Дальний Восток: регион кризиса или надежды?

Финам.FM. Будущее где-то рядом 18/02/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Со мной рядом гость в студии – Юрий Васильевич Крупнов, председатель движения "Развитие", председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, большой знаток многих проблем, в том числе проблемы Дальнего Востока.

Мне вообще давно хотелось поговорить о региональных проблемах, которые становятся, да и всегда были, достаточно серьёзными проблемами в России. Может, эта передача станет первой из цикла. Во всяком случае, сам Дальний Восток такой большой регион, что здесь не одна проблема и даже не одна региональная проблема оказывается упакована. Если позволите, Юрий Васильевич, я несколько цифр приведу нашим слушателям до того, как мы начнём нашу беседу.

Дальневосточный федеральный округ образован 12 мая 2000 года. Размеры колоссальные – 6,2 миллиона километров, это более трети всей территории Российской Федерации. Вдумайтесь, более трети всей территории нашей страны. А если переводить на знакомый язык Европы... Ну, мы привыкли, что там страны такие маленькие, но есть не только маленькие, есть и большие, типа Франции. То десять Франций легко уместятся, и для одиннадцатой останется место. А вот с населением проблема достаточно серьёзная. По демографической переписи, которая проводилась 11 лет назад, 6,5 миллионов человек. Сейчас называют меньшую цифру. В любом случае, это порядка всего 4% населения нашей страны.

Юрий Васильевич, может быть, с этой проблемы начнём наш разговор? Такая огромная территория, территория, в общем-то, богатая, территория проблемная, и такое маленькое количество населения. Что делать?

КРУПНОВ: Прежде всего осознать. Потому что вы правы абсолютно, Александр, что... Даже не только больше трети, а 39%, если быть точным, всей Российской Федерации это ДФО. И пол-Москвы, вот всего пол-Москвы живёт на этом гигантском пространстве.

НЕКЛЕССА: Да, действительно, 6,5 миллионов человек...

КРУПНОВ: Соответственно, даже из самых простых аналогий с концентрацией людей, с концентрацией их общения, коммуникаций можно представить разницу между Москвой и ДФО.

НЕКЛЕССА: ДФО – это Дальневосточный федеральный округ.

КРУПНОВ: И здесь, конечно, центральная точка – всё население и, безусловно, элиты тоже должны осознать эту дичайшую неравномерность нашего пространства. Очень хорошо лет пять назад академик Накаряков из РАН, представляющий сибирское отделение Российской Академии наук, очень точно и интересно сказал: "Вся страна похожа на головастика". Гигантская переразвитая голова – это, ну, сегодня уже Дикий Запад, то есть это Сочи, Москва, Санкт-Петербург. Если посмотреть на карту, то это самый крайний Запад. Это примерно то же самое, что, скажем, в США, если брать Запад, это побережье Калифорнии.

НЕКЛЕССА: Я вот в одной из передач приводил цифры, и уже, наверное, несколько раз приводил их, они меня просто шокировали, что у нас 60% территории России – зона вечной мерзлоты. А географический центр – это примерно место падения Тунгусского метеорита, город Тура.

КРУПНОВ: Да, да, да. Красноярск у нас, соответственно, такой европейский центр.

НЕКЛЕССА: Неслучайно у нас в Красноярске такое собрание, может быть.

КРУПНОВ: Да. Но в этом плане вот эта неравномерность, конечно, фантастический вызов всему творческому духу нашего народа, по большому счёту. Потому что все разговоры о том, что надо бросить Дальний Восток, как некоторые говорят... Скажем, даже писатель Веллер, он говорит, что Приморский край – чемодан без ручки, Курилы – чемодан без ручки. И выбросить жалко, и что с ним делать, никто не знает. Конечно, эти все рассуждения... Либо, что вот мы ещё одну программу примем, соответственно, улучшим ситуацию на Дальнем Востоке, что очень важно, но это всё не решает проблем.

Я не буду уже говорить о том, что там, с той стороны границы, не менее 100 миллионов китайского населения, что Дальний Восток России напрямую граничит с Соединёнными Штатами Америки, с Северо-Восточной Азией, Японией, которая по численности населения сегодня сравнялась с Российской Федерацией. Республика Корея и гигантский Китай. И фактически мы видим эту вопиющую неравномерность, что сегодня в центре мира, в экономическом центре мира, по сути, мы присутствуем вот этим своим хвостом от головастика, в абсолютно неприличном виде. И эту неравномерность надо осознать, принять как вызов. Потому что никакие стандартные меры даже, скажем так, мобилизационной экономики, которую многие проклинают, они всё равно недостаточны.

Мы должны сделать здесь в полном смысле слова духовно-материальный прорыв, иначе смерть всей страны. По очень простой причине. Ещё раз повторю, что все разговоры о том, что это можно как-то отдать, подарить... Здесь дело не в каком-то псевдопатриотизме или ура-патриотизме, а дело в том, что эти пространства задают нам вопрос: а вы вообще, как народ, можете что-то сделать с этим?

НЕКЛЕССА: И, наверное, действительно здесь какая-то проблема идентичности. Мне вспоминаются знаменитые строки Максимилиана Волошина, поразительные строки: "Сотни лет мы шли навстречу вьюгам, с юга вдаль на северо-восток". Вот это вот движение русской цивилизации к Тихому океану, освоение Тихого океана, освоение русской Америки. И, вы знаете, может быть... Я говорю "может быть", потому что выяснилось, что очень мало людей знает этот факт. Оказывается, в середине позапрошлого века северную часть Южного океана иногда обозначали на картах как Русское море.

КРУПНОВ: Всё правильно. Во-первых, я хотел бы сказать, что вот цитируя Волошина, по сути, если мы перейдём северо-восток, это и есть норд-ост. Слово, которое очень тяжёлое в последние семь лет...

НЕКЛЕССА: Надо сказать, когда произошло то событие, проводили подобные параллели. Как удар по идентичности, и даже вот эти строки вспоминались.

КРУПНОВ: Ведь даже сам спектакль "Норд-Ост", на котором все эти трагические события произошли, в его основе лежит знаменитая повесть Вениамина Каверина "Два капитана". Бороться и искать, найти и не сдаваться. И мне кажется вот этот дух покорительства, вот этот дух, по сути, веры в то, что мы как народ можем освоить, переосвоить, усилить практически любую территорию, вот он здесь и требуется. И действительно, то, что произошло на спектакле, это имеет для меня какой-то магический смысл.

Посмотрим в историю. Вот смотрите, северо-восток... Но ведь Волошин прав, по большому счёту, когда из Киева в Северо-восточную Русь переносилась столица, потом в Москву, это же был край земли. И в этом смысле, ну, не впадая в излишний драматизм направлений в пространстве, но дальше, когда Пётр переносил столицу, мы опять шли в совершенно необжитые пространства. Для того, чтобы быть в центре мировых событий, чтобы противостоять мировым державам, не с точки зрения конфронтации, а с точки зрения "быть сопоставимыми с ними".

И, по большому счёту, я в этом плане считаю, многие не соглашаются со мной, но я считаю, что надо и столицу нашу переносить на Дальний Восток, потому что иначе мы просто ничего с этим вызовом не сделаем.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий Васильевич, я, имея в виду, что мы сначала войдём в тему, не объявил телефон для наших слушателей, но сейчас я это сделаю. Телефон в студии: 65-10-996. Сайт: finam.fm. Там можно задавать нам вопросы, реплики, суждения.

Но к чему я это сейчас сказал? Несмотря на всё это, мы уже получили массу вопросов, и некоторые вопросы... Ну, собственно, последняя моя усмешка была связана с тем, что... Она была связана с двумя позициями, которые вы назвали. Во-первых, здесь есть уже вопрос и о переносе столицы, но начну с более тяжёлого вопроса. Вот Вероника задала нам вопрос: "Ничего уже с Дальним Востоком не сделать. Неподъемное это дело, не хватит никакой экономики. И это реальность".

***

КРУПНОВ: Я могу добавить, Александр, что буквально получил на "Facebook" в отношении нашей передачи, что... "Всё здесь очень скоро закончится", – пишет мне дальневосточник. То есть, вообще, скоро здесь всё закончится. И это мироощущение есть, мы должны его воспринимать как очень жёсткую реальность. Это первый момент.

Но, на мой взгляд, если всё-таки смотреть в историю, наши предки, конечно, непонятно каким чудесным духом владели, но они совершали невозможное. Ну, смотрите, в период Ивана Грозного в 30 раз была увеличена территория государства, мы вышли на Тихий океан. Русско-американская компания. Известнейшая история, которая в "Юноне и Авось" Андрея Вознесенского...

НЕКЛЕССА: Которая до Сандвичевых островов доходила в своей деятельности, торговала в Кантоне, и корабли которой... Ну, в связи с которой открыли Антарктиду.

КРУПНОВ: Представляете, в XVIII веке люди обсуждали... Когда Иркутск был краем земли, по сути, и там было как раз восточное губернаторство. И когда люди обсуждали Ситху на Аляске, потом уже Калифорнию, плюс они обсуждали Гавайские острова, как торговать с ними.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, один из царьков Гавайских островов серьёзно рассматривал вступление в подданство Российской империи.

КРУПНОВ: И вот в этом плане, что бы ни говорили... Да, говорили, там было много зверя, которого били, получали сверхприбыль, эта сверхприбыль двигала людьми, но не верю.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий Васильевич, я вот это всё слушаю, и, конечно, приятно слышать такой энтузиазм, и вы приводите исторические параллели, как в 30 раз увеличивалось количество территории. Но я вспоминаю исторические параллели, когда в 30 и более раз уменьшались территории. И я более страшные параллели, тяжёлые параллели вспоминаю, когда государства просто стирались с лица Земли. Да и сегодня, когда мы говорим о России, мы говорим о России, и так добавляем иногда через чёрточку РФ, Россия – Российская Федерация. Потому что современная Россия – это всё-таки не Российская империя. На территории этой Российской империи – 21 государство, это не Советский Союз – 19 государств на этой территории. Так вот, по силе ли этой Российской Федерации отстаивать те цели, идти тем путём и заниматься тем типом миростроительства, которым занималась та большая Россия, если так её можно назвать?

КРУПНОВ: Повторю, большая Россия изначально была очень маленькая. То есть, чтобы просто мы... И понимаете, если бы в те времена люди, исходя из размеров той своей территории...

НЕКЛЕССА: Ну, я большую Россию имею в виду Российская империя, скажем, Советский Союз, который, по сути дела, назывался Советский Союз, но был... Опять-таки, если мы говорим "Россия – РФ", то здесь мы можем сказать "Россия – Советский Союз".

КРУПНОВ: Да, но если бы в XVI веке мы рассуждали таким образом, что у нас маленькая территория, и куда нам в 30 раз расширяться, то мы бы никуда не расширились. Что за этим стоит? На мой взгляд, за этим стоит очень серьёзный... Я просто знаю ваш исключительный интерес к вопросам философии, методологии, логики. Мне кажется, стоит очень серьёзный парадокс человеческого мышления. Потому что есть два совершенно разных типа мышления: одно – обосновывающее, а другое, соответственно, если хотите, проектирующее и заставляющее самоопределяться. Вот в чём разница.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Юрий, на этом я вас хочу не то чтобы подловить, а вот давайте переведём разговор от общих деклараций о том, что надо было бы сделать, а к какому-то конструктивному проектированию. Причём я уловил, один из таких проектов вы назвали. И вопрос-то поступил тоже по этой теме. Вы назвали такую возможность как перенос столицы на Дальний Восток. И вот у нас от Артёма вопрос тоже на эту тему.

Но, я думаю, мы продолжим разговор, уйдя на небольшую паузу. После этого я отвечу и на телефонные звонки, которые я вижу, и зачитаю вопрос Артёма, и мы продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую с Юрием Васильевичем Крупновым, председателем движения "Развитие". Тема нашей беседы: "Дальний Восток: регион кризиса или надежды?" Как я обещал, Юрий, перед перерывом, давайте примем звонки слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Сергей. Во-первых, вопрос, конечно, просто колоссальный для России, учитывая то, сколько Россия старалась. И, как говорится, всё это мы сейчас не можем освоить. Во-первых, нужно объявить конкурс российский и всемирный, как увеличить численность населения и экономику этого края. Я думаю, найдутся варианты очень разумные, и будут приняты решения. Или отдать, допустим, нашим олигархам на вечные времена, пусть осваивают, но только без отсоединения от России.

НЕКЛЕССА: То есть своего рода Русско-американская торговая кампания.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю, как это будет выглядеть. Потом можно предложить эту землю мигрантам из бывших советских республик, заселять приграничные территории с Китаем, давая на вечные времена эту землю бывшим мигрантам российских республик. То есть, нельзя это просто отдавать, это просто преступно, это в уме не укладывается, понимаете.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Юрий, прокомментируйте.

КРУПНОВ: Во-первых, согласен с Сергеем, что проблема не просто гигантская, но сверхзначимая для нашей страны. Я вообще считаю, что это регион номер один, и именно здесь формируется идентичность, если хотите. Это первый момент.

НЕКЛЕССА: Сильное утверждение.

КРУПНОВ: Да, я считаю, именно регион номер один. На котором мы либо перевоссоздадимся как русские, либо просто станем геополитическими бомжами и исчезнем из истории. Но вы знаете, что я хотел бы? Я хотел бы на минуту уйти от Дальнего Востока и спросить. Александр, в чём, собственно, разница Костромской губернии, моей любимой, которую я часто привожу в пример... Она 300 километров от Москвы, а разницы, по большому счёту, никакой в сравнении с самыми далёкими, более-менее обжитыми территориями Дальнего Востока. Или давайте возьмём Киргизию. Там, да, там нет сегодня такого ограничения по демографии. В Таджикистане очень серьёзно растёт население, в Узбекистане растёт население. Но с точки зрения обстоятельств жизни и освоенности на самом деле ситуация не очень хорошая.

Поэтому, на мой взгляд, очень важно не впасть в обаяние такой территориально-географической проблемы, а обратиться к принципу нашей жизни и самоорганизации, потому что...  Я утверждаю, что мы вообще не можем сегодня ничего создавать, уверен, никто не сможет это оспорить. Мы, по сути, живём за счёт того, что сделали наши родители. Взять то же тюменское освоение великое, где тяжелейшая географическая ситуация, куда вбухано...

НЕКЛЕССА: Но и отдача.

КРУПНОВ: Нет, ну и отдача. Понимаете, какая отдача. И мы за счёт этого живём. Представьте, кто-то сегодня сказал бы: "Давайте мы освоим регион Икс, и вложим туда те деньги, которые были вбуханы Советским Союзом в Тюмень". Понимаете? Ведь ещё 20 лет назад, когда я первый раз познакомился с Ханты-Мансийским автономным округом, я прошу прощения, это был во многом дикий край. Но за 20 лет, за счёт того, что губернатор, например, и жители говорят: "Мы хотим здесь жить, и мы здесь будем жить красиво". Теперь дороги... 20 лет назад было трудно себе представить, что из Ханты-Мансийска до Сургута 4 часа...

НЕКЛЕССА: Ну, есть средства, есть определённая...

КРУПНОВ: Не совсем, не совсем. Вопрос решимости жить. Мы отказываемся жить, поэтому дальше мы попадаем в ловушку. Мы говорим: "А как можно жить на Дальнем Востоке?" Понимаете, мы и в Москве вымираем, вот в чём вопрос.

НЕКЛЕССА: Очень много звонков. Давайте послушаем наших радиослушателей, наверное, им есть что сказать. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алла Александровна. Значит, у нас есть огромная территория на северо-востоке нашей страны, причём эта территория очень тяжела по своему климатическому состоянию для проживания, для здоровья. Там намного тяжелее жить, чем в европейской части.

Тем не менее, в планетарном как бы значении это, видимо, совершенно дикая природная часть, она, наверное, очень важна для экологического состояния планеты. Почему бы не оставить её как заповедник и просто очень хорошо охранять? Мне кажется, это очень хорошо, что на ней нет людей, и что она вообще в природной неприкосновенности сохранится, и каким-то образом, может быть, будет способствовать продолжению жизни на Земле.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алла.

КРУПНОВ: На самом деле полностью согласен, просто абсолютно согласен. И это касается не только Дальнего Востока в географическом смысле, но и всех наших северов. У нас северов одна треть страны.

НЕКЛЕССА: То есть национальные заповедники.

КРУПНОВ: Конечно, должны быть резерваты, безусловно. Потому что та же тундра, та же северная тайга – это и лёгкие планеты, и уникальный резерват, и всё что угодно, мы ещё не знаем даже чего. Не говоря уже про пресную воду, не говоря про ископаемые и так далее. Поэтому в этом плане я согласен с Аллой Александровной.

Но есть территории, где... Я абсолютно здесь уже не согласен с точкой зрения, что там более тяжёлые условия проживания. Вы знаете, я работал в Хабаровске, супруга ко мне приехала, и она просто ходила в каком-то непонятном состоянии радости, потому что раз солнце высоко, солнце почти каждый день, есть там свои и астрономико-географические моменты, но нет смога в том же Хабаровске или Амурской области. Вы знаете, как сказала одна бабушка в Хабаровске: "Вы знаете, у нас солнце-то высоко". То есть это совершенно другое представление и погодные условия на том же юге, но они не такие, как всё-таки представляешь...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я какое-то время, короткое очень время, тем не менее, жил-был на Камчатке. И надо сказать, что я слова Аллы по поводу тяжёлых условий жизни вполне воспринимаю. Да, там красота неимоверная, Камчатка – это какая-то фантастическая территория...

КРУПНОВ: Устаёшь от красоты!

НЕКЛЕССА: Вот если бы только от красоты. Но у нас так много звонков, давайте ещё послушаем. Вот как-то задела тема. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я очень много бывал на Дальнем Востоке. И с женщиной, которая сейчас звонила вам, наверное, в чём-то соглашусь. Потому что, честно говоря, очень много ездил по федеральной трассе "Колыма", я не совсем понимаю, каким образом там можно развивать демографическую ситуацию, и так далее. Артель закрылась – всё, посёлок умер. Вдоль трассы, которая, кстати, до сих пор грунтовая, стоят брошенные, пустые посёлки, там даже бомжей нет.

НЕКЛЕССА: Людей нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Людей нет, это понятно, потому что работы нет. Но там даже безработных, бомжей нет.

НЕКЛЕССА: Я просто вспомнил фразу из фильма "Царь" Лунгина, заключительную.

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, непонятно, за счёт чего там можно это делать, ресурсов других в глубине тайги особо и нет.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Да, пожалуйста, Юрий.

КРУПНОВ: Я всё-таки не соглашусь. Вы знаете, я советую (это легко найти в Интернете) посмотреть фотографии современного состояния Детройта, особенно 5-10 лет назад, когда промышленность автомобильная в центре промышленного производства США впала в тяжёлый кризис, были выведены мощности в страны третьего мира, и так далее. И я бы советовал посмотреть, во что превратился Детройт в значительной части своей территории. Это какие-то страшные развалины, какие-то вандально вырванные рамы, и так далее, и тому подобное.

Я ещё раз повторю, что всё зависит от того, что у нас нет в достаточной степени желания жить, способности жить. Потому что иначе... Мы начинаем, вроде бы с Колымы, с Магадана, там действительно тяжёлые погодные, климатические условия, это так. Но потом вдруг оказывается, что мы и в самых идеальных условиях, скажем, в Сочи...

НЕКЛЕССА: Или Кострома.

КРУПНОВ: Оказывается, при нашей средней полосе, ничего не происходит.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Дмитрий Дмитриев. Я хотел сказать, что если создать хотя бы очаговым образом экономику, ориентированную именно на экспорт в этом регионе, а не на импорт из той же Азии, то люди туда потянутся и вполне смогут воссоздать этот регион. Люди туда поедут, если будет такая возможность. Я сам в армии служил в Читинской области, в одном городе, и если даже на этой маленькой территории, там 38 тысяч населения было на тот момент, создать три-четыре производства, которые что-то продают в тот же Китай, то, в принципе, там можно воссоздать вполне приличный город.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий.

КРУПНОВ: Вот полностью согласен. Смотрите, краткий совершенно комментарий. Первое – Тихий океан. У нас Охотское море – 60% всех полезных биоресурсов, причём ценнейших биоресурсов всех российских возможностей. 60% – Охотское море. Это жемчужина Мирового океана. Понимаете, у нас нет вообще экономики океана, по сути, всё достаточно тяжело, всё на очень тяжёлой основе. Я не говорю про контрабанду и другие вещи. Но экономика океана.

Дальше – учёные РАН дальневосточного отделения Академии наук на самом юге Приморского края, в курортных местах в Хасанском районе предлагают поставить биоэкополис и производить экономику океана. Никто не поддерживает. Там условия шикарные, это курортные условия. Там прекрасные заповедные места, и так далее.

Следующий момент – космический кластер на Дальнем Востоке, где я предлагаю столицу в Амурской области. Собственно, через 5-7 лет там должен быть наш первый национальный гражданский космодром. Я считаю, там должен быть дальневосточный космический кластер, в том числе производство спутников и космической индустрии на экспорт. То есть там на самом деле масса проектов в совершенно нормальных климатических условиях, но мы ничего не делаем.

А дальше я опять предлагаю обратиться в самые обжитые места. Давайте возьмём Смоленскую область. Не нравится Костромская – давайте возьмём Псковскую. Послушайте, Нечерноземье не сегодня стало... Может быть, дело связано не с географией и удалённостью, с какими-то климатическими условиями, а с нами самими? И вот последний момент, просто это важно. Есть замечательная поэма "Оро" Павла Александровича Флоренского, отца Павла Флоренского, который был несколько месяцев в Амурской области в этих местах, где космодром будет. И у него, например, такое видение, он пишет: "Стоит сияющий Фавор над цепью Тукурингрских гор". Вот он увидел Фавор, он увидел этот свет, понимаете.

***

НЕКЛЕССА: Сразу вспоминается и Беловодье, много чего вспоминается из тех мест.

КРУПНОВ: Да. Я просто к тому, что мне кажется, мы должны отказаться от тех способов производства, которые нас омертвляют везде, в том числе в самых обжитых районах.

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Игорь. Я хочу полностью согласиться с женщиной, которая говорила, что необходимо этот район сохранить как заповедник. Я долго жил на Дальнем Востоке, работал там в море, объездил весь Дальний Восток, знаю, какие там красоты, какие суровые и хорошие места там есть. Я могу сказать так: Дальний Восток в данный момент есть не просит, и нужно его просто защищать, охранять и не жить сегодняшним днём. Мы не знаем, какая ситуация в нашей стране будет завтра, не знаем, какая ситуация будет послезавтра, будет глобальное потепление, не будет.

Вполне возможно, что через какое-то время этот регион будет единственный пригодный для проживания, поэтому сегодня, пока у нас есть возможность, мы должны его защищать любыми способами. А такая возможность у нас есть.

НЕКЛЕССА: Сохранять на случай того, что в мире что-то переменится.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Мы не знаем, что будет завтра.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Ещё примем один звонок... Ну, давайте два звонка. Говорите, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Вы знаете, за державу обидно. Обидно, что при царе батюшке всё это осваивалось, не скажу что завоёвывалось, но всё это сохранялось и охранялось. А вот пришли вот эти вот, и у нас встаёт вопрос – что делать с Сахалином, что делать с Сибирью, не сократить ли границу с Китаем?

НЕКЛЕССА: Ну, в какой-то степени она сокращается, там же проблема нескольких островов уже решена.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Вы знаете, в своё время, когда я служил...

НЕКЛЕССА: К сожалению, связь прервалась. Послушаем другого слушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел. Вы знаете, я не был на Дальнем Востоке, хотя много наслышан, потому что у меня много друзей там бывало. Но я хочу сказать про более центральную зону, такая как Костромская и Смоленская, где я бывал неоднократно. Я просто хотел сказать реплику с точки зрения того, почему не развивается там.

Ведь не надо быть большим мудрецом для того, чтобы просто отъехать от Москвы, Владимирскую область взять, близлежащие какие-то области. Ведь предпринимательская инициатива подразумевает под собой вложение каких-то определённых средств. А вот то, о чём у нас сейчас очень много говорят, такие вещи как стартаповые капиталы... Это же невозможно, средний бизнес начать сейчас в России, я считаю, невозможно. Я бизнесмен со стажем, который прошёл 90-е годы, я это очень хорошо знаю и понимаю. Поэтому все разговоры о том, что правительство поддерживает бизнес, это всё профанация, я считаю, чистой воды.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Павел. Звонки идут, но мне хотелось бы, Юрий, обсудить с вами... Ну, общее, что я слышу, что проблема серьёзнейшая, что проблема запущена в нехорошем смысле этого слова. Что практическое решение – не трогать её, потому что решать её... Вроде как есть только некоторая пассионарность народа, энтузиазм и так далее, но что, в общем, вещь, конечно, прекрасная, но как её применить.

Но я хочу вернуться к нашему моменту разговора, и как раз я обещал зачитать вопрос Артёма, который касался одного из ваших концептов, который как раз связан с тем, как. Вот не просто пожелание, что бы там изменилось, и, опять-таки, не изменить... Ну, нельзя изменить на Дальнем Востоке те реалии отрицательные, которые действуют и в Смоленске, и в Костромской области и так далее. Поэтому...

КРУПНОВ: Почему нельзя? Не нельзя, а надо!

НЕКЛЕССА: О, вот вы мне расскажете, как это сделать. И, возможно, это будет связано именно с вашим концептом, по поводу которого я всё-таки зачитаю вопрос Артёма. Артём спрашивает следующее: "Юрий Васильевич, вы действительно верите в возможность переноса столицы на Дальний Восток? Ведь власть никогда не пойдет на такое. О переносе столицы хорошо мечтать, глядя на карту мира в мониторе компьютера, а реально это трудноосуществимый проект".

Здесь в негативном залоге подана ваша идея, но она меня заинтересовала. Потому что речь-то не первый век ведётся об этом. Я вспоминаю достаточно старые планы, старые, ещё дореволюционные, ещё имперские планы, когда существовала идея разделить Россию между царём и цесаревичем. Оставив управление за царём всей России, всея Руси, а цесаревичу дать в спецуправление, если современным языком выражаться, именно Дальний Восток как территорию, которая нуждается в развитии. Причём идея выводилась на уровень очень практических, интересных планов. Мы их обсуждали, специально передачи были посвящены этому. План генерала Гродекова, план Юрия Витте, связанные с созданием Желтороссии, освоением тогда частично распадавшегося Китая, сложной ситуации, которая складывалась в отношениях с Японией, и так далее, и так далее.

Может быть, действительно в этой идее создания какого-то, я не скажу даже административного или промышленного центра, а такого социально-культурного какого-то мощного центра по ту сторону Уральских гор, и далеко по ту сторону Уральских гор, может быть, здесь действительно есть разумное зерно, которое способно как-то конструктивно... Потому что другие пути не кажутся реалистичными. Может быть, здесь что-то заложено?

КРУПНОВ: Во-первых, мне кажется, вы самое главное сказали, что именно речь идёт о культурно-духовном центре. То есть, вопрос идёт не о том, чтобы какой-то мегаполис воссоздать там, не важно, за какие деньги...

НЕКЛЕССА: Да даже Порт-Артур до сих пор в нас вызывает какое-то такое эмоциональное...

КРУПНОВ: Конечно, конечно. Это первый момент. Второй момент. Вы правы абсолютно по поводу не то чтобы даже практического плана отдать Дальний Восток цесаревичу, а про то, что в конце XIX – начале XX века это очень серьёзная была разработка.

Между прочим, город Свободный, который, во многом, конечно, слово страшное, потому что там был центр Бамлага, там был Павел Флоренский, там он написал про Фавор, но этот город до 18-го года назывался Алексеевск, и был создан в 13-м году. То есть, это Алексеевск, под Алексея, естественно, под сына Николая II. И там, как говорят старожилы, есть часть дома, которая, считается, строилась как резиденция под Алексея. В этом плане я всё-таки считаю, как и вы, что это непростые какие-то игрушки, ещё попытка что-то похулиганить так ментально – нет, это очень серьёзный разговор. Но самое главное не в этом. Самое главное в том, что у нас именно должно быть ясное понимание безбрежности Тихого океана, того, что центр мира там, и что если мы там не присутствуем в лучшем, наиболее мобилизованном виде, то мы просто, знаете, вне темы. То есть мы просто не присутствуем в мировом пространстве. Вот в чём проблема.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем радиослушателей. Сегодня столько звонков, действительно задела тема. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Всеволод зовут. Я вот о чём хотел спросить. Мой вопрос как бы из двух частей состоит. Я знаю людей с Дальнего Востока, это люди, которые пару десятков лет отдали Дальнему Востоку, и которые в Москву переводят свои активы, перевозят семьи. Это как бы одна проблема.

Вторая проблема. Если вы помните, в 97-м году господин Бжезинский выпустил книгу "Великая шахматная доска". Он в этой книге на карте подчеркнул наш Дальний Восток пунктирной линией и обозначил его как зону жизненных интересов Китая. С одной стороны, обезлюживание территории у нас, с другой стороны, внешняя сила. Как вы думаете, для того, чтобы нам удержать Дальний Восток, в России нам надо совершить какое-то большое усилие, вот нынешняя так называемая элита, которая сосредоточена на Западе, как вы думаете, ей это нужно?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Всеволод. Да, Юрий, пожалуйста.

КРУПНОВ: С конца начну. Это нужно мне, это нужно гигантскому количеству людей, в том числе нашим радиослушателям. Поэтому я всегда исхожу в отношении к элитам... Кто там элита или не элита – это сложный вопрос...

НЕКЛЕССА: Наверное, у нас разные элиты...

КРУПНОВ: Значит, надо принуждать.

НЕКЛЕССА: И разное словоупотребление этого слова.

КРУПНОВ: По крайней мере, административно-финансовую элиту нужно принуждать. Понятно, что поэтому, правильно... И сегодня есть два проекта – либо Лондон, лондонский вектор, либо дальневосточный. И никаких других проектов у России нет.

Но я бы хотел специально отметить и полностью согласиться с тем, что помимо вот таких проектов, там 2 миллиона человек перевезти на Дальний Восток, помочь им расселиться, 10 миллионов перевезти. Ну, имеется в виду, конечно, русскоязычных людей. Но прежде всего, надо удержать тех, кто там живёт, а особенно молодёжь. Вы знаете, что самое тяжёлое? Мало того что идёт гигантский отток, но в последние три года отток молодёжи увеличивается. Поэтому нужно делать специально дома для дальневосточников, здоровьем дальневосточников заниматься. Нужно удержать нашу молодёжь.

НЕКЛЕССА: Юрий, я приму один звонок, а ответ на него после небольшой паузы. Говорите, вы прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман, я приветствую вас. У вас очень интересная передача, Александр. Приятно слышать темы, которые вы затрагиваете.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел высказать своё мнение по вопросу. Чтобы создавать условия людям на Дальнем Востоке, в том числе сохранять тот генофонд, который там существует, правительство должно разрабатывать такие схемы, которые людей бы привлекали. Вспомните, как в советское время было. Те, кто работал на Севере, они...

НЕКЛЕССА: Да, получали определённые льготы, надбавки и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: И люди даже элементарно ехали на Север с целью заработать. И в данном случае это даже не главное. Главное в том, чтобы действительно людям там создавать условия. И Россия на самом деле... Вот двуглавый орёл, он потому и двуглавый, потому что есть территория до Уральских гор, а есть территория, так называемый Тартар, который в царские времена так и назывался. Поэтому это две части, неотделимые друг от друга.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман. К сожалению, мы должны уйти на паузу. Спасибо за ваше мнение. Я напомню телефон: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Гость в студии сегодня – Юрий Васильевич Крупнов, председатель движения "Развитие", председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Разговор идёт у нас на достаточно серьёзную тему, и, как показывает сегодняшняя практика, оказывается, тема очень и очень волнует людей. Название её следующее: "Дальний Восток: регион кризиса или надежды?"

Телефон студии: 65-10-996. Ну и вот, послушаем, что наши радиослушатели скажут по поводу Дальнего Востока, какой это регион. Слушаем вас, говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Максим.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Максим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я до недавнего времени работал на Дальнем Востоке директором военного судоремонтного завода. Когда я пришёл на него, то долг у завода был больше 600 миллионов. Потом завод получил субсидию, ну, я принимал в этом участие. А через полгода моего пребывания там завод стал показывать прибыль. Даже был случай, когда прибежала бухгалтер со слезами на глазах и говорит: "Я впервые вижу прибыль, я работаю здесь 20 лет". Я этим хотел сказать, что там такие масштабы коррупции, о которых, собственно говоря, московским чиновникам...

НЕКЛЕССА: В Костромской и Смоленской области не представляют, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, страна не представляет. Вот эта оторванность от центра, она позволяет воровать в огромных масштабах. Придя на завод, я ничего нового-то не сделал, а просто уменьшил масштабы воровства. Мне кажется, я их прекратил, поэтому завод просто стал получать прибыль. А субсидия, которая была получена, это была компенсация вот того неграмотного управления...

НЕКЛЕССА: Вы продолжаете сейчас руководить этим заводом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Против меня было заведено уголовное дело, статья была весьма интересная – за невыплату зарплаты и личной корыстной заинтересованности. 9 месяцев продолжалось расследование и, собственно говоря, закрыли за недоказанностью. Вот и всё.

НЕКЛЕССА: То есть, ваш опыт показывает, что...

СЛУШАТЕЛЬ: Там можно работать, там нужно работать, там замечательные люди, которые хотят работать и не хотят уезжать оттуда. Но они уезжают, потому что они видят, что на единицу площади очень мало людей, а коррупция такая огромная, что вся эта коррупция просто накрывает.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Максим.

КРУПНОВ: Если можно, два слова. Знаете, Александр, настолько всё правильно, точно и жизненно, тут и комментировать нечего. Просто это страшно и тяжело. Но я хотел бы сказать в связи с этим, что все проблемы Кавказа, казалось бы, тяжелейший регион, сложнейший, и так далее, если хотите, они на порядок проще, чем проблема Дальнего Востока, в том числе (сейчас скажу страшную вещь) в плане сепаратизма. Потому что... По-другому совсем в экономическом плане и так далее, но Дальний Восток отделён от России в большей степени, чем Кавказ. Вот это надо понимать.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий Леонидович. Я очень рад, что такую тему вы затронули. Все предложения, которые поступают, там, создать условия, ещё что-то, это всё понятно, для любого региона надо такие условия создавать. Конечно, для Дальнего Востока нужно особые, потому что численность малая.

Но я вообще-то хочу сказать, что даже сейчас можно сделать очень простую вещь. Надо просто вернуть на Дальний Восток бывшего мэра Черепкова, который там работал. В общем-то, он человек с сумасшедшинкой, но он очень много сделал. Я думаю, если дать ему такую возможность порулить там в хорошем смысле слова, то он сможет поднять тот же Дальний Восток. Ну, по крайней мере, Приморский край. Мне, например, напоминает, как он работал у нас во Владивостоке, ну, как сейчас новый мэр Москвы начинает. Вот он напоминает по характеру примерно то же, что и делал Черепков во Владивостоке.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир меня зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня даже не вопрос, а размышление. Мне кажется, что в нашу большую страну надо как-то дополнительные сцепки. Для этого надо не просто столицу перенести из Москвы в другой город, а все функции государственного управления распределить между крупными региональными центрами. Допустим, президент в Тюмени, правительство...

НЕКЛЕССА: То есть, такая федерализация страны, не унитаризация, не властная вертикаль, а определённое содружество. Ну, я не хочу сказать, версия Европейского Союза, но определённое содружество в рамках одного государства.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Суть государства такая, как сейчас есть, ну, не знаю, унитарная, федеральная. А именно...

НЕКЛЕССА: У нас Российская Федерация по конституции, федеративное государство.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Но вот функции государственного управления разделить. Допустим, Центральный Банк в Казань, и так далее. Почему? Потому что у нас все деньги крутятся вокруг государственных учреждений. Поэтому вот эти государственные органы в каждом крупном городе, они будут как бы точкой роста благосостояния.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Уже остаётся мало времени передачи, поэтому хочется всё-таки, чтобы Юрий высказал свою точку зрения.

КРУПНОВ: Ну, я против распределения. Вы знаете, я бы хотел сказать, что... И вот даже упомянули здесь Черепкова. Всё-таки вопрос, безусловно, в личностях. То есть, только выдающиеся личности смогут решить эту проблему. Это первый момент. Никаких чудес здесь не будет.

Второе. Мы должны понимать, что либо мы воспроизведёмся как страна, либо мы состоимся как держава, я считаю, мировая держава. А для этого нам придётся форсировано переосваивать Дальний Восток. Нам придётся заниматься Афганистаном (скажу страшную вещь), я уже не говорю про Среднюю Азию. Нам придётся заниматься Большим Кавказом очень серьёзно, в том числе инвестировать туда. Нам надо будет поднимать Нечерноземье, давно уже нами забытое и запущенное. В этом плане нам придётся всё это делать, иначе смерть, смерть всей страны.

НЕКЛЕССА: Юрий, я просто в некоторой растерянности. У меня просто ёлочными огоньками играют звонки, и я понимаю, что если люди звонят, а иногда они звонят издалека, то, в общем-то, они хотят, чтобы их услышали. Одновременно у меня идут по Интернету вопросы. Давайте, господа, сделаем следующим образом. Я дам слово тем, кто звонит, но прошу вас, кратко сформулируйте, у нас остаётся очень мало эфирного времени. Пожалуйста, говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Рашид. Соображения такие. Прежде всего, земля – это невоспроизводимые ресурсы. Безусловно, за Восток нужно держаться, как только возможно. Безусловно, нужно восстанавливать транспортную доступность региона, потому что это смешно, когда мне гораздо дешевле и быстрее слетать в Лондон, чем попасть на Дальний Восток. А это интересно мне как гражданину России, я там не был никогда, и это очень плохо. Я считаю, что нужен, вероятно, какой-то новый общественный договор со всеми теми людьми, которые остались там жить и хотят поднимать этот регион. Нужен не только мощный лидер, но и какая-то очень воодушевлённая команда, которая...

НЕКЛЕССА: Может быть, новая форма социальной государственной организации этого региона. Ведь бывали ситуации, когда определённые регионы меняли свой статус, их статус менялся именно с целью развить... Ну, последний звонок. Просто больше не будет времени, и прошу очень коротко. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей. Я даже не могу дополнить... Вот мне понравилось, женщина высказывалась, Игорь, вот сейчас предыдущий товарищ. Одно можно сказать. Мне кажется, что Сибирь нужно оставить для наших потомков, а не раздербанивать, как когда европейцы захватили Америку...

НЕКЛЕССА: Ну, вы повторяете ту же самую мысль, которую Алла высказывала. То есть национальный заповедник.

СЛУШАТЕЛЬ: С одной стороны, да. Но вот получается так, что наша сладка парочка, видимо, поставлена для того, чтобы уничтожить наше великое и прекрасное государство. Им наплевать на всё, на людей, на Россию, на прошлую её историю. Кстати, Ермак Тимофеевич нам подарил этот прекрасный край, и нам его надо защищать всеми силами. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. К сожалению, у нас остаются буквально секунды. Юрий Васильевич, с одной стороны, хочу вас поблагодарить за этот разговор, а вот попросить, наверное, нам имеет смысл продолжить этот разговор. Потому что о чём я хотел поговорить? Я хотел поговорить о японском сценарии, у нас тут масса вопросов пришло по Интернету. Имеют или не имеют под собой исторические основания претензии японской стороны на наши острова. Та военная ситуация, которая остаётся, тот вопрос о границах с Китаем, который был затронут.

Масса внутренних проблем связанных... Эмиграция, причём эмиграция... В основном всегда, когда об эмиграции речь заводят, имеют в виду эмиграцию китайского населения в Россию, но не говорят о той эмиграции, которая идёт из России в Китай. В том числе высококвалифицированного населения. Если я не ошибаюсь, 25 тысяч российских учёных на сегодняшний день работает в Китае. Поэтому спасибо за беседу.

КРУПНОВ: Спасибо, спасибо.

НЕКЛЕССА: Надеюсь, вы ещё раз придёте, и мы продолжим этот разговор. А я хочу сказать, что сегодня гостем в студии был Юрий Васильевич Крупнов, председатель движения "Развитие", председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

А в заключение, как обычно, я зачитаю цитату. Цитата принадлежит человеку, которого зовут Хаймито фон Додерер, а звучит она следующим образом: "Революция – не столько строительство площадок будущего, сколько распродажа с молотка прошлого, включая его лозунги и миражи". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3707/