Кавказ и Большой Ближний Восток: тектоника социальных плит

Финам.FM. Будущее где-то рядом 04/03/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость сегодня в студии – Сергей Александрович Арутюнов, профессор, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Добрый вечер, Сергей.

АРУТЮНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тема беседы у нас сегодня достаточно сложная: "Глобальное казино 2. Кавказ и Большой Ближний Восток: тектоника социальных плит". Я приглашаю вступить в разговор вас, господа радиослушатели, но телефон я сообщу чуть-чуть позже, сейчас поймете, почему. На самом деле мы взялись сегодня обсудить чрезвычайно сложную проблему – тот слом мироустройства, о котором так долго говорили все, кто говорили, и который начался на наших глазах, происходит на наших глазах, и сейчас вступает в какую-то очередную, достаточно яркую фазу. Вот для того, чтобы войти в тему, я позволю себе, если, Сергей, позволите, небольшую экспозицию сделать. Для того чтобы представить просто масштаб проблемы, которую мы будем обсуждать.

Три такта я выделил в этой проблеме. Во-первых, мировой переворот последнего времени, который произошел в течение последнего века, скажем так. Колоссальный переворот. Его картография, этого переворота, в самых общих чертах, чтобы просто понять, что повернулось в одну сторону. Потом вторая тема или второй сегмент из этой темы – это третий мир возник, который мы все время понимали как третьесортный мир, мир такого, знаете... Третий, значит, третьего сорта. Но смысл, который вкладывался в это понятие, совершенно другой. Вот об этом несколько слов я хочу сказать.

Ну и, наконец, ветер перемен и самая главная наша сегодняшняя тема, чрезвычайно сложная, чрезвычайно интересная и чрезвычайно острая – это Кавказ и Большой Ближний Восток. Их соединение, их единение, их возможная ближайшая судьба.

Если очень кратко, то мировой переворот начался после того, как окончилась предыдущая глобализация. Предыдущая глобализация окончилась где-то в конце позапрошлого, XIX века. Был такой Берлинский конгресс, весь мир поделили на сегменты, паспорта практически перестали действовать, весь мир был единый и он был покрыт фактически христианской цивилизацией. Оставалась Большая Порта, оставался Иран, Япония, Китай. Обгрызенный такой Китай, который превращался уже в колониальную державу. И, казалось, вот она установилась, глобальная система.

И тут Первая мировая война – и рушится континентальная империя. Российская империя, Австро-Венгерская империя. Мы сейчас слово "Австрия" даже не воспринимаем, как...

АРУТЮНОВ: Ведь на тот момент государств всего-то в мире было что-то около 35, по-моему.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Существовали некоторые конгломераты, и вот эти вот конгломераты как домики рассыпались. Австро-Венгрия, это же одновременно и вся югославская часть, Болгария, Венгрия, Чехословакия, все это составные части огромной, колоссальной Восточной империи. Восточная империя...

АРУТЮНОВ: Да, да, да. И Оттоманская.

НЕКЛЕССА: Оттоманская империя. Ну и Германская империя, наиболее континентальная, тем не менее, имеющая также заморский... А Китай? Это тоже империя, которая в этот момент как империя прекращает свое существование.

Но дальше история ускоряется, начинается 30-летняя, ее можно назвать, война. Потому что война 1914 года переходит в войну 1939-1945 года, после этого наступает период деколонизации. И вот здесь как из мешка посыпался вот этот самый третий мир. И вот здесь происходит интересная пауза историческая, или точнее оценка изменившегося положения вещей. Потому что, с одной стороны, слаборазвитые государства, их сначала так и называли, и потом из-за политкорректности стали называть развивающимися. Но сначала – слаборазвитые государства.

Но был один человек – Альфред Сови, который 14 августа 1952 года... То есть, сколько уже прошло? 60 лет почти прошло. Он написал статью "Три мира, одна планета", и привел слова деятеля Великой французской революции. Слова-то сами по себе... Вот я их сейчас прочитаю. "Что есть третье сословие? Все. Что оно представляло до сих пор в политике? Ничто. Чего оно хочет? Стать чем-то".

И третий мир возник не как третьесортный мир, а как мир, порождение вот этого понятия "третьего сословия", новой силы, которая готовится завоевать мир. И на наших глазах этот процесс происходит. Появился колоссальный социокультурный, а возможно и политический оппонент современному миру в виде пестрого, мозаичного, многообразного третьего мира. А главный действующий персонаж на сегодняшний день – это то, что назвали Большой Ближний Восток.

Вот я прощу прощения за эту затянувшуюся экспозицию, ввод в тему. Теперь я сообщаю телефон в студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. И можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm.

Сергей, и вот у меня к вам вопрос. Я читал ваши материалы когда, меня поразила одна фраза. Меня поразила фраза, написанная вами, о том, что кавказский регион в целом, и север, и юг, то есть и то, что мы называем Северный Кавказ, и то, что мы называем Закавказье, это все есть часть ближневосточного региона, или как сейчас принято говорить Большого Ближнего Востока. Ведь вообще если вдуматься, то вообще это утверждение колоссальной взрывчатой силы. Расшифруйте, пожалуйста.

АРУТЮНОВ: Это иными словами то, что называлось "Передней Азией," или географы иногда употребляют термин "Юго-Западная Азия". Как регион он существует, наверное, 6 тысяч лет. Потому что здесь появились первые цивилизации...

НЕКЛЕССА: Это практически прародина человечества, как считает большинство историков.

АРУТЮНОВ: Прародиной человечества считается Восточная Африка, но когда человек вышел из Африки, то он...

НЕКЛЕССА: Ну такого, цивилизованного человека.

АРУТЮНОВ: Нет, еще на уровне эректуса. Выйдя из Африки, абилис превратился в эректуса и поселился именно здесь. И именно здесь нашли свое начало и сапиентные формы, то есть человек современного вида. Это вещи... 1,5 миллиона лет тому назад или 200 тысяч лет тому назад. Ну а 12 тысяч лет тому назад здесь зародилось производящее хозяйство, 6 тысяч лет тому назад – первые цивилизации. Так что это действительно... И из этой цивилизации, из ближневосточной цивилизации идет и наш круг, разделенный на 360 градусов, и наш Зодиак, и наш календарь, неделя. Вообще это, так сказать, основные параметры нашей цивилизации...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, что сейчас отсюда, из этого региона возникает масса наших человеческих проблем.

АРУТЮНОВ: А сейчас да, проблемы.

НЕКЛЕССА: Причем мне бы вот хотелось задать такой вопрос: а как вы вообще определяете Большой Ближний Восток? Каждый специалист по-своему, от Индонезии до Боснии, от Кавказа до Габона, скажем, самые разные определения. Какое ваше определение этого понятия "Большой Ближний Восток"?

АРУТЮНОВ: Это Юго-Западная Азия. То есть, это Малая Азия, Кавказ, Иран и Аравийский полуостров, и то, что его соединяет со странами Плодородного полумесяца.

НЕКЛЕССА: Но это Ближний Восток, а понятие "Большой Ближний Восток"?

АРУТЮНОВ: Нет, это Большой Ближний Восток. У него есть свои продолжения, но эти продолжения... Это Северная Африка, это мусульманская Центральная Азия и это Индостанский, Северо-Индостанский регион, Афгано-Пакистанский. Он особый, поскольку он вырос первоначально на индусской, на индийской цивилизационной почве. А Индонезия, хотя это страна с преобладающей, конечно, исламской религиозной направленностью – Индонезия, Малайзия, Бруней, но все-таки она цивилизационно отстоит слишком далеко туда.

НЕКЛЕССА: А если в другую сторону посмотрим...

АРУТЮНОВ: И Бангладеш тоже.

НЕКЛЕССА: ...Косово, Албания, Босния?

АРУТЮНОВ: А если в другую сторону посмотреть, ну, это мусульманские интрузии, в общем, в христианскую среду. И, обратите внимание, в этом регионе граница между Сербией и Хорватией... Практически это один народ, говорящий на одном языке, но его разделяет религия, и граница между ними точно совпадает с границей между Западной и Восточной Римскими империями. А Босния, вот этот большой мусульманский анклав, ну, плюс еще там Косово, Албания...

НЕКЛЕССА: Македония тоже в достаточной степени исламизирована.

АРУТЮНОВ: Нет, Македония... Ну, Македония только сейчас включается в это дело. Но этот регион, если посмотреть исторически, этот регион павликианства и богомильства. Это как раз тот регион, где не было воспринято ни православие, ни католичество достаточно интериоризовано, и где эти ереси легко сменились исламом, потому что ислам, собственно говоря, предлагал то же самое, те же простые решения вещей, доступные для всех, какие предлагали эти ереси.

НЕКЛЕССА: Сергей, если я вас правильно слышу, мне пришла в голову следующая идея. Что в нынешнем секулярном мире, мире, где сняты жесткие конфессиональные ограничения, начали проступать древние архетипы. Архетипы, которые были загнаны в подполье, сейчас они принимают какие-то иные культурные формы, но они манифестируют себя вот в этих измененных таких псевдоморфозах, но, тем не менее, выводя на поверхность свою подавленную сущность. И отсюда это разнообразие.

АРУТЮНОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Но это часть общего процесса, диалектического процесса. Дело в том, что наша глобализованная цивилизация, в общем, вступила в фазу своей агонии. Ей остается жить еще 150-200 лет, насколько я понимаю. И по главному закону диалектики, по закону отрицания отрицания, по закону спирального развития, по кругу, но каждый раз с выходом на новый какой-то уровень, в общем, отказавшись от этой мегаломаниальной, мегаполисной, супериндустриальной...

НЕКЛЕССА: С такой секуляризацией и атомизацией современного мира.

АРУТЮНОВ: Да. Предстоит молекуляризация, или атомизация, или партикуляризация, как угодно это назовите. Small is beautiful – малое прекрасно. И вот под этим лозунгом будет вестись построение новой постцивилизации на руинах той цивилизации, в которой мы пока еще живем. И это, конечно, будет возвращение на основе нано, биотехнологий, на основе совершенно непредставимых пока информационных технологий, но возрождение того, построенного из маленьких ячеек мира, каким мир был еще, скажем, в неолите.

НЕКЛЕССА: Но смотрите, вот последние события, особенно в Северной Африке... Хотя почему в Северной Африке? Это же ведь не только Тунис, Египет или Ливия (наиболее яркий сейчас пример), но это одновременно и Йемен, и Катар, и Бахрейн, и в Ираке начались волнения, и вот в Хорватии, упомянутой вами только что, тоже происходят волнения. Вот этот взрыв волнений, взрыв пассионарности не говорит ли нам о том, что тот мир партикулярный, который вы описываете, мир локальных образований, он обладает колоссальным количеством рисков? Не превратится ли этот мир в войну всех против всех?

АРУТЮНОВ: На какое-то время, наверное, да. Может быть, не в абсолютно глобальном масштабе, но очагово, да, нам предстоит тяжелое время, вернее нашим правнукам. И те кризисы, которые мы видим сегодня и которые нас ужасают, это всего лишь слабые спазмы, предвестники тех мощнейших судорог, которые предстоит испытать цивилизации до того, как она переродится в нечто новое. Вот именно то новое, где не будет место гигантскому, и где главным и прекрасным будет малое, а это малое подразумевает возврат к архетипам.

Я не буду многословным, я только скажу, что наше воспроизводство, наше деторождение не является уже неолитическим или земледельческим, когда были семьи по 7, по 8 человек. В Африке еще это остается кое-где. В общем, мы идем к системе "два (плюс-минус один) ребенка на супружескую пару". Но это система воспроизводства охотников и собирателей, там никогда не могло быть больше детей, поэтому охотничьи и собирательские общества, они не росли, в отличие от земледельческих, взрывообразно.

И еще одно. 10 тысяч лет человечество ело кашу, молоко и мясо. Это последние 10 тысяч лет. Ну, кашу, хлеб, макароны там всякие. А до этого? До этого оно кое-где ело мамонтов и пещерных медведей, но мало где. А в основном с самого начала своего человек питался почками, цветочками, листочками, корешочками...

НЕКЛЕССА: Вегетарианцем был.

АРУТЮНОВ: И червячками, букашками, моллюсками, улитками, лягушечками, мелкими рыбками, и так далее.

НЕКЛЕССА: По-китайски питался.

АРУТЮНОВ: Но это не только по-китайски, это образ питания современного продвинутого среднего класса: салаты, фрукты, ягоды, креветки, мидии, минимум тяжелых белков, минимум тяжелых жиров, минимум крахмала. То есть, система питания, по крайней мере, в обеспеченных слоях средних классов продвинутых обществ возвращается к системе питания охотников и собирателей.

Вот уже два важнейших параметра воспроизводства вида и воспроизводства себя, собственного индивидуального бытия, пищевое воспроизводство. На них мы явственно выходим все больше и больше на схемы, характерные для доземледельческих обществ.

НЕКЛЕССА: То есть, то, что говорится сегодня о продовольственном кризисе, о нехватке продуктов, производимых обычными формами земледелия, в этом есть определенная историческая логика, если я вас правильно слышу.

АРУТЮНОВ: В этом есть логика. Но надо сказать, что сейчас, в результате демографического взрыва... Ну, скоро родится 7-миллиардный ребенок на планете. Так долго продолжаться не может. За этим взрывом должна начаться депопуляция, должен быть существенный спад.

НЕКЛЕССА: А как она будет реализовываться? Вот не будет ли эта повышенная конфликтность, эта война всех против всех локальных сообществ одним из средств этой самой депопуляции?

АРУТЮНОВ: Отчасти да. Войны, терроризм, атомные катастрофы (не обязательно военного характера), просто техногенные катастрофы, эпидемии новых вирусов, голодовки, вызванные не только нехваткой продовольствия, но и нехваткой возможности транспортировать это продовольствие в нужные места и так далее, и так далее. Это все будет. Но не это основные механизмы депопуляции.

НЕКЛЕССА: А что же тогда?

АРУТЮНОВ: Основные механизмы депопуляции – потеря желания рожать детей для жизни в таком мире. Вот, вот это нежелание производить...

НЕКЛЕССА: То есть серьезная психологическая перестройка человека.

АРУТЮНОВ: Именно, именно.

НЕКЛЕССА: Человек начинает воспринимать свою жизнь как свою собственную жизнь, а продолжение жизни становится не очень важным, маргинальным приложением.

АРУТЮНОВ: Оно становится либо естественным результатом биологических инстинктов, которые проявляются разок. Ну, вот родился один ребенок, куда же от него денешься? По неопытности. Но второго уже не родят, и не родят потому, что и с этим достаточно хлопот.

НЕКЛЕССА: Да и первого, может быть, пристроят куда-то. Ведь смотрите, современная динамика семьи, когда ребенок все раньше и раньше отделяется от семьи, уходит в колледж, в институт, в жизнь.

АРУТЮНОВ: Да, но от материнского инстинкта никуда не денешься. У тех же охотников и собирателей. Одного ребенка женщина несет, двух она уже нести не может, потому что ей нужно и кое-какой скарб нести, кое-какие в сумке корешки, которые она по дороге накопала. Второго ведет за руку, ему лет 7. Если есть третий, то ему уже лет 15, и он уже взрослый молодой парень, он с копьем бежит в охранении вместе со взрослыми мужчинами.

НЕКЛЕССА: Сергей, по-моему, вы нарисовали сюжет для очередного голливудского блокбастера.

АРУТЮНОВ: Да, возможно, возможно.

НЕКЛЕССА: Мы продолжим после небольшого перерыва наш разговор. И поговорим, наверное, сразу о том, какое отношение ко всем этим вспыхнувшим на Большом Ближнем Востоке революциям имеет наш Кавказ, как Северный, так и Южный. Оставайтесь с нами. А я напомню телефон студии: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшней беседы: "Глобальное казино 2". Когда-то мы говорили о несколько другом прочтении "глобального казино", а сегодня мы говорим о теме: "Кавказ и Большой Ближний Восток: тектоника социальных плит". Гость в студии – Сергей Александрович Арутюнов, профессор, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук. И телефон в студии, можете звонить, можете участвовать в нашем разговоре: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Также вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm. Тоже вопрос, суждение, реплика, все принимается, все появляется на дисплее.

Мы говорили до перерыва о том, что в мире грядет мировой переворот, причем мировой переворот в таких пропорциях, о которых, пожалуй, еще в передачах... Ну, я, пожалуй, с гостями не обсуждал такой масштаб локализации, партикуляризации, атомизации, молекуляризации общества, который описывает Сергей Александрович Арутюнов, говоря о том, что мы возвращаемся некоторым образом в прошлое, проникая одновременно в наше новое будущее, меняя и структуру семьи, и структуру государственности, и структуру взаимоотношений людей. И даже такое, казалось бы, естественное жизненное целеполагание как производство потомства, что здесь тоже возникнут новые изменения. То есть море рисков.

Но, Сергей, хочу задать вам вопрос, не могу не задать этот вопрос, учитывая нашу тему "Кавказ и Большой Ближний Восток". Вот ваш тезис о том, что кавказский регион в целом есть часть ближневосточного региона, он вызывает, ну, как бы сказать, и опасения, и поднимает огромную проблему. Так вот, этот вот единый Кавказ, Северный и Южный Кавказ, он часть постсоветского пространства и его будущее в этой цивилизационной нише? Или же его будущее принадлежит вот этой колоссальной, новой тектонической плате, которая образуется, которую мы пока... Ну, точного названия нет. То Ближний Восток, то Большой Ближний Восток, то мусульманский мир называем вот это вот новое цивилизационное пространство.

Куда двинется Кавказ, где обретет он свою естественную нишу? И насколько окажут на него влияние те процессы, которые происходят сегодня на Большом Ближнем Востоке?

АРУТЮНОВ: Зависит от того, как сложится судьба той колоссальной схватки, которую мы наблюдаем сейчас. Начало ее мы наблюдаем сейчас. И которая отчасти, только лишь отчасти и со многими оговорками может быть сведена к столкновению цивилизаций по Хантингтону. Я бы назвал это не столкновением цивилизаций, я бы даже не назвал это столкновением добра и зла (слишком уж абстрактные категории), а столкновение разума и безумия.

И вот в ХХ веке имело место такое большое столкновение разума и безумия. Я имею в виду мировой фашизм, который проявился ярче всего в муссолиниевском и гитлеровском варианте, но было много разных...

НЕКЛЕССА: Почти всю планету охватил.

АРУТЮНОВ: Вот именно, вот именно.

НЕКЛЕССА: В тех или иных формах.

АРУТЮНОВ: Те или иные проявления охватили...

НЕКЛЕССА: Фашизм ведь такое, знаете, удобное название, поскольку не вполне понятно. Жесткий этатизм, примат государственных ценностей над человеком как ультиматум.

АРУТЮНОВ: Да. Но всегда еще окрашенный...

НЕКЛЕССА: Авторитаризмом.

АРУТЮНОВ: Не только авторитаризмом, но и понятием, что мы сверхчеловеки, что мы и они – это не просто разные культурные вариации единых людей, нет, это совершенно разные люди. Одни настоящие люди или сверхлюди, а другие – недолюди. Все, кто не мы – это недолюди. Вот обязательно еще в фашизме присущая компонента.

НЕКЛЕССА: Скорее, в нацизме.

АРУТЮНОВ: Ну, вы знаете, и Муссолини...

НЕКЛЕССА: Муссолини провозглашал, что все граждане, вне зависимости от их этнического происхождения, являются гражданами Италии. Поэтому не было преследования евреев, пока не была оккупирована...

АРУТЮНОВ: Да, но они все были наследники великого Рима, все они создавали империю, несли дикарям свет античной культуры и тому подобные всякие штучки. Так вот...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, в СССР то же самое было: "Мы – новые люди, пролетарии, буржуазия – это отбросы старого мира. Мы несем новую культуру. Люди делятся на две части: одну можно ставить к стенке и уничтожать как..."

АРУТЮНОВ: Да, да, да, да. Так сталинизм, коммунизм это, в общем, сродни, это тоже часть вот этих...

НЕКЛЕССА: Тогда получается, что практически весь мир был охвачен этим безумием.

АРУТЮНОВ: Да. Но все-таки получилось так исторически, что российский этатизм все же сыграл решающую роль в разгроме фашизма. От этого никуда не денешься. Но вот противостояли друг другу: мир нормальных людей и мир свихнувшихся на этой мании этатистского величия безумцев. Чем это кончилось – известно.

Нормальный мир сокрушил мир безумия. Сейчас опять нормальный мир, не мир добра, но более-менее нормальный мир противостоит новому миру безумия.

НЕКЛЕССА: Вот на этой драматичной ноте уйдем на небольшую паузу, а после этого я буду пытать вас, как вышли из этой ситуации и почему опять мы входим в ситуацию какую-то острейшую, затрагивающую человека не просто... А, еще у нас есть звонки. И ответим на телефонные звонки, которые нам поступают. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Сергей Александрович Арутюнов, профессор, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Говорим мы о Кавказе и Большом Ближнем Востоке. На самом деле говорим на более широкую тему. Телефон в студии 65-10-996. Но я так кратко, потому что хочется принять звонки, люди давно на линии. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Олег, Москва.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Два вопроса. Первый связанный с тем... Вы говорите о партикуляризации, разделении на части, с одной стороны. С другой стороны, слушаю экономистов современных, все говорят о том, что для развития производственных сил необходима эта глобализация как источник формирования новых потребительских ценностей. Вот здесь видится противоречие. Если мир новый будет существовать на био- и нанотехнологиях, то для их развития объективно требуется некоторая глобализация. Это первое.

И второй вопрос касательно Северного Кавказа. Если все-таки говорить о разбиении на части, то не видится ли логичным, что то, что там есть, просто разобьется и никуда уже тогда не денется, будут там существовать самостоятельные культурные традиции, которые там есть? И как глубоко разобьется Россия?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Ну, во-первых, существует еще помимо глобализации такое слово, как глокализация, которое объединяет два этих процесса. Но, Сергей, вопросы вам, вам и отвечать.

АРУТЮНОВ: Да. Для развития био- и нанотехнологий сейчас в самом начале, конечно, требуется индустриальная мощь мира, и она будет использована. Но в дальнейшем эти технологии приобретут самостоятельное существование и по существу, в общем, грубо говоря, используя их, можно будет делать все что угодно на коленке или в горшочке.

НЕКЛЕССА: В бытовую технику превратятся, в домашние...

АРУТЮНОВ: Да, да, да. Все это будет очень сложно с точки зрения генной инженерии, с точки зрения биологических всяких изысков, а с точки зрения металлических или керамических инструментов и сосудов это все будет достаточно просто. Домны для этого и прокатные станы будут уже совершенно не нужны, они отойдут в прошлое.

НЕКЛЕССА: Можно будет на самой современной, ну, скажем так, коммунальной суперкухне готовить эти адские смеси.

АРУТЮНОВ: Конечно, да. И эта кухня будет современной не по посуде своей, а по тем компонентам, которые там будут употребляться для всевозможных коктейлей. Но это будут не адские смеси, как я полагаю. Они будут носить достаточно доброжелательный к человеку характер.

НЕКЛЕССА: А второй вопрос был по поводу Северного Кавказа, по поводу... Если эти процессы партикуляризации, локализации разовьются и на Северном Кавказе, если я правильно понял Олега, то не превратится ли сам Кавказ... Ну, видимо, он имел в виду Северный только Кавказ. Но я знаю вашу точку зрения – вы объединяете это с проблемой Южного Кавказа.

Не превратится ли Кавказ в целостный, самостоятельный регион, который будет существовать помимо России, автономно от России? А вот интересно, двигаясь все-таки в сторону России или в сторону Большого Ближнего Востока? Это уже мое добавление к вопросу Олега.

АРУТЮНОВ: Ну, это предрекать сейчас трудно. Но я хотел бы сказать, что вот тот лжеисламский, я подчеркиваю, лжеисламский фундаментализм, который мы видим на всем Ближнем Востоке, включая Кавказ, он играет сейчас ту же роль, которую играл фашизм в конце 20-х и в 30-е годы ХХ века. Он также противостоит миру нормальных людей, миру доброго здравого смысла. И я думаю, что мир здравого смысла и мир нормальных добрых людей, в конечном счете, победит, он не может не победить. Ну, некоторые варианты есть. То, что происходит, допустим, в Израиле или в Ираке, и то, что происходит в Азербайджане, Дагестане, Ингушетии или Кабарде сейчас, конечно, это вариации, но это вариации на общую тему. Враг везде один, и противостоят ему просто нормальные люди, люди здравого смысла, добропорядочные люди. Их больше.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших нормальных добропорядочных слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Петр.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я вот как раз хотел гостю задать вопрос: что в его понимании "нормальный мир"? Мир, который, я так услышал в его словах, он считает нормальным, к чему он ведет? К вырождению людей, к сокращению? Из-за технократии мировой люди становятся не нужны, они просто не нужны. И население сокращается. И вот мы столкнулись как раз с этой проблемой, что целые народы просто...

НЕКЛЕССА: Радикального сокращения человечества.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И никто не говорит о другой стороне того же нацизма. О нем как-то все закрыто, и все эти идеи... А нам как раз национальной идеи и не хватает, но только не приукрашенной таким вот ярым национализмом, а наоборот объединение всех народов. И с тем же кавказским тоже. Это единственный, наверное, народ на территории бывшего Советского Союза, у кого остались родовые устои, и где слово старейшины и главы рода – закон, а не те законы, которые этим людям навязываются. Я к мусульманству не имею отношения, просто вот как человек, мне кажется, здравого смысла, я вот думаю так.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Петр. Пожалуйста, Сергей.

АРУТЮНОВ: Ну, во-первых, не надо преувеличивать силу родовых устоев на Кавказе, во многом она уже в прошлом. Хотя, конечно, связи клановые, связи семейные, родственные, они играют здесь больше гораздо роли, чем и среди большинства русских, и тем более уж среди западных европейцев или американцев. Да, это, безусловно, так. Нормальными людьми я считаю людей, которые терпимы, которые признают право других людей иметь другую культуру, если она не является антикультурой, которые не признают ни за кем, в том числе и за собой права решать какие-то проблемы путем насилия, путем подавления других личностей. Вот это самое главное, вот, что я считаю нормальными людьми.

А ненормальные люди это как раз те, которые считают, что могут навязывать другим свои взгляды, свои нормы, требовать от других следования каким-то установленным жестким нормам и прибегать к насилию для насаждения своего порядка, своего видения правильного общества и правильного поведения. Вот в чем состоит дело. И я знаю очень хорошо, что на Кавказе, ну, на Северном Кавказе и среди карачаевцев, и среди черкесов, и среди ингушей, и среди чеченцев, и среди лезгин, аварцев, любых дагестанцев... У меня много знакомых, друзей, учеников во всех этих областях, во всех этих народах, я знаю, что там нормальных людей большинство.

Но превратности жизни, неустройство, государственное наше неустройство, отсутствие нормального правового общества, отсутствие нормального разделения и функционирования властей, господство коррупции, господство клептократии и плутократии приводят к значительной фрустрации и к значительному разочарованию среди молодых, не очень устойчивых представителей этих самых, казалось бы, вроде нормальных людей или выходцев из нормальных семей. И они становятся не нормальными, они становятся на путь насилия, на путь террора, на путь религиозного фанатизма, и, в общем, становятся глубоко ненормальными людьми. В конечном счете, они становятся зомбированными людьми и идут на самоубийства, взрывая себя, взрывая ни в чем неповинных окружающих. И вот такая война между нормой и патологией, я бы сказал, она идет повсеместно.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Сергей, вот Александр спрашивает нас по Интернету: "А как нормальным людям эффективно противостоять безумцам? Какие они могут применить методы, как они могут объединяться?"

АРУТЮНОВ: Прежде всего, создать атмосферу нетерпимости к пропаганде безумия. Создать такую атмосферу, в которой ловкие авантюристы, не обязательно безумцы... Гитлер был частично безумен, но Муссолини не был безумен нисколько, он страдал манией величия, но безумцем он не был. И о других фашистских лидерах можно сказать, что они были людьми достаточно рассудочными, но они были авантюристами, и они культивировали безумие, культивировали зомбирование своих несчастных подданных. Это происходит сейчас и на Ближнем Востоке, и на Кавказе.

***

НЕКЛЕССА: Послушаем еще слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Сергей Александрович, по-моему?

АРУТЮНОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня вопрос такой. Ну, я начало темы слышал, вы затронули вопрос о том, что мы, в конце концов, придем к тому, что нормальные люди не будут рожать детей. Ну, будет один-два. А на текущий момент получается такая ситуация, что... Почему ненормальность возникает у них? У них довольно-таки много рождается детей. И не приведет ли ваше заявление к тому, что этих ненормальных людей довольно-таки много станет, и они будут править как бы. Ну, Гитлер, тот же Муссолини, все считали, что нужно развивать нацию. Я думаю, что и те же народы Кавказа или еще что-то, у них очень развита многодетность...

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, Юрий, вы имеете в виду, что часть людей ведет себя рационально и ответственно, а часть людей ведет себя в отношении деторождения нерационально, безответственно, просто не обращает на это внимания.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и просто, в конце концов, случится такая ситуация, что они...

НЕКЛЕССА: Их будет больше.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, их будет больше, и еще больше будет конфликтов.

НЕКЛЕССА: Понятно, спасибо.

АРУТЮНОВ: Вы знаете, это отчасти справедливо, но только лишь отчасти. Дело в том, что максимальные темпы роста и максимальная рождаемость наблюдается в Африке, вслед за Африкой – в Индии. А что касается народов Кавказа, ну, довольно высокая рождаемость у чеченцев. У большинства, во всяком случае, народов Западного и Центрального Кавказа, у осетин, у кабардинцев, вообще, черкесов, адыгов, у карачаевцев вовсе не такие уж многодетные семьи. И их демографическая модель, она не очень существенно отличается от русской. Чем выше уровень цивилизованности, чем выше уровень приобщенности к общемировой, и конкретно в западном ее варианте, общемировой культуре, к знанию русского языка, к знанию английского языка, к Интернету, ко многим другим вещам, чем выше уровень этой приобщенности, тем, в общем, многодетность имеет меньше и меньше перспектив.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Константин.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот мне кажется перспективным рассматривать ситуацию в свете теории Неклессы об ословеснивании мира, о все большем развитии словесных технологий в современном мире. Правда, сейчас эта тема развивается и на Западе также.

Я востоковед, арабист, и современные события на Ближнем Востоке, на мой взгляд, связаны именно с тем, что у этих народов просто исчезли темы для разговоров. То есть они разговаривали, разговаривали, разговаривали о том, как им плохо живется, им понадобились какие-то реальные события, чтобы можно было говорить теперь о том, как вот хорошо жилось при Мубараке, как хорошо жилось при Каддафи.

А фашизм также интересная вещь, потому что это как раз в максимальной степени об овеществлении человека. И они боролись с прочими народами именно как с негодными вещами. То есть они себя рассматривали как годные, прекрасные вещи, а всех остальных просто рассматривали как вещи негодные. Эти комплексы, кстати, и арабский комплекс словесный, и западный комплекс вещественный зародились в XII веке. Это все очень ясно видно, если так вот изучить истории поподробнее.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Константин.

АРУТЮНОВ: Но ведь и так называемые мусульмане, лжемусульмане с моей точки зрения, потому что они нарушают основные заповеди Корана, эти фундаменталисты, эти террористы, эти шахиды и моджахеды, это тоже, в общем, с рассмотрения себя как некой хорошей вещи, а всех остальных, не подобных себе, как какой-то вещи очень скверной, подлежащей уничтожению.

НЕКЛЕССА: Но ведь посмотрите, Сергей, что получается. Получается, что мы какое-то количество столетий жили в рамках цивилизации, исповедующей определенные фундаментальные ценности. И частью этих фундаментальных ценностей была свобода личности, свобода выбора. Поэтому у нас существовало многоконфессиональное общество, существующее в едином социальном пространстве, отсутствовал, ну, естественно, при всякого рода эксцессах, тем не менее, отсутствовал геноцид как явление не исключительное, а как норма. То есть, у нас сложилось секулярное общество, чертами которого является терпимость, является толерантность, является признание инакости как имеющей право на существование.

Но вот сейчас я вижу определенную социокультурную оппозицию, которая возникает с другой установкой – с установкой на нетерпимость, с отрицанием, можно сказать, секулярности вообще. Постсекулярный возникает мир. И люди в рамках этого мира... Это даже не противостояние, скажем, христианской и мусульманской культуры. Ведь если мы посмотрим то, что мы облекаем словом "мусульманский мир", мы там увидим не только противостояние шиитов и суннитов, мы увидим там массу сект, которые себя считают мусульманами, но которые не признаются мусульманами.

Ну, история в Пакистане, где им не дают читать Коран, хотя те читают Коран, считая себя мусульманами. Исмаилиты, которых тоже кто-то считает мусульманами, а кто-то не считает. Или друзы, уже никто, по-моему, не считает... То есть возникает ситуация внутриконфессиональной нетерпимости. Но здесь важна не внутриконфессиональная нетерпимость, а вот эта общая установка на отрицание секулярного общества и терпимого сосуществования людей как цивилизационной нормы.

Я, если уж совсем коротко, хочу сказать, что возникла другая формула цивилизационной нормы. В нашем мире столкнулись две цивилизационные нормы: одна – признающая право на свободу выбора человека, выбора своей конфессии и так далее, то, что объединяется понятием "права человека", и другая норма, которая отрицает это право.

АРУТЮНОВ: Ну, нетерпимостью, крайней нетерпимостью отличалась, скажем, католическая церковь эпохи инквизиции, эпохи Варфоломеевской ночи, и так далее.

НЕКЛЕССА: Да, но преодолела ведь...

АРУТЮНОВ: Преодолела благодаря Мартину Лютеру, благодаря той декларации, которую прибили на дверях.

НЕКЛЕССА: И тем внутренним ценностям, которые находились в рамках самой христианской культуры. Где понятие свободы, свободы личности было настолько онтологично, что несмотря на культурные нормы того времени... Ведь это нетерпимость личности, ведь это доминирование, это было не столько свойство христианской культуры, сколько свойство всего мира того времени. Но именно наличие в христианской культуре высокого положения личности и понятия индивидуальной свободы, вплоть до свободы выбора греха...

АРУТЮНОВ: Да, но если вы взглянете на халифат альморавидов, на исламскую Андалузию, если вы взгляните на мир Ибн Хальдуна, если вы взгляните на Багдад VII-VIII века, вы увидите там расцвет... ну, или на Хорезм IX-X века, вы увидите там расцвет гуманизма, расцвет науки, расцвет знания, высокое уважение к личности, которое, между прочим, имеется в Коране, в священном Коране, во многих его аятах подчеркивается ценность уникальной личности. Хотя бы...

НЕКЛЕССА: А если добропорядочный мусульманин, руководствующийся Кораном, почитает Евангелие, ему понравится Евангелие больше, и решит стать христианином, что с ним будет по мусульманским законам?

АРУТЮНОВ: По крайним мусульманским законам его можно будет убить другим мусульманам. Могут убить.

НЕКЛЕССА: Сейчас, кажется, находятся в тюрьмах, в том числе в Афганистане, люди, которые под смертным приговором...

АРУТЮНОВ: Да, это в Афганистане. Но в Татарстане ни один мусульманин даже салафитской направленности никого еще за это не убил, потому что просто Татарстан находится на более высоком цивилизованном уровне.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, и в Афганистане поступят как в предыдущий раз, когда была такая же ситуация. Тогда просто человека признали сумасшедшим.

АРУТЮНОВ: Да. Ну, я не знаю, как там поступят. В Афганистане могут забить камнями, если там влиятельные талибы в этом месте, где этот человек находится. Но у нас этого не происходит. Хотя перехода из ислама в другие верования не меньше, чем перехода из христианства, скажем, в ислам. Таких случаев сколько угодно есть, я лично знаю крестившихся мусульман.

Дело в том, что вопрос всех этих норм – это вопрос иджтихада, это вопрос экзегеза, толкования Корана. И если мы возьмем священный Коран так, как он есть... Я его читаю каждый вечер, между прочим, и я там согласен с каждым словом, потому что каждый аят позволяет свой особый иджтихад.

НЕКЛЕССА: Единственное, что я скажу, Сергей, вы согласны с каждым словом, так как вы его понимаете.

АРУТЮНОВ: Именно, именно. Но это и создает возможность появления обновленческого движения, появления реформаторства внутри ислама, и в этом находится наша надежда. Потому что если этого не будет, тогда ислам рано или поздно будет полностью захвачен фанатиками.

НЕКЛЕССА: А вот все-таки... У нас остается очень мало времени, и я хочу вернуться все-таки к основному вопросу о судьбе этого единого Кавказа. Потому что вы один из немногих представителей ученого мира, которые считают Кавказ единым образованием, несмотря на наличие в нем и различных языковых, и этнических групп.

Тем не менее, вы сторонник того, что в значительной степени это интегральная общность. Так вот, эта вот общность Кавказа, Северного и Южного Кавказа, ваш прогноз, куда она будет двигаться – в сторону российской или, может быть, шире сказать, в сторону европейской цивилизации или в сторону мусульманской цивилизации? Или, может быть, в геополитических терминах – в сторону Большого Ближнего Востока? Вот мой последний, заключительный вопрос.

АРУТЮНОВ: Да. Как интегральная общность Кавказ не всегда существовал. Кавказ несколько раз складывался как интегральная общность и несколько раз распадался. И последний раз Кавказ как интегральная общность сложился именно в рамках Российской империи, а в дальнейшем – в рамках СССР. Сейчас эта интегральная общность дает трещины, ее растаскивают в разные стороны.

И очень может быть, что Азербайджан пойдет своим путем, христианские страны, такие как Армения, Грузия и, в общем, Абхазия, где диаспора мусульманская, но сами абхазы пойдут своим путем. И я думаю, что в одну сторону могут дрейфовать Чечня и Дагестан, но Центральный и Западный Кавказ, несомненно, предпочтут оставаться с Россией.

НЕКЛЕССА: То есть, интегральность не сохранится.

АРУТЮНОВ: Я боюсь, что интегральность будет постепенно разрушаться.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время нашей передачи истекло. Хочу поблагодарить гостя студии Сергея Александровича Арутюнова, профессора, заведующего отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Спасибо, Сергей Александрович.

АРУТЮНОВ: Я был очень рад нашей встрече.

НЕКЛЕССА: А в заключение, несмотря на то, что время передачи истекло, все-таки короткую цитату, но зачитаю. Уилл Роджерс сказал: "Одна революция все равно что один коктейль – вы сразу же начинаете готовить следующий". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3765/