Мир в движении: в каком вагоне едет Россия?

Финам.FM. Будущее где-то рядом 25/02/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость сегодня у меня в студии – Виктор Игоревич Мизин, заместитель директора Института международных исследований МГИМО МИД Российской Федерации. Добрый вечер, Виктор.  

МИЗИН: Добрый вечер, очень приятно.

НЕКЛЕССА: Тема сегодняшней беседы – комплексная: "Мир в движении: в каком вагоне едет Россия?" Если позволите, Виктор, начну разговор с небольшой экспозиции избранной темы. Во-первых, в ней зашифрованы две проблемы: мир пребывает в движении, что само по себе и колоссальная проблема и не менее грандиозная банальность. Ну, а вторая проблема, которая нас непосредственно касается – очевидна: в каком все-таки вагоне, стремительно летящего локомотива, мы едем?

Думаю, в перманентном, стремительном движении мир пребывает все последние десятилетия. Просто мы попали на тот изгиб пути, где оказалось особо ощутимым ускорение. Где, так сказать, "трясет", кто знает, может еще и слегка. Но вот взгляд на картографию перемен, на всю эту "железнодорожную сетку" - какой-то у нас выборочный, чтобы не сказать односторонний. Мы, к примеру, чрезвычайно много говорим об экономике, она просто царит в поле общественного внимания и информации. Нам внятны такие явления, как экономический кризис: здесь все очевидно – цены на нефть упали или поднялись, стали иначе оцениваться продовольствие и нематериальные активы, невероятно вознеслась роль финансов. Даже такая экзотика, как "токсичные ценные бумаги" или "производные финансовые инструменты" проникают в разговоры. Слова-то, главное, такие красивые! Наверное, мы все же чересчур увлеклись всеми этими реалиями, подзабыв, что перемены в мире – универсальны.

В самые последние дни слегка встряхнули мироощущение обыденности события в Северной Африке. Ну а если оглянуться лет эдак на пятьдесят, то после военного переустройства чего только не было: мир перекроили сначала берлинская стена, а затем деколонизация, потом последовал распад Советского Союза….

МИЗИН: Всей системы международных отношений, да.

НЕКЛЕССА: Да, так... И где он сейчас: "восточный блок", "социалистический лагерь"? Но зато – вот он: "Большой Ближний Восток". Не знаю, стоит ли продолжать? Но все же как не упомянуть поразительные технологические изменения? Все эти нано-, био-, инфо-, когни-, т.е. знаменитый NBIC-революцию. Трансформация технологий меняет и стилистику, и содержание жизни. Сегодня в быту они проявлены наиболее рельефно, наверное, в информационно-коммуникационной сфере. Так нужно ли продолжать перечень? Но ведь я еще и близко не исчерпал реестр изменений? А экзотичные социальные практики, социальные сети, трансграничные трансэкономические предприятия, изменение и роли, и места человека, переоценка творческих и интеллектуальных его возможностей? Думаю, первую тезу беседы доказать теперь излишне: да, мир в движении. И в этом процессе перемен еще много неупомянутых и теневых, и темных аспектов, и серьезных рисков.

Поэтому суть главного вопроса вам, Виктор, – во второй части заявленной темы: на ваш взгляд в каком именно вагоне в этом локомотиве перемен "едет" Россия? Помните: "Молчали желтые и синие, в зеленых плакали и пели"?

МИЗИН: Спасибо, Александр. Ну, я все-таки начал бы с того, что, как говорил известно кто, политика – это концентрированное выражение экономики.

НЕКЛЕССА: То есть вы также сторонникэкономической доминанты в происходящем...

МИЗИН: Все-таки я считаю, что это действительно где-то так. Потому что после распада или, как говорят, развала Советского Союза, что наступил этакий золотой век и ничего не движется, ситуация даже напоминала какие-то средние века. В экономике сплошная красота... Потом вот этот пузырь стартапов, вот этих нематериализованных денег, когда деньги делались из воздуха буквально на ожидании, он лопнул...

НЕКЛЕССА: Вообще-то появляются нематериальные активы, которые подчас играют большую роль, нежели деньги. Да и в финансовой сфере чудеса творятся: например, когда предприятие, не приносящее прибыль, имеет при этом совсем неплохую  капитализацию, может котироваться на рынке и продаваться.

МИЗИН: И заговорили о том, что опять работает классическая экономика, Маркс снова стал популярен. Тут грянул этот кризис, вызванный ипотекой, но не только ею, а, в общем-то, просто спекуляциями. Это заставляет нас говорить о том, что те усилия, которые были предприняты, и даже то, как сплотились основные государства мира, ну там "восьмерка", "двадцатка" или "семерка", как угодно, что заставляет многих говорить о том, что все-таки страшные идеи какой-то мировой закулисы, Бильдербергского клуба, Трехсторонней комиссии... Сейчас появляется какой-то новый вот какой-то новый вот этот глобализм. Будет новый совершенно капитализм, более управляемый, более прогнозируемый, такой капитализм больших проектов. Понятно, что он будет основан по-прежнему на частной собственности, но без этого варварского элемента, который мы, к сожалению, наблюдаем в России.

НЕКЛЕССА: Да уж само слово "капитализм" мы редко теперь слышим. По-моему, и Маркс его не особенно употреблял, скорее "буржуазное общество".

МИЗИН: А в России мы вообще не знаем, какой у нас строй, мы только знаем, что он не очень гуманный и огромная норма прибыли. И понятно, что выживать будут те, кто сумеет адаптироваться к этим новым условиям, прежде всего, вписаться вот в эти новые, динамично развивающиеся экономические рамки. И предохранять себя как от экономических кризисов (то есть вести такую умную политику), так и от тех социальных взрывов, которые мы видим сегодня на, казалось бы, застывшем Ближнем Востоке, где ситуация, казалось, так же застыла, как она стагнирует в политическом плане в России. И вдруг все взорвалось.

То есть, выживать будут примерно такие страны, как вот "молодые тигры" в Юго-Восточной Азии, государства типа Южной Кореи, Сингапура, которые сумели перейти от очень авторитарных в политическом плане режимов к достаточно демократическому обществу. Потому что, еще раз повторю, без демократии, без соблюдения прав человека никакое экономическое движение невозможно.

НЕКЛЕССА: Но ведь и в далекой Азии тикают свои бомбочки со встроенным регламентом будущего.. Одну Северную Корею достаточно назвать.

МИЗИН: Ну, это да. Но я думаю, что... Этот вопрос, конечно, очень волнует, но она как бы обложена со всех сторон. И я рискну предположить, что больше-то боятся не столько Северной Кореи, сколько – представьте – объединения двух Корей, появления нового монстра с ракетно-ядерным оружием и передовыми IT-технологиями.

И вот тут Россия. Я в течение последних 15 лет для разных хороших больших начальников пишу о техноградах, технопарках, инновациях.

НЕКЛЕССА: Очень модная тема была последний год, сейчас, правда, немного померкла.

МИЗИН: И никуда это все не движется. Вопрос: почему? То есть, Россия по-прежнему остается, я бы назвал, может быть, это грубо, такой Саудовской Аравией в Евразии, только с ракетно-ядерным оружием. Живет, как страны Залива, экспортируя в основном сырье, в большей части углеводородное. Оно пользуется спросом, поэтому Россия имеет хорошие отношения с Китаем и Индией, которые будут крупнейшими, до 35%, потребителями энергии в ближайшие 20 или даже 50 лет. Естественно, с Европой, где это уже инструмент. Естественно, на всем постсоветском пространстве. Мы за счет этого установили отношения с, казалось бы, ненавидящими нас нашими братьями по Варшавскому договору, я уже не говорю про пространство СНГ.

И вот мы говорим-говорим, а эта демагогия никуда не идет, нет законов. Почему нет законов? Нет класса. В общем-то, можно даже говорить о том, что у нас действительно нет капитализма, потому что у нас нет класса предпринимателей, национально преданных и социально ориентированных, а есть такой класс продажных чиновников.

И на экономику у нас... То есть, олигархами у нас назначают. Вот как при Петре I, там назначали человека, вот что ты будешь Демидовым. Как только ты что-то сделал не так, то тебя, так же, как при Петре, взашей гонят, если не сажают.

НЕКЛЕССА: Виктор, я вас, наверное, разочарую, но все-таки скажу: эти темы, по-моему, стали настолько общим местом, что их, как любую очевидность, даже перечислять стало скучновато...

МИЗИН: Ну, раз это так, то ожидать, что мы куда-то прорвемся... То есть тут, Александр, возникает вопрос образования, вопрос появления вот этого класса модернизаторов.

НЕКЛЕССА: Давайте попытаемся перейти от констатаций к какому-то иному повороту темы, потому что перечислять все безобразия просто эфирного времени не хватит. Вот у меня лежит пачка таблиц, рейтингов стран по различным не слишком приятным показателям, но я до нее даже не дотронусь: какое место в каком рейтинге занимает Россия, мы почему-то заранее знаем. Сразу скажу, почти в каждом – мы в группе лидеров.

И в связи с этим возникают два вопроса. Как вы считаете, может ли существовать страна, если она ничего не делает, не вносит в мировое развитие? Можно, конечно, сослаться на прекрасные острова с туристской индустрией, которые как-то и не суетятся по поводу своего присутствия в мировом прогрессе. Но вопрос мой несколько в иной плоскости. Потому что... Как ничего не делаем? Мы обладаем колоссальными запасами природных ископаемых, мы извлекаем нефть, а это деятельность, подчас высокотехнологичная. Или газ, тем более какой-нибудь шельфовый. Мы и с металлами работаем. И все так, и все-таки – мой вопрос остается. По большому счету, мы главным образом выкапываем и слегка обрабатываем (придумывая иногда очень интересные технологии, но на практике пользуясь и чужими), то, что кто-то нам оставил в этой земле. А сами, что мы придаем этому миру, какие черты России обнаруживаются на его теле?

Вот гляжу я на вас, смотрю на себя, на людей вокруг, на технику, которая нас окружает, и на ум приходит не только байка про ГЛОНАСС, который вот-вот заработает. Но, к сожалению, пока не может: просто спутников не хватает, да и детали все в этом аппарате… не российские они эти детали. Пример, случайно пришел на ум, но вырастает он в огромную проблему – а что, собственно, в новом сложном мире будет делать Россия, если занимается она все больше (а не меньше) продажей энергоносителей, полуфабрикатов и привыкла реально мыслить в этих категориях? Все остальное – декларации – которые уже и звучат-то как-то не слишком естественно, что ли. Или есть все же какой-то механизм, который сможет изменить подобную ситуацию? Или надо нам как-то иначе посмотреть на будущее "вагона"?

МИЗИН: Я думаю, что не все так плохо, с одной стороны. Ну, вот у меня были иллюзии, я занимался оборонной конверсией, которая у нас полностью провалилась, мне казалось, что вот из этих технологий зарытых или полностью потерянных в оборонно-промышленном комплексе можно будет что-то возродить. Я имею в виду, перенеся их таким спин-оффом к гражданскому...

НЕКЛЕССА: Это вы, по-моему, от ГЛОНАССА к "Булаве"? Думаете, переключили тему?

МИЗИН: Ну, тут все ясно, что происходит. Есть еще у нас хорошая мирно-ядерная промышленность, с которой мы активно выходим, собираемся выходить на мировой рынок и там мы, в общем, среди первых. У нас еще сохранен мирный космос, где мы когда-то занимали 60% пусков, но сейчас теряем, нас сильно давит Европа и Китай, но, тем не менее... Но вы правы, нет у нас такой "калошной фабрики", которая стала бы "Nokia" и была бы ведущим в мире производителем. Нанотехнологии – это госкорпорация, которая работает как банк. Вообще вся идеология создания этих монстров, не работает, потому что это какой-то корпоративный капитализм, который был, наверное, у Муссолини.

Ну, и потом, мы с вами считаем себя, наверное, хорошими, умными людьми, таких достаточно много, но как-то... Например, что касается технарей, то эта прослойка оказывается невостребованной. И, в общем-то, о стартапах, о каких-то компаниях, которые производили бы передовые какие-то вещи на передовых технологиях, у нас больше говорят, чем делают.

Действительно, больше тут надоевшей уже демагогии, это такой треп. Но вот что-то не получается. Казалось бы, пришел молодой динамичный лидер, такой русский Обама, президент Медведев, правильные совершенно вещи говорит, но все это забалтывается, как заболтали перестройку, если не саботируется... Почему? Потому что структура общества архаична, произошел откат, и мы, в общем, сидим по параметрам политической структуры где-то там, в Африке.

НЕКЛЕССА: Я в вашей тираде четыре раза услышал слово "бы", "если бы". Но одновременно услышал два момента не то, чтобы конструктивных, но относящихся к структурному, если можно сказать, изъяну российской ситуации. Прежде всего, это отсутствие адекватной современности или постсовременности структуры управления. Просто нет структуры управления сложными системами.

МИЗИН: Нет современного политического класса для нее.

НЕКЛЕССА: Вот это второе, что я хотел сказать, но в более широком формате. Не просто нет политического класса, а огромный дефицит активных, сложноорганизованных, высокопрофессиональных, культурных людей. Сложноорганизованные люди, которые могли бы работать в госсекторе. В бизнесе ситуация чуть лучше, но там тоже дефицит культурных и сложноорганизованных личностей, вообще в стране колоссальный провал в том, что называется культурным капиталом нации.

То есть, в России культура понимается – ну примерно так же, как ее понимают федеральные каналы. И неизвестно зачем показывают, потому что "известно кто" уже давно не смотрит, а смотрит тоже "известно кто". Но дело в том, что понятие культурного капитала нации – это та сложноорганизованная среда, в которой формируется человек, его мораль, взгляды, интеллект, в конечном счете, формируются его творческие способности и их фундаментальная стилистика. Так появляется та самая сложная личность, которую в эпоху современности мы привыкли называть гражданином.

То есть, граждане, из которых формируется гражданское общество, являются тем субстратом, который формирует адекватные времени и ситуации социальные и политические системы, устанавливают баланс властей и их твердую сменяемость, ограничивают чиновничество в его аппетитах. Потому что люди несовершенны, поэтому когда снимаются эти ограничения, люди превращаются в скотов, потом – в зверей.

Вот две эти темы – это два основных вопроса: есть ли возможность в России как-то повлиять на ситуацию с людьми, остановив архаизацию и повернув процесс в направлении создания гражданского общества и есть ли какая-то возможность изменения того, что мы так мягко назвали "системой управления"?

МИЗИН: Это идет, и мы видим, что растет новое поколение.

НЕКЛЕССА: В какую сторону идет?

МИЗИН: Вот я вижу ростки гражданского... Да, у нас нет гражданского общества, оно активно прессуется, говоря блатным языком или милицейским.

НЕКЛЕССА: Очень распространился этот язык, кстати.

МИЗИН: Да, да. Нет ну, практически мы на нем говорим и пишем. И постепенно идут ростки понимания того, о чем мы сегодня говорим, что если не будет сменен вот сам строй... Ну, уже надоели эти разговоры о милиции и полиции, какая она у нас, надоели разговоры о судах. Ну нет у нас системы сдержек противовесов разделения властей, мы работаем как какая-нибудь латиноамериканская страна 70-х годов, вот примерно такая система. Причем ее сами же на себя навязали, посчитав, что в 90-е годы при покойном Ельцине пошли не туда, к хаосу.

Вот если мы вернемся к этой политсистеме – это главное – будет все хорошо и с экономикой. Невозможен технологический прорыв без свободы и реальной не суверенной демократии.

НЕКЛЕССА: Виктор, мы с вами сделали некоторый зачин темы, хоть он и получился достаточно пессимистический, но я предполагаю, что мы некоторый ландшафт мы тем не менее нарисовали. Сейчас мы уйдем на короткую паузу, а я скажу нашим слушателям телефон студии, чтобы дальше они также могли принять участие в этом непростом разговоре. Телефон такой: 65-10-996, код – 495. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996. Приглашаю вас, господа, соучаствовать в разговоре. Это программа "Будущее где-то рядом", ее ведущий Александр Неклесса, гость студии и собеседник – Виктор Игоревич Мизин, заместитель директора Института международных исследований Московского государственного института международных отношений при Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Кажется, так звучит. А обсуждаем мы сегодня, с одной стороны, то, что происходит в мире – его подвижные перемены. И, пожалуй ,с той же стороны (в каком аспекте только посмотреть) – в каком вагоне едет Россия, где ее место, какая у нее перспектива и станция назначения.

Перед перерывом мы говорили в основном о радикальных переменах на планете и о негативных аспектах российской ситуации. И, пожалуй, пришли к выводу, что "сухой остаток" обсуждения: выраженная деформация систем управления в стране и отсутствие ответственного морального, интеллектуального, культурного человека как эталонного представителя современного российского общества. Именно не просто "чиновника" или "бизнесмена", а – человека. Который мог бы себя проявить в том числе и как чиновник, и как бизнесмен или в других областях деятельности.

Я смотрю, Виктор, у нас появились звонки на линии. Давайте послушаем тех, кто до этого слушал нас. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Дмитрий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 34 года, я бизнесмен. И вот, слушая все радиопрограммы на вашем радио, и в частности то, что вы сейчас говорите, могу сказать, что есть общее ощущение того, что... Ну, вот страх, боязнь такая. Я занимаюсь бизнесом уже 10 лет, и за последние два года я для себя лично, честно говоря, решил, что я не вижу будущего в этой стране. Хотя я занимаюсь здесь бизнесом и зарабатываю деньги. Ведь задача любой страны – холить и лелеять тех людей, которые здесь создают рабочие места.

НЕКЛЕССА: Наверное, вообще заботиться о гражданах, не только о бизнесменах, а вообще о людях, которые живут в стране.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. В частности о тех бизнесменах, которые создают рабочие места. Я прочитал... Есть такой блог slon.ru, и там публиковался блог заключенного, которого посадили за экономические преступления, просто сфабрикованные против него. И заказчиком был один из членов Совета Федерации, который... Ну, он не называл имен, но там было все достаточно внятно и понятно. Читал как он сидел в "Бутырке" 1,5 года до судебного процесса... и как ему дали 8 лет. В уголовном же деле не было ни состава преступления, ни потерпевшей стороны…

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Дмитрий, вы можете нам даже подробности не рассказывать. Потому, что...

СЛУШАТЕЛЬ: Чувство страха, того, что у тебя могут отобрать то, что...

НЕКЛЕССА: …мы постоянно слышим и читаем подобные истории, каждый день слышим и читаем, особенно если пользуемся Интернетом, а не федеральными каналами.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. А я им занимаюсь, это мой бизнес, и я знаю, как силовые структуры полностью контролируют сейчас все каналы. То есть, постоянно происходят эти вещи, ощущение страха и того, что в стране нет перспективы. И того что тебя справедливо могут рассудить... Ведь справедливость – это самое важное.

НЕКЛЕССА: Спасибо... Будем считать это суждением. Послушаем, что скажут другие наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Нет, соскочил человек с линии.

Прочитаю тогда вопрос, который пришел по Интернету, Александр пишет: "Я работаю в компьютерной сфере, обратил внимание на сильное расслоение общества по принятию и использованию современных технологий, кто не может понять и соответственно использовать их. Это можно видеть и у людей, облаченных властью. Эти люди не видят всей полноты изменений мира, которые произошли из-за Интернета, этой Вавилонской башни современного мира. Какое ваше видение этой проблемы для России в будущем?"

Если я правильно понимаю Александра, он говорит, что произошло серьезное расслоение на людей, которые живут в мире, уж не знаю, как назвать, современным или постсовременным, и людей, которые живут, действуют, и которым отчасти, видимо, нравится жить вот в прежнем режиме существования. Если я правильно понял.

МИЗИН: Ну, это вообще страшная проблема нашей страны. Ужасающий разрыв между небольшой прослойкой бедных и богатых (тоже небольшой прослойкой людей), которые пользуются новейшими выдумками, современными технологиями. И, конечно, когда у вас страна живет, ее огромный массив. Там телефонов нет, там нет больниц, она находится в состоянии африканской страны. О каком Интернете можно говорить в глухой сибирской деревне?

Благодаря нашему умнейшему министру образования, никогда уже не случится то, что... Вот у моих родителей было много друзей, это выдающиеся академики, они, фигурально говоря, в лаптях в Москву пришли, или их даже нашли, потому что была такая система, вот как сейчас в Сингапуре, когда искали талантливых людей. Больше никто не ищет, они никогда никуда не придут, они просто не купят билет! Потому что это невозможно. Они не могут позволить себе платное образование. Сейчас уже школы станут фактически платными или где дебилов будут растить. Обязательные предметы: физкультура и ОБЖ. Это же смешно! Вы понимаете, это в стране, которая даже при Хрущеве и при Брежневе дала такие вещи в технологиях, которые американцев заставили в изумлении открывать рты.

Вот это страшный раскол, если мы его не преодолеем... А мы уже теряем многие технологии. Заметьте, что мы не можем уже собирать вещи, какие-то там жидкокристаллические экраны, я уж не говорю про российский чип. Помните, Горбачев сколько говорил, что мы станем лидерами в компьютерных технологиях?

НЕКЛЕССА: Так ведь изобрели такой чип, "Эльбрус" назывался. Очень эффективный был, но он оказался вещью в себе, потому что сейчас создаются не вещи, создаются системы, причем не просто технические, но маркетинговые и так далее.

МИЗИН: Вот это, кстати, огромная проблема. Даже при Брежневе, помните, съезды принимали комплексную программу развития. Мы сейчас мечемся или занимаемся какими-то демагогическими призывами, но у нас нет комплексно продуманной лучшими специалистами программы развития и, главное, программы мер, которые бы это развитие обеспечивали. Я серьезно говорю, что это сейчас понимают и, что называется, наверху, в сферах. В сферах тоже понимают, что страна стоит на пороге чего-то того, что привело в свое время к распаду Советского Союза. И как говорил товарищ Сталин, что если мы не пробежим этот путь, то мы будем отстающей страной, а отстающих бьют. И действительно Россия скатится куда-то на уровень страны третьего мира.

И все разговоры о broadband... Понимаете, вот когда президент о нем рассказывает, я просто убежден, что в зале процентов 80 не имеет никакого представления, что это такое. Это было видно по лицам людей, которые его слушали. То есть, это проблема, которую поднял Александр, она на самом деле очень страшная, что идет какое-то такое разбегание страны.

А говоря о как бы не вопросе, а суждении Дмитрия... Ну, я считаю, что людей буквально выдавливают из страны. По последним опросам – вдумайтесь только – 50% опрошенных россиян сказали о том, что они хотели бы уехать из страны. И до 70% молодежи и студентов говорят о том, что также  хотели бы уехать из страны.

НЕКЛЕССА: Я и более внушительные цифры слышал, но это, кажется, относится к определенному слою населения?

МИЗИН: Это страшные цифры.

НЕКЛЕССА: А еще более сильные цифры касаются размышлений о судьбе детей. Когда задают вопрос: где бы вы хотели, чтобы жил и работал твой ребенок, ответы выходят за 50%, достигая и 70%

МИЗИН: Потому что Россия, чего греха таить, стала неудобной страной...

НЕКЛЕССА: Все же это касается определенной деятельной, высококвалифицированной прослойки. У них со сложившейся средой не только стилистические разногласия.

МИЗИН: … для проживания. Даже если у тебя есть деньги, жить тут неудобно. И об этом тоже говорит президент Медведев, что надо сделать так, чтобы к нам стремились. И если мы потеряем этот класс, а мы уже потеряли в 90-е годы определенную его часть, то это будет просто катастрофа.

Хотя мне дочь говорит, что, может быть, есть такая задумка, чтобы все умные уехали, а осталось одно быдло, которым удобно управлять, и оно прекрасно будет, так сказать, физкультурно-накаченным, будет стоять у станков. И, как предлагал один олигарх, работать 60-часовую рабочую неделю.

НЕКЛЕССА: Или – несколько иной поворот темы – как недавно один мэр предложил (сейчас он, правда, говорит, что пошутил): а не ввести ли лицензию на отстрел бомжей? Поскольку никакой пользы от них нет, а вреда вроде как много… Но я в вашем рассуждении услышал две мысли: одна касается социального расслоения, а другая – географического расчленения страны на слабо связанные сегменты…

Мы продолжим об этом разговор, но я все-таки приму еще несколько звонков, потому что люди слушают нас, звонят и хотят что-то сказать. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим, мне 34 года. Я просто слушаю высказывания, просто удивление берет. Вроде бы крепкий народ в своем недавнем прошлом, а в итоге нет как бы в обществе силы. Потому что те, кто понимают, осознают ситуацию, они уезжают на Запад навсегда. В итоге получается, оставшиеся 142 миллиона населения становятся заложниками отдельной группы чиновников.

Вот сейчас непосредственно вспомнили министра образования. В министерствах столько людей работает, а вовлекают огромную страну на тупиковый путь. Вот как-то ситуацию менять надо…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Максим. Ну, что же, будем это тоже считать суждением. Хотя суждение это в русле предыдущего пассажа о понижении удельного веса интеллекта в стране, потому что большое количество компетентных, образованных и пассионарных людей уезжает.

МИЗИН: Или уходит во внутреннюю миграцию, возделывает свой сад.

НЕКЛЕССА: Или в маргиналы уходят, теми же бомжами становятся. То есть, разные есть типы эмиграции: внешняя эмиграция, внутренняя эмиграция. Но вот я не смог определить цифру этого отчуждения и даже внешней эмиграции, потому что мы живем в мире, где у людей несколько паспортов, где достаточно прозрачные границы. И определить, кто живет и работает в России, а кто только приезжает в Россию, оказывается достаточно серьезной проблемой.

Спрашивая тех, кто более-менее мог бы профессионально оценить ситуацию, слышишь оценки, оперирующие сотнями тысяч и миллионами. И речь идет не о советском периоде, и даже не о 90-х годах, а о нынешнем времени, о годах "нулевых". Проблема эта огромная, она сейчас хотя бы обсуждается... Сегодня я пару раз ткнул федеральные каналы, но и они вынуждены обсуждать эту проблему. Судя по всему, она становится чрезвычайно острой.

И то, что вы сказали о географическом, " внутреннем" разделении страны. Потому что когда слетать, скажем, в Париж стоит в несколько раз дешевле, чем в ту или иную территорию в Сибири или на Дальнем Востоке, то это весьма специфичное устройство страны, скорее собрание регионов, где право передвижения у чиновничества и бизнесменов, но не у населения в целом. Население начинает жить новой жизнью, обрастая собственными "внешними" связями.

Но попробуем принять еще звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Нет, сорвался…

Мы остановились на том, в стране произошло серьезное социальное расслоение, то есть люди разделились на бедных и богатых, "географическое" разделение… Но мне показалось, что Александр говорил еще об одной форме разделения, вернее писал по интернету: о специфическом культурном разделении. О том, что часть людей входит в новый сложный мир, понимает и принимает его коды, действует согласно им, а другая часть живет в иной реальности, которая между тем как Атлантида уходит в прошлое, хотя как знать?

МИЗИН: И не верит тому, что рядом есть другая реальность. Знаете, вот общаешься с людьми, которые пытаются заниматься стартапами в передовых технологиях, кто занимается каким-то электронным правительством... Ну, пока же это все треп и болтовня, вот электронное правительство или даже...

Вот посмотрите, зайдите в любое министерство – стоят у чиновников компьютеры, но иногда это же просто для мебели. Ну, нет у нас этого оборота документации. Ну, вам будут говорить, что это проблема безопасности, защиты и прочее, но пока это просто, знаете, я не знаю, как при Петре I.

НЕКЛЕССА: Все-таки опять это констатация очевидного. Давайте-ка послушаем слушателей наших. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий. У меня такой вопрос как бы двойной, перевертыш. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что то, что у нас сейчас происходит, у нас реально происходит не борьба с системой. Потому что то зло, которое существует, – это зло, которое сформировалось в некую систему, в некий организм, который живет по своим законам. Реально у нас сейчас происходит борьба с какими-то персоналиями, которые ничего не значат, а вот воздействия на систему никто не оказывает.

У меня вопрос двойной, пожалуйста, дослушайте до конца. Вот, например, обращение в Европейский суд по правам человека – это воздействие на систему, или, скажем, двойное гражданство – воздействие на систему. У нас сейчас воздействие идет на персоналии, которое совершенно неэффективно. И, я не знаю, кто-нибудь вообще разработкой принципов воздействия на систему.

А второй вопрос о роли личности в истории. Смотрите, мне кажется, для России все-таки, какой бы ни был народ толковый и талантливый, без какой-то личности, которая, может быть, еще не родилась, мне кажется, у нас ничего не сдвинется. Потому что должна быть какая-то воля сверху, мне кажется, русский народ не способен сам на горизонтальную организацию.

НЕКЛЕССА: То есть, будем ждать, пока не придет мессия.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, он есть, но его надо искать. Знаете, там какой-то последний император или там Будда.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий.

МИЗИН: Ну, я абсолютно согласен, что борьба с системой не ведется, потому что она означает подготовку революции. И настолько запугали сами себя... Ну, хотя "оранжевая" революция что такое? Это смена кланов у кормушки. И действительно, там демонизируются какие-то личности, которые, в общем-то, очень часто оказывались провальными.

Но действительно, посмотрите, вот Франция (мой любимый пример) начала даже 70-х годов, даже по фильмам, которые у нас активно показывались, это была страна, как бы выразиться... телефон и тот не сразу найдешь там. В кафе стоял какой-то такой монструозный эбонитовый аппарат. Вдруг пришел де Голль и всю страну подвинул. На голом, так сказать, любимом французском национализме она пробежала за какие-то 10 лет и вошла в число наиболее развитых стран мира. Вот у нас, я говорю, наша проблема в том, что да, есть люди, которые понимают, что надо делать, написаны тома об этом, написаны тысячи докладов. И Институт современного развития, Академия наук, я не знаю, есть люди, которые об этом постоянно говорят, ну, по крайней мере, где об этом можно говорить, а ничего никуда не двигается.

И мы двигаемся по какому-то кругу, у нас идет какая-то потешная модернизация, "а Васька слушает, да ест". Я имею в виду чиновника.

НЕКЛЕССА:Однакоу мы с вами, Виктор, сейчас в ситуации, когда  можем услышать самое неожиданное предложение. Или проявиться тот самый светлый ум на пришествие которого вырассчитываете. Вотна пульте горят огоньки – это значит у нас есть люди, которые хотят что-то сказать, которые говорят, которые имеют собственные соображения, идеи. И может быть, они сейчас нам что-то подскажут?

 Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Только у нас не слишкоммного времени остается до перерыва, если можно, будьте кратки.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, мне 49 лет. Я предпринимательством занимаюсь последние 20 лет. И я могу сказать следующее. Возникло ощущение некой истерии: у нас все плохо, у нас все безобразно, 50% народа хочет уехать, 90% народа хочет, чтобы дети жили и учились за рубежом.

Но вот за последние 20 лет, я вам скажу честно, наша страна существенно изменилась. То, что было 20 лет назад и то, что сейчас – это два разных государства. Невозможно вот то, о чем вы говорите, вот тот скачок совершить за 10, за 15, за 20 лет. То, о чем вы говорите, оно должно произойти в течение 100-150 лет. Не так все плохо, динамика есть, динамика положительная. Негативные моменты есть, да, с этим надо бороться, нельзя опускать руки. Но есть и положительные примеры. Не будем сейчас говорить о персоналиях.

Я считаю, что этот истеричный тон, что все плохо, безобразно, его надо убрать из эфира, из прессы, из СМИ и заниматься делом. Строить новое государство, несмотря на все препоны.

НЕКЛЕССА: И присущие ему недостатки. Спасибо, Александр, услышали вас. Будем ждать 100-150 лет и говорить по преимуществу только хорошее и помолчим о плохом, уберем этот мусор из эфира. А пока мы лучше вообще ничего не будем говорить, а уйдем на короткую паузу. Послушайте рекламу, она плохого не скажет, но оставайтесь все же с нами. А звонки, которые на линии, я приму после этой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: "Будущее где-то рядом" и мы пытаемся его опознать. У микрофона ведущий Александр Неклесса, гость в студии – Виктор Игоревич Мизин, заместитель директора Института международных исследований МГИМО МИД Российской Федерации. Телефон студии: 65-10-996, код – 495. У нас еще и сайт есть: finam.fm. Обсуждаем же мы тему "Мир в движении", а главное, в каком вагоне едет Россия.

Перед перерывом нам указали, что уж как-то пессимистично мы смотрим на ту ситуацию, в которой находится Россия, а вот если бы помолчать, не говорить о слишком вопиющих недостатках, а продолжить строительство государства как оно идет несмотря на препоны и лет через 100-150 все наладится? Как вы относитесь к этой точке зрения, Виктор?

МИЗИН: Я хотел бы возразить Александру. Во-первых, о недостатках надо говорить. Речь не идет, естественно, об искусственно или в угоду каким-то политическим интересам нагнетаемой истерике. Просто надо пальцем указывать на слабые места, на провалы, на преступления и находить какой-то конструктивный путь движения.

Во-первых, я с ним не соглашусь в том, что за последние несколько лет наметилась позитивная динамика. Действительно, у нас есть какие-то успешные бизнесы, действительно, определенная, очень небольшая часть людей делает очень хорошие деньги, это видно по тем машинам и ресторанам в крупных городах. Но это не значит, что в экономике что-то стало лучше. Это вот нам пытаются навязывать что-то про лихие 90-е, когда якобы там был разгул коррупции и бандитизма, а сейчас все стало хорошо, чудесно, прекрасно и стабильно. На самом деле это огромный обман. Да, и второе – гораздо хуже стало в политическом плане, с правами человека, с судебной, правоохранительной системами...

НЕКЛЕССА: …даже одно слово, слишком уж скомпрометированное сейчас хотят убрать из оборота, чтобы мы его забыли. И все, что с ним особенно в последние годы связано.Я его и произносить не буду в эфире, думаю, все поняли, что за слово имеется в виду… НО я прервал ваше рассуждение Виктор о качестве политических и силовых институтов.

МИЗИН: И по ним мы где-то уже Африкой стали. Еще раз скажу, что уж если мы здесь коренным образом все не изменим... Нам, опять же, пытаются подбрасывать, что надо заниматься технологией, а политикой не надо, должна быть стабильность. Так вот, если мы здесь не изменим ситуацию, то ни о каком прорыве в светлое будущее, ни о каком создании нового класса модернизаторов говорить не придется.

И мы опять будем бегать по этому кругу, жизнь будет становиться все хуже и хуже, люди будут уезжать и уезжать, по крайней мере, талантливые и умные.

НЕКЛЕССА: Послушаем еще звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Григорий меня зовут. Мне кажется, что, да и из истории это ясно, что один человек, какой бы он ни был замечательной личностью, он ничего сделать не сможет. Максимум, что он сможет сделать – объединить вокруг себя людей, которые, может быть, не такие серьезные личности, но они готовы выполнять и у них есть некая общая цель.

К сожалению, у нас в государстве сейчас такое чувство, что цель у большинства подавляющего одна, даже, скорее, две: у элиты так называемой эта цель – заработать много денег, и все, а у остальной части населения, по большому счету, начиная с развала, – выжить. И эти две цели никак между собой, по сути, не пересекаются.

Соответственно, насчет динамики какой-то положительной. Ну да, можно 150 лет ждать, но 150 должно быть стабильности, и это должны быть step by step некие. А если идет к тому, что просто ведут к развалу, то развалить-то – не надо для этого 150 лет, развалить можно за 10-20 лет.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Григорий. Я вспоминаю, что у нас предыдущая программа была посвящена теме рисков. И речь шла о том, что мир, вот этот самый "локомотив истории", входит в пространство, в котором он в силу сложности ситуации и многообразия форм человеческой деятельности неизбежно начнет сталкиваться с огромным количеством рисков. То есть спокойного путешествия ни на эти 100-150 лет ни даже на 10-15 лет футурологи нам уж точно не обещают.

МИЗИН: Я бы хотел  добавить, что ситуация напоминает мне ситуацию перед революцией, когда одна верхушка обогащается, танцует на балах и совершенно не видит, в каком состоянии живет остальная страна. И это все нас ведет к какому-то египетскому варианту или ливийскому, потому что структуры общества очень похожие.

НЕКЛЕССА: Да, сейчас об этом заговорили, да. Ну, так послушаем и слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Внимательно слушаю вашу передачу. Ну, давно жду, пока меня выведут, поэтому слушал предыдущего слушателя. И хочу коротко ему оппонировать. Был человек, который пришел в этот мир, и который принес новую идею – Иисус Христос.

МИЗИН: Он, правда, не человек, а Бог.

СЛУШАТЕЛЬ: О’кей, о’кей, согласен, Бог в человеческом обличии. Поэтому суть, наверное, состоит не в том, что нет человека, а суть состоит, наверное, скорее, в том, что нет идеи. И в отсутствии этой идеи, которая людей бы объединяла, общество действительно развалилось на несколько групп, в каждой из которых свое видение справедливости, свое видение правды, свое видение каких-то конкретных ежедневных целей. И вот это есть ключевая беда.

Причем самое интересное, что чем дальше, тем эти группы друг друга все больше ненавидят: чиновники ненавидят людей, люди ненавидят милицию и так далее. То есть, эта ненависть, она становится всепоглощающей, потому что из-под ног общества выбита почва или та основа, на которой строится здание общей жизни. И, мне кажется, что как раз общественная дискуссия, в том числе и вашей передачи, должна быть направлена как раз... Ну, не то чтобы должна быть, но хорошо было бы, если бы она обсуждала не конкретные проблемы, которые вытекают из того, что общество разделено в виду отсутствия идеи, а именно в поиске этой идеи.

Приведу очень простой пример. Извините за долгий монолог, но, тем не менее. Мы говорим о том, что должна быть незыблемость закона, например, в области прав собственности, как будто бы это правильно. Но в конкретно наших исторических обстоятельствах это не может быть незыблемым, потому что часть собственности нелегитимна. И если мы будем отстаивать, что право собственности является незыблемым, значит, будет огромная часть общества, которая будет считать это несправедливым.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Ну, тут сложно спорить.

МИЗИН: Идеи есть, идеи есть. Величие России, модернизация. Дело не в отсутствии идей, а дело в том, что эти идеи остаются идеями и не становятся материальной силой. И второе. В общем-то, о роли личности в истории. Ну, был такой человек – Наполеон. Он пришел, в общем-то, в страну без особых идей, правда, за счет своей личности он сплотил вокруг себя единомышленников, потом страну, а потом половину Европы. Я думаю, что нам не идеи сейчас нужны, а пути их осуществления, вот конкретная программа того, что делать.

НЕКЛЕССА: А мне кажется, нам нужны идентичность, идеи, мораль, нам нужны люди и нам нужна социальная и культурная энергия.

МИЗИН: Это есть. Это надо как-то только задействовать. И люди есть, и идеи есть, но надо как-то чтобы это сработало, произошел захват и пошел какой-то процесс. А процесса нет.

НЕКЛЕССА: Я забыл того, кто это сказал, но смысл сентенции в том, что иди Маркса или  Хайека внесли в мир большее изменение, чем даже изобретение, скажем сборочной линии или компьютера. Согласен, высказывание спорное, но вот цитата оного из великих экономистов из этого же ряда, принадлежит она Джону Кейнсу: "И верные, и ошибочные идеи экономистов и политических философов гораздо могущественнее, нежели принято думать. На деле мир подчиняется почти исключительно им".

Мы сейчас уйдем на короткую паузу, а после нее продолжим разговор  и может быть успеем принять еще несколько звонков. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Виктор Игоревич Мизин, заместитель директора Института международных исследований МГИМО МИД Российской Федерации. Мы беседуем о тех изменениях, которые происходят в мире, и о той ситуации, в которой оказалась Россия, пребывая в собственной системе изменений.

Много тем, которые хотелось бы охватить в рамках этой беседы, но, знаете, Виктор, перед перерывом я обещал принять звонки, давайте примем один звонок, больше время передачи, к сожалению, не позволит., прошу прощения у звонивших.

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Елена.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ: Я полностью согласна со многими выступающими, очень мудрые и замечательные люди. Просто в нынешних условиях, как мне кажется, очень тяжело действовать, потому что иначе это приведет к революции и каким-то убийствам. Потому как стянуты войска, причем не войска, а именно внутренние войска, то есть, по-моему, в полную силу действуют все механизмы ФСБ. И действительно очень сложно действовать.

То есть, нам постоянно показывают только одно – мы практически никто, и постоянно задавливают. Поэтому в этих условиях, я не знаю, придет эта личность или не придет, но сегодня, по-моему, говорить о том, что эта личность придет, иллюзорно. Поэтому я за то, чтобы люди уезжали, если они имеют возможность. Я бы сама с удовольствием уехала, если бы могла, и так далее. Я не знаю, может быть, это не патриотично, но пусть останутся какие-то люди, которыми действительно легко управлять. Потому что в нынешних условиях сложно бороться – всех пересажают и всех переубивают.

МИЗИН: Ну, всех не перестреляешь, как говорили. И все-таки уезжать, оставить страну подлецам... Потом, вы знаете, если произойдет взрыв, то никаким ОМОНом, никаким дубьем по голове его не остановишь. Примеров в истории, знаете, от Ближнего Востока до матушки России. А в России, действительно, без крови мало какие серьезные перемены бывают.

НЕКЛЕССА: К сожалению, они слишком часто с кровью происходят, и так практически во всем мире, у кого раньше, у кого позже. Я в конце передачи по традиции зачитываю цитату. Сегодня у меня их оказалось две, поэтому я одну зачитаю прямо сейчас: она имеет отношение к той чрезвычайно тяжелой теме к которой мы только что прикоснулись. Произнес эту фразу президент Соединенных Штатов Джон Кеннеди: "Те, кто делают мировую революцию невозможной, делают революцию насильственную неизбежной". То есть, опасно и зачастую бесчеловечно пытаться выстроить "берлинскую стену истории", заменять политику интригой, а экономику заменять...

МИЗИН: Забивать стремление людей к справедливости. Это очень важно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Виктор, вы спасли меня от нелестного определения того, во что превращается экономика в этих условиях. Главные же механизмы, помогающие предотвратить катастрофу, это умная и своевременная трансформация систем управления, социальная и культурная адаптация к стремительно развивающимся на планете процессам, формирование человека, который обладал бы такими качествами как моральная, интеллектуальная и культурная интегративность.

К сожалению, передачу приходится заканчивать. Я хочу поблагодарить нашего гостя Виктора Игоревича Мизина, заместителя директора Института международных исследований МГИМО МИД Российской Федерации. Спасибо, Виктор.

И по традиции все же зачитаю оставшуюся цитату. Оцените, кстати, разницу с предыдущей: "Не всем революциям предшествуют явные признаки и предостережения, случаются политические апоплексии". Это сказал Людвиг Берне.

Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в это же время на волнах 99,6 - Финам FM.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3735/