Смутный горизонт: тектоника российского ландшафта

Финам.FM. Будущее где-то рядом 25/03/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса, а у другого микрофона – гость студии Игорь Михайлович Бунин, доктор политических наук, президент Центра политических технологий. Добрый вечер.

БУНИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И тема нашего сегодняшнего разговора... Ну, вот "Будущее где-то рядом": "Смутный горизонт: тектоника российского ландшафта". Действительно где-то рядом. "Смутный горизонт: тектоника российского ландшафта". В разговоре можете участвовать также вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – +7. Можете пользоваться "Skype", и можете пользоваться также сайтом радиостанции: finam.fm. Fm – это домен, для интересующихся могу расшифровать – это домен Федерации Микронезия. Ну, тем не менее, работает и появляется у меня здесь на дисплее.

Игорь, ну вот, о чем я хочу вас сегодня попытать? Вот смотрите, жили мы, жили, была худо-бедно какая-то социальная склейка, были какие-то горизонты, будущее то самое. Великая энергетическая держава, суверенная демократия, вставали с колен. И вдруг – горизонт отсутствует, картина будущего начинает рассыпаться, утрачивается, я уж не говорю о долгосрочной перспективе, но и среднесрочная перспектива. И вообще, вот я в ваших работах с такой строчкой столкнулся: "Будущее стало смутным". Вот не могли бы вы пояснить, что произошло с Россией.

БУНИН: Ну, в 2007 году была модель, вы уже сказали – великая энергетическая держава. За счет этого можно создавать новые опорные пункты, особенно при помощи чеболей. То есть при помощи...

НЕКЛЕССА: То есть госкорпораций наших.

БУНИН: Госкорпораций. Следующая идея – суверенная демократия, некая максимальная независимость от Запада. В то же время попытка изменить свой образ, образ на Западе. Вот как бы из четырех-пяти элементов состояла эта модель, это была некая парадигма 2007 года. И все это сломал кризис. Ну...

НЕКЛЕССА: То есть, еще один элемент присутствовал – высокая цена на нефть.

БУНИН: Да. Сломал все кризис. Выяснилось, что энергетическая сверхдержава невозможна, после этого выяснилось, что чеболи не работают, они все оказались коррупциогенными и малоэффективными, и проигрывают частному сектору. Это стало ясно совершенно, потому что почти во всех чеболях появились менеджеры, бывшие предприниматели из частного сектора. Стали понимать, что назначение бывшего генерала, бывшего чиновника не спасает, а наоборот углубляет. И стало понятно, что и суверенная демократия...

НЕКЛЕССА: То есть, в бизнес стала переползать учрежденческая структурность.

БУНИН: Да. И стало понятно, что и суверенная демократия – это невозможный концепт. И главный элемент этой суверенной демократии – номинантная партия "Единая Россия", тоже оказалось, что это не сверхэффективное средство. То есть все элементы поменялись, и появилось некое смутное ощущение, что надо искать новую парадигму. Тем более власть перестала быть абсолютно вертикальной, появилась диархия, то есть появилось два человека, тандем...

НЕКЛЕССА: Вы считаете, все-таки диархия? Вот, знаете, для меня слова "диархия" и "тандем", они отнюдь не синонимы.

БУНИН: Ну, если мы вернемся в историю, диархия предполагает, что старший диарх уходит, предоставляет потом младшему. Все время происходит смена. А тандем, конечно, это несколько иная вещь – это двойная власть, два ключа и обязательная взаимная работа. Поэтому, ну, можно использовать диархию, это просто мне очень слово понравилось, оно взято из Рима, из истории Рима II-III века нашей эры.

НЕКЛЕССА: О, то есть, вам как бы... Это интересная ассоциация, поскольку я тут чувствую еще такую ассоциацию с эпохой упадка Рима.

БУНИН: Ну, это был период, когда не было упадка. Диархия – это был период подъема Рима. Вот только после того, как опять появились дети, сыновья стали заменять императоров, на смену императорам стали приходить сыновья, опять начался упадок. А когда передача власти полководцу, независимо от того, какие у них интимные отношения были между собой – это было нормально, это работало.

НЕКЛЕССА: А у нас, смотрите, уже как бы на горизонте получается, по крайней мере, идут разговоры о третьей (как бы сказать помягче?) реконфигурации России. Мы пережили за последнее столетие одну реконфигурацию Российской империи, сжатие. Теперь на территории Российской империи у нас 21 государство. Ну, Советский Союз как-то так собрал, правда, не все. Но опять лукошечко рассыпалось – 19 государств. И вот... Ну, в основном, правда, разговоры – 2011-2012 год, выборный период как-то так создает определенный фокус, но когда заглядываешь за эту линию горизонта – 2013, 2014, 2015 – вот пошли разговоры о том, что же будет с Россией.

И мне хотелось следующий вопрос задать. Вот действительно, не столько поговорить об этом выборном периоде, о нем очень много сейчас говорят, а вот как вам видится статус России по ту сторону горизонта, вот после выборов? Есть ли здесь определенный инвариант вне зависимости от того, кто придет к власти? Потому что мне кажется, ситуация в России настолько системно изменена к настоящему моменту, что приход к власти той или иной фигуры, ну, скажем так, я не уверен, что он будет принципиален.

БУНИН: Ну, он будет... Есть некие личные качества, которые влияют на ситуацию и на управление. Разница в поколениях, разница в представлениях о мире и так далее, и это достаточно важно. Но, естественно, что проблемы, которые стоят перед Россией независимо от того, кто победит, они одинаковые. Поскольку имидж России – это такой медведь, причем страшный медведь, который был вечным имиджем России, начиная еще с XIX века, он сохранен. И только за последние несколько лет, тут надо признать, благодаря деятельности Медведева, этот имидж стал чуть-чуть меняться.

Вот эти 2-3 года, они чуть-чуть изменили этот образ.

И поэтому любое возвращение к прежнему достаточно агрессивному образу, даже словесному, даже вербальному, он опять вернет нас к образу страны, которая является чем-то угрожающим, чем-то медвежьим, и так далее. И опять будут рисовать вот тех же самых медведей, которых рисовали во время Афганской войны XIX века.

НЕКЛЕССА: Да, с саблями, в шапках, в папахах.

БУНИН: Да. И во время войны с турками всегда рисовали медведей, страшных таких медведей, российских медведей, русских медведей.

НЕКЛЕССА: Но не кажется ли вам, Игорь, что у нас разговор имеет чисто русский характер? Вот посмотрите, мы говорим в качестве проблемы, причем как бы центральной проблемы для взгляда по ту сторону горизонта, об имидже, об изображении. Вот российская ментальность придает очень большое значение – как выглядит. А вот когда мы смотрим не на то, как выглядит, а на субстанцию, на социальное, экономическое состояние страны, на культурный статус страны, то мне кажется, что проблема имиджа, она становится проблемой даже не второго, а какого-то там пятого порядка.

БУНИН: Это неверно, как мне кажется, потому что имидж не зависит от слов, имидж зависит от действий. Извинение за Катынь, которое принесли премьер-министр и президент, сыграло в тысячу раз большее значение, чем все слова.

НЕКЛЕССА: Но это же для внешнего мира, а меня интересует ситуация внутри страны. Потому что, смотрите, внутри-то страны... Ну, извинились за Катынь, не извинились за Катынь, для большинства населения это особой роли не играет, для большинства населения играют роль какие-то другие факторы, социально-экономическая ситуация. А мы видим, что она... В общем, цены на нефть поднялись, а социально-экономическая ситуация не улучшилась, социальная даже ухудшается ситуация.

А если мы посмотрим на какие-то такие возникшие новые факторы... Вот один из пугающих факторов, он уже даже получил определенное определение – это эмиграционная депопуляция, то есть отъезд достаточно активной, деятельной части населения. Разные цифры приводят, Степашин привел цифру 1 миллион 250 тысяч, кто-то приводит там несколько миллионов. Неважно даже количество, хотя, конечно же, важно количественное измерение этой цифры. Но сам центробежный процесс, причем центробежный процесс в определенной, деятельной, активной, то есть очень важной для страны группе населения.

БУНИН: Ну, это проблема, связанная с неким психологическим дискомфортом, который создало наше государство. Государство воспринимается обществом, особенно его активной частью, средним классом, предпринимателем, молодежью, как очень угрожающе. "Отстаньте от нас, дайте нам жить, мы готовы капсулироваться. Если вы к нам будете приставать, мы лучше уедем!" Особенно это было связано с предпринимателями, с известными делами, когда людей фактически заставляли уехать в Англию, и у нас бизнес заканчивался. Ну, все знают эти дела.

Поэтому вот это восприятие государства как некой угрозы, оно заставляет на всякий случай, вдруг что-то повторится, искать себе место там, на Западе. И люди начинают покупать себе квартиру в Чехии, дачу в Болгарии...

НЕКЛЕССА: Уже, знаете, даже в Литве, в Украине, в Латвии.

БУНИН: В Украине, в Эстонии, в Латвии, в Финляндии. Это одна из очень сильных колоний образовалась в Финляндии, русских колоний. Это означает, что есть ощущение угрозы, и это ощущение угрозы заставляет людей искать безопасности и комфорта.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших слушателей, что они думают. Говорите. Представьтесь, пожалуйста, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир. Очень интересная беседа идет, конечно, по такому вопросу. Я просто о чем? О будущем. Считаю, что люди, которые уезжают, естественно, мне кажется, вот именно в России почему-то, осознали, что человек живет только один раз, и надо эту жизнь прожить так, чтобы не было, так сказать, мучительно и больно. И все. И я таких людей, в общем-то, называю конформистами в хорошем смысле этого слова. К слову, к патриотизму это никакого не имеет отношения. Вот, в таком плане.

И, думаю, что это как бы временная такая ситуация, потому что буквально недавно слышал, здесь в Англии принимают лорды опять какой-то законопроект о повышении налогов для богатых русских, приезжих олигархов. То есть, и оттуда побегут, понимаете, люди будут искать в Швейцарии где-то...

НЕКЛЕССА: Мир велик. Говорят, в Китае 25 тысяч российских ученых уже работает.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но я-то не думаю, что им там очень хорошо или они себя там чувствуют. Я думаю, что все вернутся. Во всяком случае, попросят, чтобы похоронили их в России.

А вот по вопросу ограниченной демократии, вот то, что события происходят в Северной Африке. Вот не считаете вы вот это насаждение вот этой демократии, вот этих демократических ценностей... Они не подходят арабам. А мы тоже как-то считаем себя европейцами, мы не можем сказать, что это так. И вот этот тезис, который я не помню, кто придумал, Сурков, наверное... Вот этот самый...

НЕКЛЕССА: Суверенная демократия.

СЛУШАТЕЛЬ: Суверенная демократия. Что она как раз вот и выражает ту сущность, которая вот существует у нас. И я думаю, что может быть улучшения и там ухудшения, ну, идеала вот такого как в Америке, там, допустим, в Европе, у нас, конечно, не будет.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Ну, вот смотрите, Игорь, сравнивали нас с Вольтой, с Верхней Вольтой, с атомными ракетами, вот сейчас пошло с Северной Африкой...

БУНИН: Насчет суверенной демократии. Вот, казалось бы, термин, который... Казалось бы, общество, и, судя по нашему слушателю, общество не принимает. Но мы недавно провели исследование. 88% среди лиц, скорее всего, с высшим образованием и с хорошим доходом, относительно хорошим доходом, заявили, что России нужна демократия, что вот та система, которая существует у нас, она негативно на них сказывается, и все высказались за большую плюрализацию. И я думаю, что вот то, что средний класс, предприниматели, молодежь, прежде всего, ну, частично и так называемое молчаливое большинство... Даже те, кто голосует за "Единую Россию", сказали, что нужно больше плюрализма, особенно в Москве. Все сказали: "Больше плюрализма, больше демократии".

То есть, вот подорвано не только понятие энергетической державы, не только то, что надо строить с помощью чеболей, а не предпринимательства, не только идея протекционизма некоторого, но и идея суверенной демократии. То есть, по всем элементам та модель, которая существовала, она фактически рухнула. И видно, что и власть как таковая, она тоже думает, что надо что-то изменять. И вот идея модернизации, которую предложил Медведев, она фактически является некой попыткой сменить одну модель другой моделью.

Ясно, что в том виде, в котором предлагается модель модернизации, такая технократическая модернизация, там нет комплексной политической модернизации, нет... Есть вербально идея, что свобода лучше, чем несвобода, но пока нет никаких инструментов для того, чтобы свобода действительно стала лучше, чем несвобода.

Поэтому с этой точки зрения видно, что есть уже другая модель, которую предлагают обществу. И общество, по тем исследованиям, которые мы проводим, в принципе, эту модель на вербальном уровне, не потому, что они готовы за нее бороться, а именно на вербальном уровне ее принимают.

НЕКЛЕССА: Здесь, по-моему, есть о чем нам поговорить и поспорить, но мы сейчас уйдем на короткую паузу, а перед этим я приму звонок слушателя. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, поворот в тупик в нашей стране произошел в тот день, когда президент Путин объявил о создании великой энергетической державы. То есть, именно в тот момент мы повернули на дорожку, которая, в общем-то, приведет нас, скажем, если не к разрушению, а именно переход в третьеразрядные страны. Вполне возможно, что следом за этим пойдет и разделение страны. Это было еще, по-моему, при первом правлении президента Путина, тогда он только-только вроде как выровнял ситуацию, был признан лидером нации, и тут же свернул в тупик. Вот мое мнение.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Ну, ответите вашему тезке после небольшой паузы. А я напомню телефон студии: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А гость сегодня в студии – Игорь Михайлович Бунин, доктор политических наук и президент Центра политических технологий.

Мы беседуем о России сегодня, мы беседуем о смутном горизонте, который вдруг образовался у страны, о тектонике современного российского ландшафта, о том, что нас ждет и, собственно, о том движении, которое вот именно как тектоническое движение стало ощущаться в стране. О качественной депопуляции, которая вдруг как новое явление выскочила, по крайней мере, о нем стали говорить. Об отъезде достаточно активных, деятельных людей из страны. О том, что прежние образы, прежние склейки социальные, такие, как великая энергетическая держава, суверенная демократия, вставание с колен (кстати, о вставании с колен еще Ельцин, я вспоминаю, говорил), они как-то перестали работать, утратилась какая-то перспектива у страны. И, собственно, смысл нашего разговора – увидеть, какое же будущее у России.

И перед перерывом нам звонил тезка ваш, Игорь, тоже Игорь, и вот как раз по этому поводу говорил. Есть у вас, что ему ответить?

БУНИН: Ну, ведь Путин пришел с идеей не великой энергетической державы, он пришел с идеей стабильности, окончания войны в Чечне, стабильности. И, в общем, эти 10 лет – это время стабильности такой социальной.

НЕКЛЕССА: Ну, уже 12-й год, я бы сказал. У нас как-то то, что нулевые годы, их не 10, а 11 было, как-то так забывается.

БУНИН: Да. Это время стабильности. Психологически он привнес именно эту стабильность, с одной стороны. Вот есть некая персонификация. Путин – это, прежде всего, стабильность. Но вот когда мы начали исследовать, то выяснилось, что люди рассматривают стабильность как застой. Вот они по...

НЕКЛЕССА: А может это как великой энергетической державой? Знаете, можно сказать "сырьевой придаток", можно сказать "великая энергетическая держава". Можно сказать "стабильность", можно сказать "застой".

БУНИН: Вот они стали рассматривать как застой, это видно и по фокус-группам, которые проводились. И когда мы стали разговаривать с политологами, социологами, экономистами, они все говорили: "Нет, это, прежде всего, застойное явление. Это стабильность, перерастающая в застой". Поэтому в данном случае вся эта система... Дело не в том... Надо было что-то предложить в любом случае. Вот он находился в поиске. Ему что, надо было предлагать создание Советского Союза? Это было невозможно. Великой империи? Невозможно. А поскольку идея была что-то обязательно великое, это вот такая потребность, что-то обязательно великое, то предложена была великая сверхдержава. И в данном случае лучше бы предложили бы войти в цивилизацию, стать цивилизованной страной. Вот этот мотив уже появился у Медведева.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что предложат нам наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Олег, город Москва. Очень интересная у вас дискуссия. Я всегда как бы с удовольствием слушаю диалоги на тему так называемой депопуляции, отъезда населения из страны.

НЕКЛЕССА: Качественная депопуляция, особая.

СЛУШАТЕЛЬ: Качественная депопуляция, да. Я вот хотел бы сказать на примере себя. Вот мне 26 лет, я имею высшее образование, я работаю в фитнес-индустрии, так сказать, в структуре. И, вы знаете, на своем примере. Настолько как бы уничтожены сферы деятельности, где качественно человек может развиваться, вот я непосредственно говорю о физкультуре, о спорте в стране. Настолько как бы низкий уровень зарплат...

НЕКЛЕССА: Как странно, вроде бы такая поддерживаемая отрасль.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, настолько низкая база финансовая, настолько обветшалость непосредственно вот этой базы, настолько она как бы нищенская. Это просто ужас. И мне как бы нет никакого интереса даже, понимаете, участвовать. И все стремления, чаяния, которые есть, они как бы никому не нужны. И я непосредственно в ближайшее время рассматриваю возможность, так сказать, отъезда из России. У меня есть несколько вариантов, и я, в принципе, в ближайшее время, ну, не сижу на чемоданах, но этот вариант держу в голове.

И еще вот такая небольшая ремарочка. У меня близкий родственник живет достаточно давно уже в Соединенных Штатах, это была эмиграция, так сказать, второй волны, это после кризиса 1998 года. И мы с ним часто встречаемся, он прилетает в Москву, и мы общаемся, как ему живется. У него нет там высшего образования, он не окончил колледж, он трудится на простой работе служащего, так скажем, низшего звена. И, вы знаете, социальная база его устройства, она такова – он может снимать неплохой дом, ему вполне хватает денег, чтобы снимать неплохой дом, порядка 120 квадратных метров, иметь машину...

НЕКЛЕССА: Ну, понятно, Олег, Америка богатая страна. Не все такие страны, как Америка.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я к тому же говорю... Вот качественно. Казалось бы, человек, не имея, так сказать базы образовательной в чужой стране, имеет возможность устроиться и неплохо там жить. Поэтому люди, даже не имея высшего образования, стремятся уезжать. Жизнь одна, и, я думаю, человек выбирает там, где ему лучше. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Будем считать это суждением. Послушаем еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

НЕКЛЕССА: Да, Александр, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте вначале ответим на вопрос: кто уезжает? Уезжает в основном средний класс, который привык просто хорошо есть, пить, спать и ни о чем не думать. Это первое. Вот уезжают среди моих знакомых люди, которым, вообще говоря, вообще все равно, где жить. Я не буду их как бы классифицировать, это не креативщики. То есть, они уезжают хорошо жить.

НЕКЛЕССА: Понятно. Мы и говорим, собственно, о том, что речь идет сейчас об определенной...

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, извините, что это активный класс. Господа, активный класс никогда так себя не ведет. Вот именно средний, непонятно что. В России всегда были, есть и будут люди, которые творят историю. Россия, на самом, деле – это не страна...

НЕКЛЕССА: Извините, Александр, очень плохо вас слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в чем дело. Россия – это не страна, это не нация, это не цивилизация. Это сосредоточие четырех цивилизаций. Мы лежим между ними, мы впитываем все, что идет между ними, и вырабатываем общие законы, по которым развивается, в том числе, и Запад. Если мы сейчас возьмем, что Запад взял у социализма, то выяснится, что процентов 70 того, чем мы сейчас восхищаемся и куда мы сейчас лезем – это все наше. Как только мы начинаем рассматривать...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Вопрос вы хотите задать какой-то конкретный?

БУНИН: Все, исчез.

НЕКЛЕССА: Да. Ну вот, собственно, два мнения не то, чтобы противоположных, но два мнения о той самой депопуляции.

БУНИН: Очень интересная ситуация, если сопоставлять 90-е годы и нулевые. Вот я проводил когда-то исследование о российских предпринимателях. У меня среди предпринимателей был один из создателей страхового дела в России. Их было двое. И он мне рассказывал. Он уже собрал документы уезжать в Израиль, собрал полностью документы, и тут ему приятель говорит: "Давай попробуем, займемся страховым делом". И он стал очень крупным бизнесменом.

В 90-е годы появились некие возможности для социальной мобильности, и очень многие люди, они, уже готовясь уехать в конце 80-х, в начале 90-х, они остановились, потому что у них появилась возможность.

НЕКЛЕССА: А многие возвращались. Те, которые в советский период эмигрировали.

БУНИН: Они стали возвращаться, получили некие дипломы, получили образование, стали возвращаться. Что произошло в нулевые? В нулевые годы у нас возникла некая застойная иерархия: люди, которые в 90-е годы пришли к власти, заняли позиции, они стали не пускать тех молодых, которые только что пришли. И это естественный процесс, но возникла такая микрогеронтократия. Конечно, не геронтократия последних лет советского периода...

НЕКЛЕССА: Ну, геронтократия, скажем так, не по возрасту, а по времени нахождения на каком-то...

БУНИН: Ну, все равно! Им 50, а этим – 30. И в результате часть людей стала ощущать, что нет социальной мобильности, нет возможности продвижения. Особенно те мальчики и девочки, которые живут в предместьях, у которых вообще перспектив нет. Отсюда и Манеж.

Конечно, это несопоставимо с тем, что происходит в арабских странах, потому что там огромное количество молодых людей, у которых вообще никаких перспектив и хорошее образование, и которые стали горючим материалом для всех этих взрывов. Но все-таки это некий психологический дискомфорт, который частично разрешается за счет отъезда.

Более того, не надо так трагично смотреть на Россию. Вот если мы возьмем, например, Латвию. Я родился в Латвии, Латвию неплохо знаю. Там вообще треть уехала. Вот уехали сразу в Европу зарабатывать, потому что в Латвии заработать невозможно. В России заработать можно. Поэтому те эмиграционные потоки, которые появились по сравнению с Молдавией, с Латвией, частично с Украиной, они ничтожны, это капля. Она все равно опасна, потому что самый высокий интеллект мы теряем, но все-таки это капля по сравнению с той же самой Латвией.

НЕКЛЕССА: Но можно вспомнить китайский опыт. Как-то китайское руководство, в общем, даже в какой-то момент стимулировало эмиграцию, имея в виду, что та часть, которая вернется, она принесет ту самую новую культуру.

БУНИН: Но тут есть одно отличие очень важное. Китайцы – это общинная страна, они живут общиной. Русские – индивидуалисты, они уезжают, и они мало поддерживают связи друг с другом, они легко ассимилируются.

НЕКЛЕССА: Это верно. И даже, как рассказывают те, кто успешно устраиваются, они стараются отойти от отождествления со своей прежней национальностью. То есть, они стараются менять имена...

БУНИН: Ну, не всегда, но, во всяком случае, у них уже связь частично разорвана. Поэтому психологически это другая эмиграция.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей меня зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня, знаете... Немножко ваш гость Игорь Бунин, он так немножко предвосхитил мой вопрос, сказав о том, что в 90-х заняли все места. Вот радиослушатели высказывались, то, что вот у нас нефтяная супердержава там, или Медведев вот там модернизацию... Ну, это, понимаете, любой бы руководитель это что-нибудь предлагал, ну, что-то подобное. Какая разница, что бы ни было, все равно бы нефть качали, все равно бы модернизацию проводили. Дело-то не в этом, а дело в том, что вот как раз с 90-х годов у нас на самые верха попали случайные люди. Они совершенно случайные, у них ни идеологии, ничего не было.

НЕКЛЕССА: Да, это серьезная проблема, Сергей. Тут я с вами соглашусь.

СЛУШАТЕЛЬ: И они обществу не смогли ничего, они ничего не смогли предложить, понимаете, они случайные. Понимаете, и вот вся проблема оттуда идет. Вот в чем проблема-то, я так думаю.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Случайные и, в ряде случаев, непрофессиональные.

БУНИН: Насчет случайности. Это немножко не так.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, он имел в виду... Вот я бы его подкорректировал: случайные в том смысле, что не профессионалы в своих областях. То есть, пришли люди, которые...

БУНИН: Вы понимаете, для того, чтобы стать крупным бизнесменом в 90-е годы, надо было быть очень сильным человеком. Я провел исследования 1994 года, проинтервьюировал 120 предпринимателей, потом я провел в 2004-м среди них. Что выяснилось? 10 убито, из них многие в тюрьме, в том числе Ходорковский. То есть, надо было быть очень сильным человеком, чтобы пройти и подняться наверх.

НЕКЛЕССА: Да, да, наверняка. Но ведь этим не исчерпывается необходимый набор... Знаете, как в математике – необходимое...

БУНИН: Нет-нет, это уже нулевые годы. Вот в нулевых годах стало очень важным элементом иметь отношения и связи.

***

НЕКЛЕССА: А вот это, пожалуй, даже негативное явление, потому что мне кажется, что... Вот о той внутренней силе, драйву, амбициозности. Лучше бы не стремление к связям, а лучше бы стремление к профессионализму, к тому самому входу в цивилизацию, о котором вы перед этим говорили. То есть добавить бы еще такой универсальный профессионализм, знание, вообще в каком мире мы живем, в какой мир мы вступаем. В ту стремительную систему перемен, которая происходит в мире, и в профессиональной области в том числе.

БУНИН: К сожалению, Россия – не конфуцианская страна, там нет принципа меритократии, нет мандаринов, которых сам император китайский отбирал, самых победителей конкурсов меритократических, лучших мандаринов, то есть самых лучших ученых, лучших чиновников. А у нас все по связям, по совместной работе. Товарищ ведь не продаст, и можно всегда договориться об откате.

НЕКЛЕССА: Ну, так это и есть эта самая непрофессиональность, непрофессионализм, случайность нахождения на должности. А ведь когда-то возникает востребованность в том, чтобы эта должность работала. И если это, скажем, взрывоопасный объект, на каком-нибудь участке, связанном с безопасностью сидит, какой-нибудь деверь, шурин или еще кто-то, кто именно сидит, потому что эта область, скорее всего, никогда не сработает. Это не очень весело. Еще послушаем звонки? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. У меня есть вот такой личный опыт. Примерно 12 лет назад я собирался на ПМЖ в Канаду, но тут грянули 2000-е, и жизнь стала потихоньку налаживаться. И когда мне говорят, что что-то там было в 90-х хорошее, ну, извините, я же тоже жил в 90-е. Я видел, как люди, в том числе, так сказать, родственные мне, вели бизнес. Что это было тогда, и как это сейчас. Я помню, какие были тогда зарплаты, и какие они сейчас. Поэтому возможностей сейчас в разы больше, чем раньше.

И что касается любителей уезжать на ПМЖ, то, вот, знаете, в 90-е я их понимал, и я сам считал, что здесь делать нечего, а сейчас я этих людей делю только на две категории: либо люди действительно едут туда по какому-то контракту серьезному, либо это просто неудачники. Потому что на самом деле именно вот сейчас в нашей стране часто возможностей гораздо больше, многие ниши менее заняты, чем в той же Европе или в Штатах, не говоря уже о такой ситуации, которая складывается в западном мире на ближайшее десятилетие. Благосостояние и благополучие западного мира, оно кончилось.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

БУНИН: Ну, Сергей в чем-то прав, кстати. Но он неправ в одном – еще едут от дискомфорта, от ощущения страха. И как резерв – на всякий случай мы найдем ресурсную базу, там поживем.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Игорь, я скажу даже следующую конструкцию. Вот не столько едут, сколько имеют в виду ехать, создают плацдарм или, как у нас принято говорить, запасной аэродром. Вот эти вот квартиры, даже не виллы, а просто квартиры. Мы же страны-то перечисляли какие с вами? Прибалтика, Финляндия...

БУНИН: Болгария.

НЕКЛЕССА: Даже Украина у нас мелькнула. Или такая забытая страна, как Словакия. Ведь это же люди получают, покупают не олигархи, не люди с огромными...

БУНИН: Это такой высший средний класс.

НЕКЛЕССА: Да. Но, тем не менее, вот такой запасной аэродром...

БУНИН: Которые могут потратить 50-100 тысяч для того, чтобы иметь запасной вариант.

НЕКЛЕССА: Да, да. Значит, действительно присутствует не просто отсутствие картины будущего, а существует какая-то невнятная, но пугающая...

БУНИН: Это называется социологически фрустрация. Вот эта фрустрация, она заставляет людей готовить себе на всякий случай запасной вариант.

НЕКЛЕССА: Еще примем звонки давайте. Сегодня много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Юрий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хочу вам напомнить, вы-то должны знать. Помните, значит, нам говорили "социализм с элементами капитализма в Югославии", югославский социализм так называемый. И вот я недавно разговаривал с черногорцем, который говорил, что он в социалистические времена имел магазин, что хотел иметь заводик, фабрику. Недвижимость можно было 150 метров или 200 строить, а не как у нас на шести сотках 3 на 4 метра и туалет отдельно.

БУНИН: Ну, это известно все.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, я хочу сказать к тому, что то, что мы всячески пинаем и обливаем грязью, если посмотреть нормально, непредвзято, то вполне можно, как говорится, вернуть. Ведь история по спирали развивается. И последний момент.

Вот предыдущий сказал, что в Европе ухудшилось социальное положение. Вы вот прекрасно понимаете, выходцы из советского прошлого, что многим социалистическим гарантиям в Европе люди были обязаны существованием Советского Союза. Потому что иначе, если бы что-то там ухудшалось, все смотрели на Союз и равнялись. Вот, как говорится, мое это.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Ну, вы знаете, в чем-то соглашусь...

БУНИН: То есть, в борьбе коммунистических партий и профсоюзов! Французских, итальянских, шведских, и так далее.

НЕКЛЕССА: Да вот в том-то и дело, сами люди там достаточно активно себя вели, и когда мы так изредка видели, да не изредка, а довольно часто видели картины этих многотысячных демонстраций, этих забастовок, этой борьбы, то... Тут, видимо, много факторов. А эта борьба, она в какой-то степени продолжается.

А вот интересную вы тему затронули, сравнив с Югославией. Я все чаще и чаще слышу сравнение современной ситуации в России с ситуацией... Ну да, действительно, в социалистическом лагере, скажу так. Ну вот, скажем, с Польшей. Ведь в Польше была многопартийная система, была ПОРП, правящая партия, и были две комплиментарные (комплиментарные, наверное, в обоих смыслах этого слова!) партии – это демократическая партия, представляющая интеллигенцию, и крестьянская партия. И, тем не менее, существовало отсутствие политической реальной жизни, существовало закрытое общество. Хотя оно резко отличалось по степени закрытости от ситуации, которая в тот момент была в Советском Союзе.

И вот я боюсь, что как раз та ситуация, которую мы переживаем, это такой зигзаг: выйдя из пространства социалистического лагеря, частью которого и Советский Союз был, мы начинаем возвращаться в какое-то другое поколение этого социалистического лагеря. Вот, скажем, в такое, как в те годы была Польша. Можно было уехать из страны при желании, но вести реальную политическую жизнь нельзя было, осуществлять реальный интеллектуальный прорыв можно было, но, опять-таки, отъезжая время от времени заграницу. И вот эта ассоциация, она мне не кажется особенно перспективной.

Более того, меня, когда звонил и разговаривал с нами Владимир, меня очень смутила одна его фраза, когда он сказал: "Почему люди уезжают – потому что мучительно больно". А почему в России ему мучительно больно? Это был первый наш слушатель, вступивший в разговор. Меня как-то так напрягло.

Сейчас мы уйдем на небольшую паузу. Я напомню телефон студии: 65-10-996. Или сайт радиостанции: finam.fm. Оставайтесь с нами, продолжим разговор после паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня гость у меня в студии – Игорь Михайлович Бунин, доктор политических наук, президент Центра политических технологий. Вот эти самые горизонты мы и обсуждаем, смутный горизонт российского общества или, как сформулировано в названии передачи, "Смутный горизонт: тектоника российского ландшафта".

Вот землетрясения, они бывают различные: они бывают такие как в Японии, природные, они бывают такие как в Северной Африке, остросоциальные. Они бывают, наверное, и такие...

БУНИН: Подспудные.

НЕКЛЕССА: Спасибо! Да, действительно, подспудные, как мы ощущаем это сегодня в России. Телефон напомню студии: 65-10-996. И предлагаю принять звонок, Игорь. У нас опять как елочка светится здесь все. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Илья зовут. Хотел бы выразить свою точку зрения по поводу вашего разговора. Вам не кажется, что на самом деле в России правят и вообще как бы занимают должности довольно-таки нечестные люди? Ну, как бы приводить примеры даже не стану. А те люди, которые действительно зарабатывают деньги честно – получают очень мало. И, возможно, как раз те люди, которые получают мало и хотят работать честно, и стремятся в другие страны. Потому что все-таки как-то там более справедливо распределяются доходы.

Но из этого вытекает вопрос: считаете ли вы, что если бы те люди, которые занимают руководящие должности, были бы более честными, то, может быть, произошли бы кардинальные изменения в нашей стране?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Илья. Да, пожалуйста, Игорь.

БУНИН: Лозунг простой – рыба гниет с головы, как известно. На самом деле надо понимать, что такое российская коррупция. Это системное явление, она помогает жить всем и все в ней участвуют.

НЕКЛЕССА: Но это же страшное явление, это разложение тех основ, на которых, собственно, держится цивилизация.

БУНИН: Это такое странное общество, в котором коррупция даже чем-то смягчает. Вот мы ей...

НЕКЛЕССА: Она просто заменила систему управления в России. Сейчас получается, что если начинаешь бороться с коррупцией, ну так, начинаешь, в некотором таком фантазийном залоге, то начнут останавливаться целые отрасли деятельности. Я имею в виду не экономику, я имею в виду просто функционирование государства.

БУНИН: Ну, административные системы перестают функционировать. Потому что, чтобы она функционировала, надо или ее смазывать, или отдавать жесткий приказ и следить за реализацией этого приказа, что достаточно сложно. Это все известно.

НЕКЛЕССА: А может быть, просто создавать заново? Потому что мы имеем дело с псевдоморфозами, потому что такие организации...

БУНИН: Для того чтобы ликвидировать системную коррупцию, надо очень много элементов. Первый элемент – надо законы. Вот их, в общем, Медведев все принял. Огромное количество законов, причем законы с сильным наказанием, и даже это принято. Более того...

НЕКЛЕССА: Но закон же работает через определенные институты.

БУНИН: Подождите секундочку. И это даже принято, даже это принято. Более того, собираются следить даже за расходами чиновников, то есть каждый чиновник будет на самом деле висеть, и всегда можно подойти и ножницами – раз – и срезать его. То есть, два элемента из четырех, которые необходимы для борьбы с коррупцией, они решены.

И есть еще третий. На самом деле, когда у нас вертикаль, доминантная партия, все под контролем, везде создаются мафии, везде. Потому что для того чтобы система перестала функционировать как законченная, завершенная, необходима политическая борьба, необходима угроза смены, другая политическая партия, которая может когда-нибудь придти к власти. Открытая информация, свободные суды и так далее, свободные...

И четвертое. Кроме того, существует еще проблема так называемого бюрократического феномена. Я всегда привожу один и тот же классический пример, советский пример. Я работал в Институте мировой экономики международных отношений. Там директор Иноземцев в академическом институте издает приказ: все приходят в 10 часов, отмечаются, в 7 часов отмечаются, все-все отмечаются. Ну, для ученых, в общем, отмечаться – это немножко глупо. Но приходил один человек из отдела и отмечал за всех, и так было постоянно. Но, наконец-то, Иноземцеву надо было от кого-то избавиться, и он нашел подделанные подписи этого человека, и его уволили за фальсификацию.

НЕКЛЕССА: А коллектив не вступился?

БУНИН: Нет, он правильно его увольнял, с точки зрения коллектива его правильно увольняли. Но что мы видим? Во-первых, абсолютная власть директора. Бессмысленность... Да, и еще один момент. Когда нужно было, например, сдать работу, то это все отменялось. Вызывал завотделом и говорил: "Игорь, вы должны представить главу такую-то к числу такому-то. Я вас отпускаю, работайте дома". То есть, смотрите, дискреционная власть руководителя абсолютная, бессмысленность самих распоряжений. Неформальная группа, которая обороняется против этой бессмысленности вместе. Возможность наказания в любой момент.

Теперь замените всю эту ситуацию на ГАИ. Вот ГАИ тебя останавливает – это то же самое: огромное количество возможностей, надо исполнять каждый пункт, 90% из которых бессмысленны. В результате всегда можно договориться на неформальном уровне, всегда без проблем, всегда подать деньги, а там – просто договориться. И вот эта система, которая существовала еще во времена, не знаю, при Гоголе.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Игорь, я не вполне с вами соглашусь. Вот то, что вы описываете, это своего рода административная голография. То есть, институт...

БУНИН: Крозье это называл "бюрократический феномен", он разный в каждой стране.

НЕКЛЕССА: Да. Но я беру одну страну, она не совсем одна, Россия и Российская Федерация – это не Советский Союз, это уже другая страна даже по своим физическим данным. Но, тем не менее, я хочу сказать, что тогда доминанта была в административном управлении.

БУНИН: Я вам сейчас заменю. Значит, ты пересекаешь границу и несешь два чемодана в руках. Таможенник тебя останавливает. Если ты не сможешь доказать, что ты не купил вещей меньше, чем на 60 тысяч рублей в твоих чемоданах, с тебя могут потребовать деньги. Что это дает, какие возможности дает? Если ты знаешь, что этого человека нужно остановить и арестовать, то всегда можно найти у него какой-нибудь дефект. То же самое, что с Институтом мировой экономики международных отношений, та же самая система. Почему 60 тысяч, вы мне объясните, почему нужен идиотский закон, заставляющий людей покупать за границей не больше, чем на 60 тысяч?

НЕКЛЕССА: Но я хотел отметить другую особенность. Вот доминанта нелепостей того времени была в гипертрофировании административных функций, бюрократических функций.

БУНИН: А здесь возможность денежку заработать.

НЕКЛЕССА: Здесь не просто, здесь происходит какое-то перерождение более страшное институтов. Потому что это не просто способность заработать, а здесь зачастую административные законодательные функции, они вообще выводятся за скобку.

БУНИН: Они выводятся в частный разговор, в частные договоренности, в возможность всегда заработать гаишнику.

НЕКЛЕССА: Если тогда доминанта была административная, а вот то, что частные договоренности были пристройкой, то сейчас, по-моему, административные функции становятся пристройкой к своего рода приватизированным предприятиям, таким как судебная...

БУНИН: За то место, которое гаишник получает, он должен заплатить по всей иерархии.

НЕКЛЕССА: Вы про какое время говорите?

БУНИН: Про сегодняшнее.

НЕКЛЕССА: Вот я как раз про сегодняшнее говорю, что сейчас это...

БУНИН: Он должен всем заплатить.

НЕКЛЕССА: Да.

БУНИН: А это что, не административная система?

НЕКЛЕССА: Это не административная система, это уже мафиозная система. Потому что мы получаем псевдоморфозы. Милиция – это уже не та милиция, которая была...

БУНИН: Ну, чуть немножко мафиозная.

***

НЕКЛЕССА: Да. Суд – это уже не тот суд, который руководствуется...

БУНИН: Немножко мафиозный.

НЕКЛЕССА: Да. И, наконец, парламент. Ну, и так далее. То есть, я хочу сказать, что происходит гораздо более страшное перерождение, на мой взгляд. Вот вы упомянули конфуцианский Китай. Ну, для меня это не очень положительный пример, потому что это такая...

БУНИН: Если говорить о конфуцианском Китае – это положительный пример.

НЕКЛЕССА: В определенном смысле да, но в определенном смысле, в смысле такой его системы застоя, скажем так, я не являюсь сторонником... Ну, это частная проблема. Я имею в виду...

БУНИН: Нет, там просто ставка в Китае на стабильность. В Китае самое главное...

НЕКЛЕССА: И на административные принципы.

БУНИН: Да, главное стабильность. Это другой принцип, это не Европа, не прометеевская цивилизация.

НЕКЛЕССА: И долгое время такая ситуация действительно присутствовала в Советском Союзе. То, что мы сейчас видим, мы видим не просто как меняется кожа, а как возникает некоторое новое государство. Ему не находится такое, знаете, нормативное название. То его пытаются назвать государство-корпорация, ну, разный смысл вкладывается, то, что это приватизированное государство.

Но смысл заключается в том, что институты переживают перерождение, они становятся, если сказать таким вульгарным языком, частными лавочками. Но эти частные лавочки объединяются в определенные кланы, извлекают квазиренту. И административные принципы, принятые законы, они становятся прилагательным, которое если нужно – прилагается, если...

БУНИН: Инструментом.

НЕКЛЕССА: Инструментом, совершенно верно. Ну, примем еще, давайте, звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва.

НЕКЛЕССА: Да, Александр, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу сказать, что я как раз один из тех самых представителей среднего класса, который подыскивает себе недвижимость за рубежом. И хочу вам сказать, что мотивация как моя, так и, скажем, людей, которые заняты тем же самым рядом со мной, она как раз не связана вот с этим самым административным государством. Мы научились с ним сосуществовать и работать, в общем-то, это одна из наших реалий. Мы все-таки люди выносливые и тренированные. Все дружно боятся отнюдь не ужесточения власти, не каких-то, скажем, катаклизмов наверху, а восстания...

БУНИН: Рабов.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Простите за такой термин, быдла. То есть, вот эта история на Манежной площади, она лишний раз показала русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И все, в общем, отлично понимают, что если существует маленькая, очень узкая прослойка людей, которые, скажем так, социально адаптировались в достаточной степени...

НЕКЛЕССА: Ну, упоминали Северную Африку сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. То в случае социального взрыва бить будут не Абрамовича, не Березовского, они далеко, до них высоко, а бить будут соседа, который рядом едет пусть на кредитной, но на иномарке, который как-то построил себе дачу, и так далее. Может быть, этот бунт и будет подавлен потом, но надо знать и понимать, что будет взрыв социально не адаптировавшейся массы против прослойки социально адаптировавшейся.

НЕКЛЕССА: Все понятно, спасибо, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: И именно поэтому все просто готовят... Детей, жену куда-то надо вывозить. Могу вам сказать, что я, кроме того, что я занимаюсь этим, я занимаюсь, например, тактической стрельбой, я занимаюсь в секции стрельбы. И когда я встречаюсь со своими коллегами по секции, мы как-то сказали: "Ну чего, жен и детей погрузили в самолет, а сами останемся прикрывать..."

НЕКЛЕССА: Отстреливаться. Спасибо. Печальная картина. А вот на вашу фразу, "русский бунт бессмысленный и беспощадный" мне хотелось бы очень короткую рефлексию выдать.

Я задумался, откуда вообще берется вот это сочетание, почему он "бессмысленный и беспощадный"? И в какой-то момент я для себя осознал, что он действительно бессмысленный, потому что ни в России той, ни в России следующей не было альтернативных структур. Вот, скажем, как в Польше? В Польше существовала коммунистическая власть, но существовало параллельно сложившееся альтернативное общество, которое жило по своим законам. И когда коммунистическая власть ушла, она заместила ее. В России нет этого гражданского общества, соответственно, нет, структур, нет альтернативных институтов, нет кадров для этих институтов. Отсюда бессмысленность, кстати, напоминающая определенные китайские революции.

Ну а беспощадность как следствие вот этой вот самой безысходности, когда свергается зло, но заменить это зло чем-то другим, что не было бы зло, оказывается, нет возможности. Пожалуйста, Игорь.

БУНИН: У меня не хватит минуты, к сожалению, потому что тема достаточно интересная. В принципе, в каждом обществе существует постоянное желание смены. Это называется, там, сегодня структура, завтра – коммунитас. Сегодня ты живешь упорядоченной бытовой жизнью, завтра у тебя карнавал, сегодня у тебя Миттеран, завтра у тебя Ширак. Постоянная смена психологическая, она необходима обществу. У нас этой смены нет. И потом когда взрывается, это становится и бессмысленным, и беспощадным. Даже тот коммунитас, который сейчас происходит в арабских странах, был значительно слабее, чем в 1917 году.

Поэтому нам надо быстрее институализировать вот эту возможность смены: структура – коммунитас, структура – коммунитас. Чтобы люди могли постоянно видеть изменения, и когда-то, хотя бы день чувствовать себя свободными, как они чувствовали себя свободными три дня в августе 1991 года.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Вот такой смутный горизонт мы сегодня увидели в беседе с гостем в студии Игорем Михайловичем Буниным, доктором политических наук, президентом Центра политических технологий. Еще раз хочу поблагодарить вас за участие в нашей передаче.

А в заключение по традиции короткая цитата, даже не знаю, откуда она, из текущей прессы. Кто-то вот сумел суммировать основные проблемы России в такую сентенцию: "Основная проблема России – властные дураки, указующие дороги". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю в 20.05, в пятницу, на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3854/