепно можем учить русскому языку эксклюзивно, и мы пока не можем предложить...

НЕКЛЕССА: Игорь даже говорит не о языке. Вот вы концентрируетесь на понятии языка, я заметил. А он ведь говорит об общей истории, что общая история уходит. Вот эта социальная склейка, социально-историческая...

ЯЦЕНКО: Правильно. Потому что уходят носители той истории, которые говорили, опять же, вот на одном языке, пусть этот язык был русским. Понимаете, сейчас одного языка может уже не быть.

НЕКЛЕССА: Все-таки вы считаете, что если языковое пространство распадется, то никаких перспектив Русского мира в той или иной формулировке, под тем или иным названием не будет?

ЯЦЕНКО: Абсолютно точно. Потому что пойдут другие шаблоны, молодежь будет четко совершенно ориентироваться на другие возможности, у них и сейчас уже есть вектор предложений, веер предложений.

НЕКЛЕССА: А тогда у меня буквально... Время стремительно уходит, но у меня тогда такой достаточно серьезный вопрос возникает. А если не Русский мир? Если мы видим, что возможности для русского языка сокращаются, и возможность Русского мира в языковом понимании не имеет перспективы исторической, то видите ли вы какую-то другую перспективу для объединения... Ну, ладно, ограничимся постсоветским пространством в свободной конфигурации, не обязательно все постсоветское пространство, исключая часть членов, а может быть, включая каких-то других, которые не входили в постсоветское пространство, но создания на этой огромной территории какого-то объединения, какой-то страны-системы, какого-то сообщества, какого-то содружества?

ЯЦЕНКО: Понимаете, в чем дело, я никогда не скажу, что у русского языка и, соответственно, у Русского мира нет перспективы. Как только мы будем это говорить, сразу мы посчитаем, что мы проиграли. Понимаете, язык – это код, культура – это код. И если наш слушатель говорит, что главное вообще в русском человеке это то, что человек должен быть нравственным, разумным и честным, то я считаю, что это как раз те базовые ценности, которые у нас есть, и которые мы можем предлагать, которые мы должны, что называется, пиарить. А вот этого мы пока делать не умеем. Мы должны научиться предлагать то, что у нас есть, у нас есть это. Спасибо.

НЕКЛЕССА: То есть в этом деятельном залоге мы, наверное, из-за дефицита времени и не из-за дефицита еще не разобранных проблем, а вот именно из-за дефицита времени мы и закончим нашу беседу. Я хочу поблагодарить гостя студии Елену Борисовну Яценко, президента фонда "Наследие Евразии". Спасибо, Елена, за беседу.

ЯЦЕНКО: Спасибо всем, и удачи нашему Русскому миру!

НЕКЛЕССА: Да, тема беседы была "Что такое Русский мир? Есть ли у него будущее?" Но я, я хочу зачитать по привычке цитату, и цитату длинную, надеюсь, успею. Принадлежит она столь известному ненавистнику России Астольфу де Кюстину, а вот послушайте, что он сказал на самом деле: "От края до края своих равнин, от берега до берега морей Россия внемлет всемогущему голосу Бога, который обращается к человеку, возгордившемуся великолепием жалких своих городов. Удивительно, как мощно одарены нации от природы: на протяжении более чем столетия благовоспитанные русские – знать, ученые, власти предержащие, только тем и занимались, что клянчили идеи и искали образцы для подражания во всех обществах Европы. И что же? Смешная фантазия государей и придворных не помешала русскому народу остаться самобытным". Вел передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю. "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3901/