Великая серость и музыка революций

Финам.FM. Будущее где-то рядом 18/03/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Гость в студии... Гость в студии сегодня – Александр Неклесса. Поэтому представлять я его не буду особым образом, здороваться, в общем, тоже, наверное, было бы несколько эксцентрично. Поэтому я представлю, скорее, тему сегодняшней беседы самого с собой: "Великая серость и музыка революций". Что я собираюсь вложить в эту тему – я еще сам толком не представляю, но мне кажется, что здесь есть какая-то колоссальная проблема.

Но, чтобы не уходить полностью в монолог, чтобы все-таки соприсутствие ваше, слушателей, я чувствовал, я скажу телефон студии: 65-10-996. И вы можете участвовать в моем монологе, превращая его в диалог. Реплики, суждения, вопросы, все приветствуется. И кроме того у нас есть сайт – finam.fm, там тоже можно задавать вопросы, тоже можно писать суждения, можно писать реплики. Ну, на всякий случай для слушателей из других городов: код Москвы – 495, код страны – +7.

Итак, начинаем разговор. Разговор, в общем-то, о будущем, и о странном характере будущего. Вот сейчас ехал я на передачу, и бросился мне в глаза текст именно о будущем. Изображение Альберта Эйнштейна и надпись: "О будущем я не думаю, оно наступает слишком быстро". Ну, во-первых, такая синхрония на меня произвела впечатление, то есть совпадение: еду говорить о будущем – читаю афоризм о будущем. И, надо сказать, нетривиальный афоризм.

Что я услышал для себя? То, что для разных людей время имеет разный смысл. То есть, вот мы все живем, на левой, либо на правой руке, либо перед глазами где-то в углу часы тикают, и нам кажется, что для нас время течет одинаковым образом. Но это иллюзия. Время течет разным образом, разным образом для разных людей, и уж конечно для разных стран. То есть, время зависит от нашей дальнозоркости, от наших ощущений (вот пример Эйнштейна – как раз от ощущений), от амбиций, от драйва. Если мы переполнены настоящим, то, наверное, для нас вообще нет такой проблемы как будущее в каком-то одномерном смысле. Будущее представляет многомерность для нас, мы видим сразу много вариантов, которые начинаем комбинировать, осуществлять, ну вот как называется наша передача "Будущее где-то рядом", вот осуществлять в нашем настоящем.

А откуда берется великая серость? Ну, я долго думал о проблеме времени в свое время, sorry за тавтологию, и, конечно, поразительным для меня было то, что в разное время для людей это понятие носило совершенно различный характер. То есть был период, когда у людей вообще не было чувства времени, так, рефлекторное существование. Было время, когда у людей будущее было под запретом, а в центре внимания было прошлое, и господствовала действительно, для меня, в моем понимании, великая серость. Потому что когда будущее находится под запретом, то, что мы называем сейчас инновациями, то, что, может быть, корректнее назвать изобретениями, новизной, инакостью, было под запретом, человек превращался в функцию. Он проживал свою жизнь, действительно зная начало, зная конец. И, наверное, о будущем он тоже не думал, но только в совершенно другом смысле, чем об этом говорил Эйнштейн – будущее представляло из себя уже написанную книгу.

А вот наше будущее с какого-то времени представляет собой книгу, даже не книгу ненаписанную, а библиотеку. И мы не знаем, какую книгу из этой библиотеки мы прочтем, более того, сможем ли мы ее прочитать, потому что чем дальше в лес – тем больше дров. Будущее становится все более вызывающим, наполнено рисками, наполнено угрозами и наполнено возможностями. Вот сейчас только что новости: Ливия; взрыв на севере Африканского полуострова, да и не только на севере Африканского полуострова; Япония, где один за другим выходят из строя такие сложные технологические объекты. То есть, подтверждается, с одной стороны, та социальная напряженность, которая создалась в мире, та технологическая насыщенность, и мы начинаем понимать, что мы живем в совершенно ином мире, чем мы жили... Ну, я не знаю сколько. Кто скажет – 10 лет назад, кто скажет – 20, а кто скажет и год, может быть.

Мир резко меняется, он становится... Как сказать? Вот понятие "современность", с ним связано очень модное слово "модернизация", которое все больше и больше подвергается кастрации, на мой взгляд, и, тем не менее, слово "модернизация", "современность", которая была связана с городской культурой. Вот время городской культуры, которое существовало очень долгий период, кто может сказать 500 лет, тысячу лет вот этой вот специфической новой городской культуры. Наверное, 500 лет – корректное определение. Когда возникла коммунальная культура, когда возникло понятие "буржуа", презираемое в России слово. Но ведь что такое буржуа? Буржуа – это горожанин. А что такое горожанин? Горожанин – это гражданин, и гражданин, который выбирает парламент, городской парламент. Но так создавалась республика. И действительно, в 1581 году таким образом на планете образовалась первая республика, которая называлась Соединенные провинции. Это то, что мы потом называли Нидерланды.

Так вот, этот мир уходит в прошлое. Что возникает? Возникает новая... Ну, мы привыкли к слову "глобальная", оно уже желтое слово, оно уже глокальную приобрело форму, и все равно, и это слово уже уходит в прошлое. Что происходит с миром? Мир становится транспарентным, мир становится мультикультурным. Слово, которое очень многие не любят, и в которое вкладывается разный смысл.

Просто информационное, коммуникационное проникновение культур друг в друга становится настолько интенсивным, способность к передвижению человека становится такой простой, такой легкой, такой доступной. Конечно, не для всех, конечно, для, если статистически смотреть, ну, достаточно небольшой части населения. Но нас так много, нас почти 7 миллиардов, что вот этот вот активный слой – это даже не миллионы, это миллиарды людей. Но в любом случае это десятки и сотни миллионов людей, образованных людей, иногда высокообразованных людей, которые передвигаются по планете, которые образуют новые молекулярные структуры, которые уже по-другому воспринимают понятие территориального гражданства, которые воспринимают совершенно по-другому смысл... Ну, кто совершенно, кто несовершенно, но начинает переоценивать смысл существования так, как его понимали раньше.

И меняется картина будущего, меняется образ будущий, образ будущий как в калейдоскопе начинает размножаться, появляются какие-то темные обертоны, начинают говорить о возможности цивилизации смерти... Кинематограф – доказательство – переполнен апокалиптическими фильмами, переполнен фильмами, которые говорят о всякого рода катастрофах и возможности резкой архаизации человечества.

Но одновременно мы живем в мире умножающихся высокотехнологичных достижений, мы окружены гаджетами всякими, мы пользуемся... Ну, вот я произнес в начале передачи слово "Skype". Действительно, поразительная возможность, когда ты можешь говорить, общаться, осуществлять различные операции экономические, политические, социальные операции, вы можете в масштабах планеты. Удивительный новый мир. Коммуникационное, подвижное, трансграничное, молекулярное, мультикультурное, ну и в каком-то смысле трансэкономическое, как я сказал, пространство, которое объединяет людей в совершенно новом формате нового строя.

Ну, на этом я уйду на небольшую паузу, а вас приглашаю присоединиться к этому разговору. Это запев был, это запев, это такой речитатив на тему... Ну, знаете как, пролог, увертюра. А телефон студии: 65-10-996. Или вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, вот такая странная его формулировка, телефона: 65-10-996. Код города – 495, код страны – плюс 7, и сайт – finam.fm. У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". И тема беседы: "Великая серость и музыка революций".

Почему музыка революций? Музыка революций, потому что, мне кажется, что будущее врывается в нашу жизнь неожиданно. Вот у Чехова есть замечательная фраза: "Люди обедают, и только обедают, а в это время слагаются их жизни и разбиваются сердца". Мы не замечаем время, мы не замечаем, мы скользим по времени. Тем более мир стал достаточно комфортный для большого количества людей. Мы утратили чувство тревоги зачастую, той тревожности, которой обладал человек.

Несколько столетий назад, скажем, было гораздо большее количество обременений, гораздо большее количество непосредственных угроз. Сейчас угрозы приобретают высокотехнологичный и, как бы сказать, не то чтобы глобальный, но, скажем, региональный характер для большого количества людей. А раньше жизнь одного человека, она была наполнена и естественными, и социальными обременениями. И вот как-то так она текла менее размеренно, чем жизнь современного человека – он чувствовал время.

У Розанова есть цитата, я вот ее специально выписал, она тоже на меня, как и чеховская, производит сильное впечатление. Он написал это в 1918 году в своем "Апокалипсисе нашего времени", тоненькой работе, последней, которую он написал перед смертью: "С грохотом, треском и скрипом на российскую историю опускается железный занавес. Представление окончено, публика встала, пора надевать шубы и возвращаться домой. Оглянулись – ни шуб, ни дома не оказалось".

Время наступает неожиданно, будущее приходит к нам аки тать в ночи. И готовы мы бываем принять будущее? Неслучайно, я думаю, этот поток катастроф. Потому что то напряжение, мне кажется, это напряжение перехода. Мы переходим какой-то барьер, он по-разному называется, он называется постиндустриальный барьер, он связывается с различными кризисами. Вот недавно кризис 2008 года, а 2011 год, видимо, тоже превращается в своего рода кризис. Но вот основное чувство человеческое, чувство жизни, чувство личности, оно требует этой музыки революций, чтобы не утратить собственную душу. Мне вспоминается... Ведь автор этого выражения – это Александр Блок, который, ну, казалось бы, в самое революционное время почувствовал духоту, почувствовал, как его что-то душит, почувствовал, что он перестал слышать музыку той революции, которую он слышал до этого. И он умер.

Вот человек... Ну, не обязательно физически умирает, но иногда человек умирает душой. Или страна может оказаться в странном состоянии, когда у нее нет картины образа будущего. И, к сожалению, мне кажется, что Россия сегодня, в наши дни, она, в общем, оказалась в таком состоянии. У нас была еще недавно какая-то, ну такая, достаточно искусственная картина. Россия вставала с колен, Россия была суверенной демократией, Россия была великой энергетической державой. Да, посмеивались, но что-то такое от образа коммунизма через 20 лет в этом проглядывало и как-то это успокаивало. И вдруг это исчезло.

И вот я читаю документ, который сейчас обсуждается, даже называть не буду, какой документ, ну, вы поймете. Да, собственно, можно и назвать – документ, выпущенный ИНСОРом, очередной доклад. И вот самое начало... Он так часто сейчас на различных каналах обсуждается, что мне не хочется участвовать в обсуждении именно этого документа, но не упомянуть не могу. Прочитаю начало: "В начале XXI века Россия опять на распутье. Но теперь это выбор даже не между направлениями движения, а между будущим страны и его отсутствием, между движением вперед и скатыванием в охвостье мирового развития. Мы попадаем в "другую историю"..." Видимо, тут какая-то такая игра небольшая, по-моему, в "дурную историю" где-то в подтексте чувствуется. "Отставание становится необратимым. Прямо сейчас мир стремительно делится на тех, кто успевает войти в поток сверхбыстрых изменений, и на тех, кто в него уже никогда не войдет. В том, чтобы ответить на этот вызов, и состоит особая ответственность власти, элит, поколения.

У нынешней инерционной траектории будущего нет – ни "светлого", ни хотя бы приемлемого. Констатируя это, политики опережают даже алармизм экспертов". Вот приводятся мнения двух политиков. На этом я закончу, наверное, цитату. "Смена вектора развития – задача выхода из "тупика" и вопрос "выживания", – это слова Дмитрия Медведева, нашего президента. "И это вопрос самого существования страны", – а это слова нашего премьер-министра Владимира Путина. "Этим сказано все". А следующая, и последняя строчка, которую я прочитаю из этого документа... Это последовательно идет, правда, последняя строчка через звездочку. "Последние несколько лет общество сживалось с понятием "модернизация"".

И вот мне хотелось бы немножко поговорить об этом термине, об его странном понимании, "модернизация". Потому что модернизация... Ну, я обмолвился уже, что оно становится все более и более уплощенным, так скажу более скромно, чем выразился в начале, более упрощенным понятием. Смотрите, модернизация общества – это современность, по сути дела. То есть, тут своеобразная языковая игра: "модерн", "модернити" на европейских языках понимается как "современность". Поэтому когда мы говорим "современность", мы иногда говорим "современность" в каком-то категориальном смысле, а иногда просто как нынешнее время.

Так вот, это вот не нынешнее время, это определенное категориальное понятие, которое возникло на основе городской культуры. Вот я говорил – буржуа, горожанин и гражданин, коммунальное правление, новый общественно-политический порядок, первая республика, которая возникла еще в XVI веке. И в манифесте, который записан был в основание это республики, были слова, была... Ну, слов много, я их не буду все зачитывать, я лучше скажу, какая идея. Идея – что правители несут ответственность за людей и могут быть смещены ими. И родилось новое время таким образом. Революции... Да, было много революций за этот период.

Была, во-первых, колоссальная городская революция, о которой я говорил, была такая революция как реформация, была Английская революция и даже была Английская республика, о чем мало кто знает. Была Американская революция, была Французская революция, была "Весна народов" 1848 года, было начало ХХ века. Для нас начало ХХ века – это Великая Октябрьская социалистическая революция. Но на самом деле с карты, с политической карты была сброшена не только Российская империя, Мексика, Германия, Австро-Венгерская империя, поразительная империя, о которой мы забываем. Мы говорим слово "Австрия", но даже не понимаем смысл, который стоит за этим словом, если мы русскоязычные люди. Австрия – это Остеррайх, Восточная империя. Османская империя, Китайская империя. Империи прекращали свое существование, и это была колоссальная революция.

И, наконец, где-то в конце ХХ века еще один революционный поток, он сначала был назван достаточно скромно – контркультурная революция. Но вот эта вот контркультурная революция, она вдруг стала так наполняться различными смыслами, которые, в общем, носят культурную основу, но которые проявляются в политике, появились совершенно новые метаморфозы политических организмов, новые политические институты, само понятие государства стало трансформироваться. Экономические... Экономика, экохрематистика, скорее, точнее... Ну, "хрематистика", мало кто знает это слово, его в свое время изобрел гениальный Аристотель для того, чтобы отделить экономику как домостроительство от деятельности, финансовой деятельности, когда деньги рождают деньги. То есть, финансовая деятельность ради финансовой деятельности, он для этого изобрел свое собственное понятие – хрематистика.

Меня это всегда поражало, потому что я не понимал, как человек в IV веке до нашего времени, до рождения Христа, скажем, он мог понимать о том, что может проявиться такая колоссальная область деятельности. Ведь в то время, в общем, денежное обращение было совершенно несопоставимо с тем, что сейчас. А сейчас мы видим, как денежная экономика превращается постепенно в информационную экономику, информационная экономика грозит пока что превратиться в экономику математики. И вообще речь заходит о трансфинитной экономике, когда материальные ресурсы совмещаются с нематериальными ресурсами, а нематериальные ресурсы совмещаются со всеми сторонами деятельности личности, прежде всего с творческим даром, но не только. Мы перемалываем постепенно все старые категории – политику, экономику, культуру, придавая им все новый и новый смысл.

У меня по Интернету много всяких приходит вопросов. Ну, я, пожалуй, прерву свой затянувшийся монолог, и начну отвечать на эти вопросы. Николай: "Как можно говорить о гармоничной сложности мира, если мы наблюдаем крах столь возносимого недавно мультикультурализма?"

Ну, я уже сказал, что мультикультурализм, конечно, вызовет очень неоднозначную реакцию. Я не говорю о гармоничной сложности мира, я говорю о сложности мира. Она очень дисгармонична временами. Более того, она и не гармонична, и не дисгармонична, а она неопределенна. Мы все более и более нуждаемся в таком инструменте, как новой рациональности, понимании, как можно познавать и действовать в ситуации неопределенности. Потому что мы понимаем, что мир стал сложный, мы понимаем многие реалии, которые возникают в этом сложном мире, но понимаем их феноменологически, а не внутренне, структурно, не как целостную комплексность. Поэтому я не говорю о гармоничной сложности, я говорю о сложности. А мультикультурализм – это то столкновение множества культур, которое мы наблюдаем в современном мире.

Ну, я приму звонок, если позволите. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Галина, Москва. Уважаемый Александр, в Интернете по инициативе Ольги Крыштановской проходит обсуждение открытого письма "Народ "Facebook" – президенту Российской Федерации" о создании общественных советов при государственных каналах телевидения. Идет сбор подписей и рейтингового голосования. Вопрос: как вы к этому относитесь, прислушаются ли?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Галина. Ну, вообще вопрос, честно говоря, очень серьезный, потому что... Вот я говорю "сложное общество", я говорю "политика", я говорю "экономика", какие-то другие категории упоминаю, а реже всего, наверное, звучало слово "человек". Но ведь в отличие от физической вселенной, где вот тикают эти часики, которые у нас у кого на правой, у кого на левой руке, мы живем в мире, который можно назвать человеческой вселенной, в которой время движется с разной скоростью. Но самое главное, что эту человеческую вселенную строим мы сами. Если радикально подойти к этой ситуации, то будущего вообще не существует. Будущее мы создаем каждую секунду, каждую долю секунды, каждую минуту, каждый час, каждый день. Мы строим будущее, мы создаем будущее. Мы, люди, как мы себя совокупно поведем, таким будущее и будет.

К чему я это говорю? Когда я употребляю слово "сложный мир", а для меня это наиболее сейчас адекватное определение того мира, в котором мы живем, не постиндустриальное, не информационное общество, а сложное общество, то основа этого сложного общества – это сложный человек. Конечно, смысл того, что я услышал в вопросе Галины, это то, что российское общество, оно не просто упростилось, оно уплощается. А федеральный канал... Ну, я не знаю, чтобы так не подводить радиостанцию, я не употреблю определение, как я отношусь сейчас к федеральным каналам, что они показывают и что они делают с людьми, живущими в России. Какие картины, какие образы, какие мысли, какие идеи, какие модели поведения они вкладывают в души, не в головы, а в души людей. Ну, это, конечно, это колоссальная духовная катастрофа.

У нас слово "духовное" приобрело какую-то, не знаю, девальвированную трансформацию. Прошло сквозь девальвирующую трансформацию, и его даже употреблять как-то странно. Но, тем не менее, духовое, моральное, интеллектуальное, творческое, все это вместе взятое и есть основа, на которую наслаивается и политика, и экономика.

У знаменитого Фрэнсиса Фукуямы в свое время была такая книга, которая называлась "Trust", доверие. Причем я произнес по-английски, потому что по-английски здесь понятен более сложный смысл. Книга-то об экономике, и "trust" мы знаем как "трест", но вот то, что в этом слове заложено понятие "доверие", это для нас так немножко иногда может стать и неожиданностью. Дело в том, что мир, в котором отсутствует мораль, мир, в котором отсутствует интеллект, мир, в котором отсутствует настоящая культура – это мертвый мир, это та самая великая серость. Одно из двух названий, одна из двух тез в названии сегодняшнего разговора.

Сейчас мы, к сожалению, вынуждены еще раз прерваться на небольшую паузу. Я напомню телефон прямого эфира: 65-10-996. И я вижу на сайте сообщения. Ну, скажу еще раз адрес сайта: finam.fm. А слушателям скажу еще: оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, и собеседник Александра Неклессы тоже Александр Неклесса. Сегодня я беседую сам с собой. Но на самом деле нет, на самом деле я беседую с вами, господа радиослушатели, и беседую не только односторонне, но ко мне приходят и по Интернету, я вот вижу, горят огоньки сообщений. Так что у нас некоторым образом диалог. Да, я приветствую, участвуйте. Вопросы, реплики, суждения. Телефон студии: 65-10-996, код города – 495. Адрес сайта: finam.fm. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр. Это ваш постоянный слушатель доктор-гипнолог Разыграев Игорь.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я проводил эксперименты, в общем-то, они известны гипнологам – это по регрессии возраста. И что более, так сказать, более экзотично – прогрессия возраста. Причем я это делал под контролем электроэнцефалограммы, которую проводил известный специалист в этой области Ольга Каекина. И что интересно, при внушении таких, казалось бы, абсурдных возрастов как...

НЕКЛЕССА: 300-400 лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 300, 400, 500, 2 тысячи, 3 тысячи лет. Она была удивлена тем, что электроэнцефалограмма продолжала меняться. Нашу статью совместную с трудом в одном сборничке напечатали под грифом... Даже не помню, под каким грифом. В качестве дискуссии. Вот.

Это я к тому эту реплику, что, понимаете, то есть прогрессия возраста не у всех людей возможна в такой вот степени, как это было у этого молодого человека, студента медвуза. Но можно как бы приспособить, приготовить человека к будущему в том варианте, в котором он хочет, или тот, который является оптимальным, учитывая все страшные события нашего времени, вот нынешние в Японии и так далее, и тому подобное. Вот такая реплика.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Вообще-то проблема существует, проблема существует, поскольку... Ну вот, все темы, которые обозначаются и как Ванга, и как Нострадамус... Ну, я вот приведу пример Эдгара Кейси, очень популярный предсказатель, который как раз под гипнозом давал прогнозы на будущее, предсказывал многие вещи. И все-таки оказалось, что большая часть этих прогнозов, они оказываются фикцией. Мы, наверное, слишком мало знаем о возможностях человека, может быть, мы знаем слишком мало вообще о субъектностях, населяющих этот мир, но, возможно, что те предсказания, которые мы видим, это есть определенное поле, это не вектор, это не линия, это сфера возможностей.

Я из собственного опыта могу привести несколько примеров. Я вспоминаю 70-80-е годы, когда, в общем, достаточно многое уже менялось. И я помню, в Москве появилась странная девушка одна, она рассказывала о своем опыте, связанном с будущим, в общем-то, в определенном смысле, не только с будущим, но и с будущим тоже. И она говорила, что вот да, наступит время, будут летать самолеты, будут взрываться бомбы на территории Советского Союза. Людям станет плохо, ну и прочее, и прочее. Это было не то конец 70-х, не то начало 80-х.

В общем-то, я помню желтую осень, желтую в хорошем смысле, такую золотую осень 1979 года, когда я гулял по Сокольническому парку, это был сентябрь, конец сентября. И я смотрел на это золотое изобилие, и вдруг я как раз вспомнил вот ту самую Австро-Венгрию, и я вдруг почувствовал что-то странное. Я почувствовал, что я присутствую при конце империи, что вот это вот что-то золотое, изобильное, оно может исчезнуть. 1979 год, как вы помните, в декабре – вторжение в Афганистан и, в общем-то, ряд других процессов, которые в итоге действительно привели к концу уже не Австро-Венгерской, а советской империи. Да, какие-то есть странности, но полагаться на эти странности нужно, видимо, не с позиции интуиции, а с позиции новой рациональности.

О новой рациональности писал в свое время в книге "Негативная диалектика" Теодор Адорно. Очень интересная книга и очень интересная позиция была, где он ряд вводил понятий. Соотношение конкретного и общего, где конкретное превалирует над общим, где антитезис превалирует над тезисом. Дело не в конкретной расшифровке того, как Теодор Адорно расшифровывал понятие новой рациональности. У нас просто императивная задача в создании новой методологии познания действия, новой рациональности. Но именно рациональности, потому что возможности человека расширяющиеся, они очень рискуют обрушиться в какой-то мир непонимания, мир фантазий, мир желаний.

А человек... Человек – существо сложное, человек – существо разное, и очень хорошее иногда, и чудовищное.

Поэтому тот барьер, который переходит человек... А человек действительно переходит еще барьер в одном смысле – он освобождается. Он освобождается он закона, он освобождается от национальных границ, он освобождается от определенных моральных и прочих регуляций, которые были заложены различными конфессиональными культурами. И вот что получится – это момент истины для природы человека.

Но перейдем к другим вопросам. Наталья: "Здравствуйте, Александр. Видели ли мультики про мистера Фримена? Что вы об этом думаете?" Увы, Наталия, нет, не видел. Софья: "Скажите, пожалуйста, а не боитесь плодов революций? Может, стоило бы говорить больше о том, что называют аттрактором, который нужно как-то найти и забросить в будущее".

Вообще интересный вопрос. Боюсь ли я плодов революции? Ну, знаете, революция это как любое другое явление, как человек. Боюсь ли я человека? Они разные. И слово "революция", мы его как-то очень узко употребляем. Под революцией мы понимаем что-то вроде кровавого бунта. Ну, обычно так говорят: если бунт успешен – он революция, если не успешен – это был мятеж. Да нет, революция, вот вдумайтесь в само значение этого слова. Революция – это поворот, это даже в каком-то смысле возврат. Револьвер вспомнить – то же самое слово заложено. Да, некоторая грозность присутствует, согласен! Так вот, революция понимается как... Понималось изначально это слово, когда создавалось (вообще история слов это очень интересное явление), как возвращение к основам, очищение основ, очищение основ от того, что налипло. Человек как Мюнхгаузен должен себя постоянно выдирать из того болото, в которое он погружается, вот из этих бесконечных обедов, иначе какое-то тупиковое получается состояние, иначе человек превращается в автомат, иначе человек превращается в книгу, которая читает сама себя.

Поэтому, боюсь ли я плодов революции? В каком-то смысле боюсь, конечно, потому что революции и очень резкие изменения... Мы вообще живем в очень тяжелом и страшном мире. Вот мы с вами, мы живем в России, Россия – цивилизованная страна при всех издержках. Большинство населения живет в городах, где существует в той или иной степени городская культура. Не такая городская культура как та, о которой говорил я, которая создала гражданина и гражданское общество, а специфическая, российская гражданская культура. Но города существуют, канализации работают, работают не только канализации.

Мы живем в мире, в котором есть определенный амортизатор, определенная прокладка, и поэтому мы... Да, мы боимся революций, мы боимся потерять то тепло, в котором живем. Но я повторяю, что революция – понятие чрезвычайно широкое. Революция сознания, революция мысли, меняется картина мысли. Человек, если мы посмотрим в прошлое, а если мы посмотрим в еще более далекое прошлое, мы увидим, как человек действительно переживал фазы перехода. И, в общем, в этих фазах перехода, он при всей кровавости некоторых их этих фаз, он обретал все большую и большую свободу, все большее и большее понимание собственной личности, он становился личностью. Поэтому, ну, судите сами.

А второе замечание ваше очень интересное по поводу аттрактора, потому что оно относится к одной из последних методологий познаний и действий, как раз приспособленной более-менее к среде неопределенности. За послевоенный период или, так скажем, за последние лет 60-70 произошло 5 методологических революций. И мы переходили от исследования операций к системному анализу, от системного анализа к системной, или как ее Джей Форрестер, создатель, назвал, индустриальной динамике. От индустриальной динамики к хаососложности. Прошу прощения за это сложное слово.

Сложность, вот возникло слово "сложность", или "критичность" потом возникло, вот как раз непосредственно связанное с понятием аттракторов. Потому что системы стали столь сложными, что исследовать их системным прошлым образом оказалось неэффективно. Гораздо более эффективным стало управлять сложной системой как черным ящиком извне, при помощи того самого понятия, которое вы, Софья, употребили в своем вопросе – аттрактор. Аттрактор, то есть некоторые (ну, я так упрощу ситуацию) идеалы, и вы употребляете именно в этом смысле, то есть некоторые идеалы, которые создают картину будущего, которые создают определенные волнения в душе, и которые определяют наиболее желаемый путь движения человечества. Ну вот, поэтому вы, наверное, лучше поймете мою филиппику по поводу федеральных каналов российского телевидения, потому что это тоже своего рода аттракторы, это аттракторы, только вот куда ведут эти аттракторы?

Ну, дальше, у нас еще есть вопросы. Виталия вопрос: "Скажите, а есть будущее у страны, которая на 158-м месте в мире по коррупции? Имею в виду Россию. И что, действительно так же воровали и до Первой мировой войны?" Ну, вот на последнюю часть вопроса, Виталий, не могу ответить. Как воровали до Первой мировой войны, сказать не могу. Когда сегодня днем был дома, смотрел кусочек фильма по Сухово-Кобылину, трилогия, посвященная Тарелкину. Очень тяжелое впечатление, конечно, производит. Да и вообще, жизнь человека, она, как правило, все-таки не сахар. Даже у людей, которые кажутся весьма благополучными, оказывается масса сложных, тяжелых проблем.

А вот по поводу того, есть ли будущее у страны, которая на 158-м месте по коррупции. Ну, я вас просто отошлю к предыдущей части передачи. Может быть, вы не сразу включились в сегодняшний разговор. Я зачитывал даже не просто цитату, а введение в доклад ИНСОРа "Обретение будущего". И там как раз и говорилось о том, что самое тревожное, что сейчас возникает, что сейчас у России дилемма не между хорошим и плохим будущим, а между будущим и отсутствием будущего. Это серьезнейшая проблема.

Дальше вопросы бегут. Ну что ж, попробуем тогда. Вечер вопросов и ответов! Анна: "Часики тикают для каждого..." Кстати, все по Интернету. Я напомню телефон студии, может быть, я его так невнятно произнес: 65-10-996. Ну, зачитываю вопрос, который начал читать. Анна: "Часики тикают для каждого в отдельности. И схватка со временем у каждого своя. Возможно, общая рамка сейчас стала наиболее общей. Общие правила игры становятся особенно периферийными. Главное – нравственные муки современного человека. Выбор здесь и сейчас. Особенно с учетом индивидуального темпа часиков. Как у Кржижановского Сигизмунда".

Ну, знаете, Анна, часики тикают для каждого в отдельности, а вот насчет наиболее общих и общих правил игры. Мне кажется, что мир... Ну, вот говорят "глобализация", приводят всякие нано, био-, информационные, когнитивные технологии, высокотехнологичное продвижение, ту же модернизацию, которую иногда путают с инновациями, еще с чем-то. Но ведь на самом деле мир сегодня похож на своего рода слоеный пирог: в нем присутствует индустриальная цивилизация, современная индустриальная цивилизация модернити, как она задумывалась и как она исполнена, городская цивилизация. Не только виллиджизация, не только вот эти экзотические практики, о которых я говорил, экономические и прочие.

Нет, существует одновременно и проблема урбанизации, существует и то, что принято называть реальной экономикой. Но одновременно еще одна часть слоистого пирога – это не архаизация, это те территории, которые мы называем несостоявшимися государствами, это те дикие территории, которые так и остались дикие до нашего времени неизвестно от каких времен, типа Амазонии. То есть, мир, он весьма и весьма сложный.

Ну, я вижу телефонные звонки, поэтому прервусь от сайта и приму звонок по телефону. Слушаю вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Илья зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Илья.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел у вас поинтересоваться и вообще услышать ваше мнение по поводу предсказания племен майя, которые в древности предсказывали... Как бы сейчас эта тема очень модная.

НЕКЛЕССА: 2012 год, окончание календаря.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, мне кажется, что может быть очень простым объяснение. Вот в свое время, скажем, когда рассчитывали пасхалии в Византийской империи, их тоже рассчитали до определенного года. И с этим годом связывались определенные опасения. А может быть, просто-напросто, что бы вы ни считали, вы в какой-то момент останавливаетесь. Поэтому просто-напросто, может быть, это просто до этого года рассчитали время, составили календарь и остановились по каким-то причинам. То есть, я хочу сказать, что, возможно, это просто техническая остановка.

Так, переходим еще к вопросам. Андрей: "Степень рациональности человека зависит от эгоизма человека. Чем более эгоистичен человек, тем в большей степени он рационален. Что вы думаете по этому поводу?" Такая точка зрения, характерная для рационального человека в понимании индустриальной культуры до XXI века. Знаете, shifting down я вспомнил, такой слабый способ смены картины мира и перемены целеполагания. Вот люди в течение нескольких столетий, скажем, двух последних – XIX век, конец XVIII века, ХХ век, они... Тоже не полностью весь ХХ век. Они настолько были потрясены развитием индустриальной цивилизации, что они во многом стали отождествлять себя с машиной, и цели они стали ставить себе машинные. Да и раньше человек грешил этим, воспринимая себя, может быть, не как машину, а как животное. Больше мяса съесть, или машина – больше бензина получить. Вот что-то происходит с этим.

Я когда говорил об экономических определенных изменениях, которые происходят, я говорил о том, что наряду с новыми, очень изощренными формами экономической деятельности, которые ведут нас вообще к трансфинитной экономике. Потрясающее понятие. То есть, экономика, которая не имеет пределов, потому что в ней бесконечное количество производителей будет уравновешено бесконечным количеством потребителей за счет вот той самой виртуальной реальности, которая вторгается в нашу жизнь. Но это отдельная тема.

Так вот, не только такое целеполагание возникает. Вдруг человек, ощущая себя сложной личностью, вынуждено ощущая, потому что, даже работая в той же самой экономической сфере, человек должен работать с нематериальными активами. Он начинает ценить кадровый капитал, интеллектуальный капитал. Путают вещи, но разные. Символический капитал, социальный капитал, культурный капитал, который до недавнего времени вообще где-то в стороне находился, а потом выяснилось, что наряду с кадровым это основной вид капитала, и более того, что кадровый капитал не может существовать без культурного капитала. Это, кстати, большая проблема России, то, что весь кадровый капитал России оказывается подорванным тотально за счет своего низкого культурного уровня, низкого уровня развития культурного капитала в России.

Так вот, работая с нематериальными активами, люди все более и более погружались в те материи, которые, в общем, раньше не входили в понятие обыденной жизни. И начали как-то так задумываться, а зачем они живут, сколько они живут. И рациональность... Может быть, они оставались рациональными, но вот это та самая новая рациональность, о которой я говорил, начинает вторгаться в мир. И в том числе такая форма ее как...

Ведь большинство людей на Земле считают, так или иначе, что они-то, в общем, существа не то чтобы бессмертные (хотя именно это они считают), во всяком случае, они считают, что жизнь со смертью не кончается, скажем так, чуть-чуть скромнее. Они как-то это... Двоемыслие. Это присутствует в голове, и одновременно, вроде, не оказывало влияния на обыденную жизнь человека, но он начинает меняться. Вдруг человек начинает понимать, что рациональным поведением является задуматься о своих не только ближних горизонтах. И я имею в виду не только воздаяние где-то там, по ту сторону смерти, я имею в виду очень практические вещи. Ну вот, скажем, понятие творческого креативного потенциала человека.

Креативный потенциал человека все более и более ценится в этом мире. Мы знаем о состояниях, которые создаются школьниками, которые создаются разными людьми за очень короткий период времени за счет творчества, за счет творчества, а не рабского труда. В кавычках я имею в виду, не за счет такого тяжелого, изматывающего ежедневного труда. Кстати, Маркс ненавидел понятие "труд", что удивляет очень многих марксистов. Когда я привожу цитату из немецкой идеологии, цитата принадлежит Марксу: "Коммунистическая революция уничтожает труд". Вот такая вот мысль у него была.

Так вот, что я хочу сказать? Когда человек начинает понимать значение творческого потенциала, начинает понимать другие стороны своей деятельности, то он перестает быть эгоистичным человеком, он начинает понимать приобретение... Это игра совершенно другого типа – игра с позитивным результатом, игра не с нулевым результатом. Если вы даете другим что-то, то вы получаете что-то. Более того, это связано с вашим внутренним личностным ростом. Если человек оказывается чересчур эгоистичен, если человек оказывается чересчур рационален в этом простом смысле слова "рациональность", то, извините, он теряет очень часто свой творческий потенциал. Такой человек может имитировать творческий потенциал, иногда фрустрировать по этому поводу, истерически его демонстрировать, но он его утрачивает. Есть один из показателей этого процесса – человек перестает видеть сны.

Ну, я, кажется, заговорился. У нас есть еще другие вопросы, а времени... Ой, а времени остается одна минутка. Ну, попробую хоть один вопрос еще зачитать. "Я выросла на территории кладбища Австро-Венгрии. В атмосфере разлетающихся атомов Франца Иосифа. И что удивительно: город мой продолжал жить своей жизнью. Независимо от людей, его населяющих. И всякий раз, освобождаясь от "современности", я понимаю его текст. Он о том же – свой выбор. В конкретном хронотопе". Ну что ж, человек – существо очень сложное, человек живое существо, человек отличен от всякого рода институтов, какие бы размеры эти институты не имели. И когда гармоничное число гармоничных личностей производит тот или иной шедевр, то этот шедевр преодолевает время. Я думаю, что такие города как Вена – это один из шедевров человечества.

Совсем у меня не осталось время на цитату, но все-таки зачитаю, и, может быть, автор этой цитаты немножко удивит: "Власть центрального учреждения должна основываться на нравственном и умственном авторитете". Это сказал Владимир Ильич Ленин. Вел передачу Александр Неклесса, гостем программы был Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3822/