Цивилизация на обочине: зона рисков

Финам.FM. Будущее где-то рядом 11/02/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А вот гость у меня сегодня в студии – Алексей Васильевич Турчин, и у него очень интересная специальность – он эксперт по глобальным катастрофам Российского трансгуманистического движения. Добрый вечер, Алексей.

ТУРЧИН: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: И тема нашего сегодняшнего разговора, в общем-то, нетрудно догадаться – зоны рисков, но назвали мы её более литературно: "Цивилизация на обочине: зона рисков". Телефон студии, если захотите присоединиться к обсуждению этой темы, звучит следующим образом: 65-10-996, код города – 495. Можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там можно тоже задать вопрос, можно высказать суждение своё по поводу глобальных или иных рисков, ну или какую-нибудь реплику, может быть, нам написать. Прочитаем, обсудим, поговорим.

Алексей, риски – это тема, конечно, такая... Про неё даже не скажешь, что обоюдоострая. Она со всех сторон, по-моему, острая. Но вот что меня интересует. Мы живём в эпоху перемен. Такая вот утвердилась... Одно время это была оригинальная фраза, потом жёлтая стала фраза, потом стала банальная фраза. Но ведь всякие перемены, неся изменения, несут массу рисков.

Я перед передачей попробовал буквально на ходу составить список. Смотрите, что у меня получилось: природные, социальные, политические, экономические, технические, биологические, информационные, психологические, антропологические, смысловые. Прекращаю чтение списка. И как же вы во всём этом море плаваете?

ТУРЧИН: Мы можем упорядочить бесконечное море рисков, рассматривая не то, что является их причиной, а чем они могут закончиться. И в своих книгах я рассматриваю именно те риски, которые называю глобальными. То есть, это риски, которые могут привести к полной гибели человечества.

НЕКЛЕССА: Вы по-крупному берёте.

ТУРЧИН: Поскольку если брать вообще риски, можно говорить о чём угодно: о фирмах, об экономических рисках, о личной жизни, о здоровье, о болезнях.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, и экономические риски способны угробить планету.

ТУРЧИН: Ну, они могут стать одной ступенью. Если будет сложный системный кризис, то экономическая катастрофа может быть одной из ступеней по лестнице вниз. И всё же, когда мы сужаем точку рассмотрения, то у нас появляется обозримый предмет. То есть, когда мы говорим о глобальных рисках, которые могут привести к полному вымиранию человечества, гибели нашей цивилизации, то становится понятно, что есть несколько основных источников – это природные риски, это риски...

НЕКЛЕССА: Это Голливуд нам очень хорошо показал: астероиды летят, Земля взрывается изнутри, начинает крутиться в другую сторону.

ТУРЧИН: Да, да, да, это как раз манна небесная для зрелищного кинематографа. Но потом это риски, связанные с развитием новых технологий, созданием каких-то прорывных технологий, которые будут неправильно использованы. В первую очередь это биологические оружие, различные модификации генома, риски, связанные с созданием...

НЕКЛЕССА: Я помню, какие были опасения в связи с запуском адронного коллайдера. А если немного заглянем в прошлое и вспомним историю появления атомного оружия, то вспоминается, что первое июльское испытание 45-го года атомной бомбы, оно сопровождалось опасением, как бы оно не закончилось глобальной цепной реакцией, приведшей к уничтожению всего человечества.

ТУРЧИН: Да. Было специально заказано исследование, которое сейчас рассекречено, его на английском языке можно почитать, где они показывают, что реакция синтеза азота в атмосфере не может быть самоподдерживающаяся. Но как бы вопрос этот не до конца закрыт, потому что возникает вопрос о том, есть ли какие-нибудь природные сферы, где возможна самоподдерживающаяся реакция. Например, в морской воде много дейтерия (это такое ядерное топливо), может ли в морской воде распространяться...

НЕКЛЕССА: Кипящий океан.

ТУРЧИН: Он не кипящий. Это будет такая вспышка, как микросверхновая, но которая сожжёт всю нашу Землю за полсекунды. Или вот есть ещё...

НЕКЛЕССА: Этот день интересный сегодня у нас такой, такие ужасы!

ТУРЧИН: Ну да. Можно посмотреть, а нет ли каких-нибудь физических процессов, которые приводят к накоплению дейтерия в каких-то льдах, например...

НЕКЛЕССА: В шахтах.

ТУРЧИН: Есть месторождения лития, который является тоже ядерным топливом по реакции синтеза литий плюс водород. То есть, нет ли на Земле таких мест, где можно заложить ядерный заряд и это вызовет, по крайней мере, локальное распространение.

НЕКЛЕССА: Алексей, если я вас правильно понимаю, то мы, люди, зациклились на каком-то треугольнике "политика, экономика, культура, социальные турбулентности"... Ну, уже не треугольник. Во всяком случае, зациклились на социальных проблемах как основном источнике наших бед и опасностей. А оказывается, всё это на самом деле серьёзные проблемы, но мы живём в достаточно нестабильном, неспокойном мире, где есть вещи и похуже.

ТУРЧИН: Да. Проблема, собственно, в том, что часть проблем очень внимательно рассматривается, а часть полностью игнорируется. И, конечно, наибольшие глобальные риски исходят от игнорируемой части, из unknown unknowns, как сказал Рамсфельд...

НЕКЛЕССА: Вы опередили мой вопрос. Я хотел вам задать вопрос, а вот теперь я понимаю, что ответа на него я не услышу. Я хотел вас спросить о том, насколько всё-таки вероятны эти глобальные риски.

ТУРЧИН: Ну, я считаю, что разумно исходить из оценки 50% в течение XXI века. То есть...

НЕКЛЕССА: Это огромная цифра.

ТУРЧИН: Да, но она получена несколькими независимыми способами. Ну, это оценка с точностью до порядка. То есть, тут трудно оценить... Может быть, несколько десятков процентов есть. Эта оценка несколькими людьми, зарубежными исследователями получена. Например, кто-то сказал, что это будет 30% за 200 лет, кто-то сказал, что это будет 50% в XXI веке, Мартин Рис об этом писал. В общем, те люди, которые всерьёз изучают глобальные риски, приходили к выводу, что эта проблема серьёзно недооценивается, что риски весьма велики. А если мы берём какой-то риск, который 50% в течение века, то это будет 99% за тысячелетие, если продлить эту функцию.

То есть нужно что-то с этим делать. И, конечно, пока осознание, что глобальные риски, возможно, оно невелико, соответственно, ничего особенно и не делается. Не очень даже понятно, что делать. Но, наверное, в какой-то момент эта ситуация изменится, может быть, какая-то маленькая катастрофа побудит людей думать о возможности большой катастрофы и тогда начнут...

НЕКЛЕССА: Это всего один путь. То есть если я правильно понимаю вашу логику, вы говорили о природных катастрофах, о том, что их потенциал достаточно серьёзен, может проявиться в маленькой катастрофе, как бы напомнив нам...

ТУРЧИН: Нет, я имел в виду сейчас все глобальные риски, в первую очередь антропогенные. Потому что природные риски на самом деле маловероятны, поскольку...

НЕКЛЕССА: Тогда что, вы имеете в виду, что вот эта вот происходящая глобальная перестройка ведёт к своеобразной кумулятивности новых технологий. То есть не просто развиваются нанотехнологии, биотехнологии, ещё всякого рода, как их сейчас объединяют в когнитивные, информационные блоки...

ТУРЧИН: МБИК, да.

НЕКЛЕССА: ...А что совокупность этих технологий обладает настолько сильной...

ТУРЧИН: Трансформирующей силой.

НЕКЛЕССА: ...Раскачки, то есть она обладает такой непредсказуемостью, которая в себе как зерно содержит ту или иную катастрофу.

ТУРЧИН: Смотрите, если эти процессы развиваются стихийно, а поскольку они делаются усилиями разных независимых групп, которые обмениваются своими результатами через публикации статей и так далее, то он ведёт как бы к состоянию с наименьшей энергией, грубо говоря. И он потенциально может привести к катастрофе. Если же... Но как бы разум человека – это способность упреждать события...

НЕКЛЕССА: И порождать события.

ТУРЧИН: Да, и порождать. Соответственно, если коллективный интеллект будет велик, чтобы опережать...

НЕКЛЕССА: Если мы не знаем, к чему приведёт, как было с адронным коллайдером. Мы же, в конце концов, запустили его, потому что построили. Раз мы его построили, значит, мы его запустили. Стопроцентной гарантии дать никто не мог, что произойдёт. Слава богу, ничего не произошло.

ТУРЧИН: Но всё-таки там была очень маленькая вероятность глобальной катастрофы. То есть, может быть, она была гораздо выше, чем говорили сторонники этого проекта, они говорили, что одна миллиардная. Но мы не можем с такой точностью измерять риски, может быть, там была одна тысячная или одна десятитысячная. Конечно же, она пока не реализовалась или пока нам неизвестно о том, что... Например, если бы там возникла микроскопическая чёрная дыра, то она бы проявила себя только через несколько лет.

НЕКЛЕССА: Знаете, даже боюсь о чём вас дальше спрашивать. Я прочитал название ваших двух последних книг, сейчас я их зачитаю слушателям нашим, они поймут мои сомнения и некоторое шевеление в волосёнках. Одна называется "Война и ещё 25 сценариев конца света". Оцените цифру. А вторая – "Структура глобальной катастрофы. Риски вымирания в XXI веке". Вы действительно верите, что есть серьёзный риск вымирания человечества в XXI веке?

ТУРЧИН: Абсолютно уверен, и пока писал эту книгу, моя уверенность сильно возросла, когда я увидел, как много упускается. Я уверен, что есть угроза, но я совершенно неуверен, что она реализуется.  

НЕКЛЕССА: А в чём вы видите основную пружинку? Я так мягко скажу.

ТУРЧИН: Всё-таки есть два самых таких риска. В первую очередь это связано с биотехнологиями, которые сейчас настолько дёшевы, что уже хакер в подвале может синтезировать вирус оспы, гриппа. И вообще непонятно, почему это до сих пор не происходит. То есть самые большие риски создаются самыми сильными пружинками.

И вторая самая сильная пружинка – будущий искусственный интеллект, который на наших глазах создаётся. То есть, если это экстраполировать, то видно, что через 10-20 лет возникает ум, который превосходит человека, причём превосходит в тысячи и миллионы раз. И с этого момента мы находимся как бы...

НЕКЛЕССА: 10-20 лет. Иными словами, это где-то 20-30-й год.

ТУРЧИН: Ну, может быть, это будет 40-й год или 50-й, но уже в 50-м можно быть совершенно уверенным...

НЕКЛЕССА: А что вы понимаете под искусственным интеллектом?

ТУРЧИН: Я понимаю компьютерную программу, которая может решать...

НЕКЛЕССА: Одну программу или сообщества программ?

ТУРЧИН: Это может быть сообщество программ, сеть или свойства вычислительной среды, которая может решать все задачи, которые может решать человек, плюс делать это в тысячи и миллионы раз лучше. Как, например, калькулятор может выполнять все вычисления арифметические, которые делает человек, просто делает это мгновенно и с огромной надёжностью.

Также искусственный интеллект будет планировать, разрабатывать технику, осуществлять управление людьми. Я опускаю вопрос о том, будет ли он обладать сознанием, этот вопрос для глобальных рисков не имеет принципиального значения. Хотя он интересен, тут можно вести схоластические споры. Но действительно... Просто люди как бы игнорируют тот факт, что развитие... Посмотрите, вспомните мобильный телефон, который у вас был 10 лет назад, с монохромным экраном, и возьмите в руки какой-нибудь современный "Айфон", и вы увидите, что произошёл колоссальный скачок в развитии интеллектуальности устройств. Причём за меньшие деньги.

НЕКЛЕССА: И вы хотите сказать, что эти устройства с какого-то момента перестанут нам подчиняться?

ТУРЧИН: Нет. Это будет одно устройство, которое захватит мир, грубо говоря.

НЕКЛЕССА: А, ну это своеобразная матрица.

ТУРЧИН: Матрица, "Skynet" в "Терминаторе". Конечно, эти художественные примеры не всегда достоверны, но мы можем... Потому что они отвлекают нас от реальности этих возможностей.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, поскольку у нас не интервью, а беседа, я себе позволю высказать несколько другую точку зрения. Ничего, Алексей, как вы?

ТУРЧИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: Потому что мне представляется, что да, проблема искусственного интеллекта это актуальная проблема, проблема близкая. Но она связана не с тем, что возникнет некоторый единый искусственный интеллект, который возьмёт на себя вот эту катастрофическую некую функцию или которая может быть катастрофической.

Мне кажется, что произойдёт... Я не случайно, когда вы сказали "программа", переспросил вас – может быть, сообщество программ? Мне кажется, что всё произойдёт более обыденно, что в нашем мире постепенно нарастает количество услужливых программ, именно услужливых программ. Они настолько услужливы, удобны, что мы склонны делиться с ними нашими намерениями. Мы эти программы делаем всё более и более интеллектуальными. Ну, мы же ленивые люди, мы иногда... Даже вот одно время, помните, албанский язык, не в обиду албанцам будет сказано, такая чисто российская реалия. Любили писать каким-то коверкающим языком.

Так вот, на этом фоне возникает ситуация, когда может возникнуть не искусственный интеллект как некоторая единая целостность, а нечто совершенно иное, о чём я попытаюсь в двух-трёх предложениях рассказать после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами. Телефон прямого эфира: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. А если захотите воспользоваться услугами сайта радиостанции, то finam.fm. Мы рассуждаем сегодня с Алексеем Валерьевичем Турчиным, экспертом по глобальным рискам. Вот такая вот, оказывается, есть специальность. Мы рассуждаем с ним о рисках, и назвали наш разговор: "Цивилизация на обочине: зона рисков".

Вот мы говорили в первой части о зоне рисков и продолжим сейчас этот разговор. Мы сделали некоторую паузу в теме общества программ и опасностях или рисками, связанных с развитием искусственного интеллекта. Но мне хотелось бы отметить первую часть нашего названия "цивилизация на обочине". Что же происходит? То есть, та цивилизация, которую мы знали, она становится... Ну, она остаётся. Посмотришь вокруг – машины ездят, самолёты летают, и даже может иногда летают быстрее, чем раньше, дома стоят, люди ходят на работу.

И в то же время что-то происходит, знаете, как в сновидениях иногда бывает. Что-то сдвигается, появляется что-то такое, чего раньше не было, и это не просто пристройка к домику, это уже какие-то иные конструкции, конструкты, которые действительно обладают определённым рисковым потенциалом. Коль скоро я сказал, что мы продолжим разговор на тему общества программ, то позволю ещё несколько фраз с того момента, который прервался у нас перед рекламной паузой.

Мне представляется, что услужливые программы становятся чересчур услужливыми. И одновременно из-за нашей лени мы их делаем чересчур интеллектуальными. Мы иногда не выражаем полностью своё желание, предполагая, что нас и так поймут. И программы начинают нас понимать, зная нас. Но мы-то существа живые, у нас меняются интересы, у нас меняются иногда пожелания, а программа вошла в некоторый стереотип. Этот стереотип может столкнуться с нашим изменением и не принять его.

Более того, программы контролируют наши функции. Ну, пока что на уровне больниц. Хотя и там происходят определённые компьютерные сбои, определённые неприятности, мягко говоря, происходящие из-за этого. Но ведь через какое-то время мы обретём количество имплантатов, мы и так носим их в своём теле, их становится всё больше и больше. Наша сложность жизни, наша скорость жизни требует повышения наших способностей. И что если здесь тоже возникнет зона риска?

Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что, может быть, не один какой-то возникнет искусственный интеллект, а вот эти вот мышки, они окружают нас постепенно, и они представляют из себя даже не столько... Знаете, программа это алгоритм. А они предлагают что-то вроде... Как сейчас модное такое выражение "семантическое облако". Вот это вот семантическое облако нас окружает, и это облако начинает закрывать, затмевать, перекрывать связь с прежней формой реальности.

ТУРЧИН: Ну, действительно, в поддержку вашу могу сказать, что появляются, например, спам-боты, которые способны проходить всё лучшие уровни защиты. То есть они тренируются на прохождение теста Тьюринга исключительно, то есть отличить машину от человека. И кончается тем, что многие люди не могут пройти этот тест, не могут отправить комментарии, а компьютер это делает!

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Иногда беседа вообще с компьютером оказывается психотерапевтически гораздо более полезной для человека. В хосписах стали использовать такие техники. Потому что компьютерная программа, всё лучше и лучше изучая человека, становится мамой, папой, дочкой, внучкой, любовницей и так далее.

ТУРЧИН: В том-то и дело. Она может оказаться лучшим человеком, чем сам человека.

НЕКЛЕССА: Знаете, как мы, когда выходим в общество, ну, мы с вами мужчины, тем не менее, тоже пользуемся определёнными, скажем так, девайсами. Но женщина когда выходит, она надевает на себя иногда довольно сильно отличающееся обличие. Так вот, здесь вот появляются существа, которые гораздо... Ну, знаете что, у нас тоже появились существа, реальные или нет – сейчас узнаем. Давайте с ними поговорим, что они думают. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Я хотел как бы ещё один аспект затронуть. Вот смотрите, если мы говорим (Помехи на линии.) как о том, что появится в будущем, то полоса совершенно безнадёжная. То есть мы фактически говорим, что человечество безмозглое. Но это не так. Существует, можно сказать, сверхразум, который формируется в частности сложными организованностями, например, такая актуальная в прошлом для Европы организованность – христианство. Существуют другие сложные организованности – культурные и так далее.

Смотрите, что получается. Ведь по существу мы имеем уже как наличие, как реализованное, причём не на основе каких-то чипов, микросхем и так далее, а именно на природном материале реализованный сверхразум.  

ТУРЧИН: То есть искусственный интеллект, состоящий из людей.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я даже ещё более сильную ноту слышу у Анатолия, он говорит, по-моему, о культурном сопротивлении.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что не столько состоящем из людей, сколько упирающимся на людей. Любой человек более-менее культурный легко согласится, что те истины, которые есть в любой сложной сети, в том числе религиозной, превышают даже и высокие способности. Смотрите, что получается, ведь... Я бы хотел, может быть, ваш собеседник как-то затронет такой вопрос. Ведь в определённом смысле можно сказать, что сверхразум, не то он отвернулся от людей, не то люди отвернулись от него. И вот этот риск в дополнение к той точке, когда...

ТУРЧИН: Давайте мы вопрос переформулируем, я сразу на него отвечу. Я понял вашу мысль...

СЛУШАТЕЛЬ: Риск, связанный с разрывом с уже реализованными сверхразумами...

ТУРЧИН: Смотрите, то, что вы говорите, может привести к столкновению двух сверхразумов на Земле. Одного – состоящего из людей и традиционного, ну, например, наука это сверхразум, государство это сверхорганизм. А другого – заново созданного на чипах. То есть мы окажемся на планете, где два сверхразума, работающих на разных принципах, выясняют свои отношения как бы за то, кто из них главный. Ну, как бы это будет весело, но недолго.

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё собеседников? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин. У меня такой вопрос. Слушая вашу передачу в данный момент, у меня сложилось такое же впечатление, как от прочтения романов Филиппа К. Дика, такая же безнадёга, скажем так, во всём сказанном.

НЕКЛЕССА: Да, названия произведений Алексея Валерьевича, они вряд ли внесут оптимизм.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, именно сам разговор, само обстоятельство, обсуждение. Не подразумевается, что какие-то определённые ситуации, а именно сама ситуация, именно то, что предполагает автор, очень похожее по ощущениям на то, что Дик писал, скажем так. Вопрос такой: не связаны ли вы вообще?

ТУРЧИН: Знаете, я небольшой поклонник творчества Дика, поэтому...

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже небольшой, но ощущения такие же.

НЕКЛЕССА: "Бегущий по лезвию".

ТУРЧИН: Да, я мало читал его, я больше читал других фантастов...

СЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение: книжка лучше, чем фильм.

ТУРЧИН: Книжку я не читал. Но я хочу сказать, что мы должны уделять внимание, что есть позитивные альтернативы. В принципе, глобальные риски это не какое-то вечное состояние, это как бы такой период, который надо преодолеть, тогда есть надежда, что мы выйдем на такое плато, где опять понизятся эти риски. То есть, пройдём переходный период, может быть, несколько десятков лет или весь XXI век, и после этого мы сможем пожинать позитивные плоды технологии. При этом ограничив риски, связанные с этим.

НЕКЛЕССА: Избежав отрицательных.

ТУРЧИН: Естественно. А позитивные плоды будут очень большие. Мы сможем неограниченно долго продлять свою жизнь и избегать страданий.

НЕКЛЕССА: Да, чтобы нам было хорошо и чтобы нам не было плохо. Продолжим этот оптимистический диалог после небольшой паузы. Напомню телефон студии: 65-10-996. После перерыва я предложу ещё одну возможность, которая пока в разговоре не просматривалась. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Телефон студии: 65-10-996. И сегодня гость в студии – Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным рискам. И катастрофам, я бы ещё добавил.

ТУРЧИН: На самом деле это противоположные... Риск это всё-таки угроза, а катастрофа...

НЕКЛЕССА: Я так, послушав первую часть нашей беседы, позволил себе такое дополнение. К нашему разговору вы можете присоединиться, если воспользуетесь телефоном 65-10-996, или можете воспользоваться услугами сайта finam.fm.

Я обещал в этом разговоре внести ещё чуть-чуть перца, если вообще этот суп ещё не стал из одного перца состоять. Вот, Алексей, вы и наши слушатели рассуждали примерно в следующей логике, коль скоро разговор шёл об искусственном интеллекте. Существует человечество, существует искусственный интеллект, у них есть разнообразные взаимоотношения, в том числе определённый риск у человечества, что искусственный интеллект окажется не то чтобы враждебным, но он станет играть столь большую роль в жизни человека, что он начнёт умалять человеческое существование.

ТУРЧИН: Это один из вариантов. В другом варианте он может быть и просто враждебен, если он неправильно запрограммирован.

НЕКЛЕССА: Да. Ну, я беру более мягкий вариант, я не беру экстримы, пределы, когда война роботов и так далее. Но я хочу сказать о другом. Наше мышление, оно страдает дуализмом. Мне напоминает это проблему, которую в своё время решали, когда создавали приборы, имеющие непосредственное отношение к искусственному интеллекту, то есть электронно-вычислительные устройства или компьютеры, как сейчас называют.

Проблема заключалась в следующем: как строить его, какую заложить основу? И решили заложить бинарную основу "да/нет". Но была ведь и другая концепция. Была возможность заложить троичную систему "да/нет/не знаю", и это был бы компьютер гораздо большей сложности. То, что я хочу сейчас высказать, это есть некоторая аналогия, даже не на эту тему, просто аналогия, как наше бинарное мышление сковывает наши креативные возможности. Вот мы поставили на одну... Знаете как, я уже не помню, "Ночной" или "Дневной дозор". Стоят светлые, стоят тёмные, стоят люди, стоит искусственный интеллект.

Но ведь дело в том, что вот тот процесс, который мы упомянули, с распространением имплантов, распространением искусственных возможностей и прочее, прочее, прочее, оно создаёт, позволю себе такое радикальное выражение, третью расу на Земле или третью субъектность. Не только люди и не только искусственный интеллект, но появляются киборги, о которых, в общем-то, достаточно сложно сказать, кто они такие. Потому что они как реостат – в них чем больше имплантов, тем, наверное, меньше человеческого. Но самое интересное, ведь у них будет меняться ментальность, у них будет меняться целеполагание, они...

ТУРЧИН: Это самое главное.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, я слишком много говорю. Давайте вы поговорите на эту тему.

ТУРЧИН: Есть возможности внешней киборгизации, то есть расширение органов чувств, подвижности. Фактически, автомобиль, можно сказать, продолжение человеческого тела. Но как бы есть те уровни киборгизации, которые касаются апгрейда ядра личности. Например, расширение внимания, улучшение памяти, ускорение её работы. И такие апгрейды подбираются к тому ядру, где заложена система целей, которая сформировалась у человека. На самом деле это генетически заложено сотни тысяч лет назад в эпоху охотников собирателей. У нас основные эмоции, база для них генетически тогда сформировалась, и она не адаптирована для...

НЕКЛЕССА: А может у нас вообще есть какие-то метафизические пространства, которые на протяжении всей истории мы стремились открыть. Не открыли. А вместо того, чтобы идти по пути... Знаете как, монахи занимаются медитацией для того, чтобы расширить своё внутреннее пространство. Или можно вспомнить Абрахам Маслоу, теорию самореализации, то есть что цель человека всё-таки заключается в самореализации. А что здесь мы наблюдаем? Мы наблюдаем, что те самые импланты, которые вы упоминали, они нас как бы приводят к повышенной суетливости.

ТУРЧИН: Смотрите, если мы взглянем на метафизический аспект проблемы, то сканирование мозга, успехи в нейробиологии позволят как раз уточнить роль любых метафизических факторов. Допустим, некто утверждает, что он вспоминает свои прошлые жизни. Раньше это было просто разговорами...

НЕКЛЕССА: А может это просто будут яркие сновидения...

ТУРЧИН: В ближайшем будущем это можно будет записывать на видеокамеру, подключённую к определённым участкам мозга. То есть, можно будет записывать сны и вот эти видения, и воспоминания очевидцев, которые что-то видели аномальное. И тогда можно будет проверить...

НЕКЛЕССА: В какой-то степени это делается и сейчас. Устанавливаются приборчики на глазах, и человек, находясь в так называемом ясном сне, при помощи самой элементарной азбуки Морзе рассказывает о том, что он наблюдает в своём сновидении.

ТУРЧИН: Да, Лаберж делал такие опыты. Но сейчас удалось, допустим, прочитать букву, которую видит кошка. То есть, путём введения электродов. То есть, увеличится поток информации из мозга и в мозг. И это изменит метафизическую ситуацию... То есть, она изменит в какую сторону? Или она должна будет явить какие-то доказательства о том, что что-то такое происходит, или она будет полностью опровергнута, или она должна будет для себя найти некоторое новое поле, которое нельзя никак измерить. То есть, технологии проникают в самые неожиданные аспекты, даже метафизические...

НЕКЛЕССА: Алексей, а если произойдёт всё ещё более чудесатее. Мы разделимся на самые разные группы. Вот одна группа выберет экологически чистое существование, начнёт борьбу не то чтобы как лудисты с техникой, а с этими искусственными способностями, очищать от имплантов, не применять их. Другая группа начнёт наоборот начнёт накачивать себя различными имплантами, повышать скорость мысли, повышать свои карьерные способности. Ну, я просто определяю...

У нас тут звонки, мне хочется всё-таки звонки, мне хочется поговорить и с радиослушателями. Но не будет ли этот мир... Опять-таки, проблема той же самой двоичной или даже троичной логики, множественной логики. Не выберет ли разное человечество, разные группы человечества разные модели? Вот цивилизация на обочине. Мы привыкли, что цивилизация одна, она имеет в себе некоторый консенсус по поводу тех целей, которые...

ТУРЧИН: Уже сейчас очень большое разделение. Допустим, есть рокеры, которые... И есть амеши, которые...

НЕКЛЕССА: Да, которые живут сельской жизнью, замерли в определённых экологически чистых условиях. У нас звонок, давайте послушаем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел заметить, что вы правильно подняли тему экологии. И если сейчас посмотреть, действительно, человечество последние 200-300 лет пошло по неправильному пути, следствием которого стал сверхтехнологичный уклад, и появились такие вещи, как города. Но что самое интересное? Сейчас идёт обратный процесс...

НЕКЛЕССА: Города 6-8 тысяч лет как появились.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. В таком виде как сейчас, мегаполисы. Понимаете, вот сейчас идёт интересный обратный процесс, результатом которого произойдёт уже ко второй половине этого века расселение людей из крупных городов. И, что самое интересное, развитость государства будет меряться именно степенью расселённости. Если люди расселены, живут в посёлках в одноэтажных домах, значит, действительно, государство развито, технологии на высоком уровне, экономика развита. Если же люди ютятся в небоскрёбах...

ТУРЧИН: Такой процесс происходит. Возьмём Соединённые Штаты Америки.

НЕКЛЕССА: Виллиджизация, да.

ТУРЧИН: Есть сабурбия, где люди живут в одноэтажной Америке, ездят на автомобилях, у них проведён всюду Интернет. То есть процесс такого распыления мегаполисов...

НЕКЛЕССА: Помните, глобальные деревни, немножко другой смысл был в этом, но, в общем, да, расселение...

ТУРЧИН: Здесь никакого глобального риска нет. Здесь можно просто обсуждать для каких стран какие сценарии оптимальны, потому что возникает идея гипергородов, которые...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, риски в мегаполисах. Я в прошлом году дважды ездил в Китай, и один раз я попал в город, который меня поразил во многих отношениях. Но одно я вам назову, и оно поразит, наверное, вас тоже. Когда я спросил население этого города, мне ответили: 32 миллиона человек.

ТУРЧИН: Что это за город?

НЕКЛЕССА: Чунцин.

ТУРЧИН: Мы даже не знаем, что это за город. Большинство людей...

НЕКЛЕССА: Подождите, подождите! Изюминка, она всегда ещё где-то присутствует, потому что после того, как мне сказали, что в этом городе проживает 32 миллиона человек... Ещё добавлю, что на территории города находится три уезда, в южной части находятся джунгли, но не об этом речь.

ТУРЧИН: Дело в том, что они понятие "город" понимают иначе.

НЕКЛЕССА: Да, да, это верно, конечно же. Тем не менее, мне понравилось дополнение: это данные на 2005 год.

ТУРЧИН: Да, действительно. Но в Китае происходит образование городских агломераций в районе, допустим Гонконга, до 100 миллионов человек, которые будут соединены сверхскоростными поездами, а потом...

НЕКЛЕССА: Уже соединены, и великолепные поезда, надо сказать.

ТУРЧИН: Да. То есть можно на эту тему сожалеть, но это будет банально. Гораздо интереснее обращать внимание на те глобальные проблемы, которые могут нивелировать разницу между странами, городами, деревнями. Именно таким процессом является развитие этих основных технологий – нанотехнологий, биотехнологий, искусственного интеллекта. Которые могут как продлить нашу жизнь...

НЕКЛЕССА: А нет ли противоречия в том, что вы говорите? С одной стороны, виллиджизация, и мы видим эти огромные пространства, которые и живут в этой виллиджизации, могут трансформировать свою жизнь в некоторые другие формы, не переходя к индустриальным формам развития. В то же время всё это нано, био, инфо, ну, за исключением, может быть, когнито, да ещё надо посмотреть, что понимается под этим когнито. Но всё-таки требует определённой технической аппаратуры, и достаточно серьёзной аппаратуры.

ТУРЧИН: Дело в том, что все технологии создаются в точках, и таких точек немного. Допустим, Силиконовая долина в районе Сан-Франциско, и ещё несколько университетов...

НЕКЛЕССА: Старенькая уже точка.

ТУРЧИН: ...Или Пекинский университет. А воздействие своё они распространяют на плоскости, которая является деревнями, городами, странами. Никакого противоречия нет – центры развития, они возле каких-то точек.

НЕКЛЕССА: Уйдём на очень короткую паузу, после паузы продолжим разговор. Телефон: 65-10-996. Но перед тем как уйдём на паузу, я зачитаю вопрос, который вам задали, а пока будет пауза, вы подумаете над ответом. "Алексей, можете ли вы назвать основную черту современного субъекта мысли, которая отличает его от "классического" субъекта?" Уходим на паузу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Телефон студии: 65-10-996. Гость в студии – Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным рискам и катастрофам, писатель, член Российского трансгуманистического движения. Обсуждаем мы тему рисков, тему цивилизации на обочине того странного состояния, в котором оказалось... Хотел сказать "современное человечество", но язык споткнулся, хотел сказать, видимо, "постсовременное человечество". И те зоны риска, которые возникают.

И вот Тарас перед перерывом задал Алексею вопрос, я его повторю: "Алексей, можете ли вы назвать основную черту современного субъекта мысли, которая отличает его от "классического" субъекта?"

ТУРЧИН: Ну, основная черта современного субъекта мысли, что он сидит перед экраном компьютера, как и мы, и Тарас, непрерывно подключённого к Интернету, который выступает фактически в качестве усилителя мысли. То есть, современный субъект интегрирован через "Фейсбук", через "Википедию" с огромным числом других субъектов мысли. Что, с одной стороны, ускоряет обмен информации, то есть превращает его в маленькую ячейку сверхинтеллекта, а с другой стороны, делает его подверженным разным информационным вирусам и заразам в виде бредовых теорий заговора. Может быть, это формальное отличие, но оно очень многое определяет.

НЕКЛЕССА: Я запутался. Это современный субъект или классический?

ТУРЧИН: Современный субъект, он как бы втыкает в Сеть, а классический пребывает перед книжкой.

НЕКЛЕССА: То есть современный тот, кто пользуется Интернетом, а классический читает книжку. А не кажется ли вам, что современный субъект может существовать вообще в другом информационном пространстве, которое исключает традиционные информационные носители. Я имею в виду не телепатию, хотя, кто знает, но я имею в виду, что он живёт в пространствах, которые создают новизну.

То есть, новый субъект... Ну, вот почему у меня, наверное, и споткнулся язык, когда я хотел сказать "постсовременный субъект мысли". Это тот человек, кто существо... Мне Стругацкие, знаете, вспомнились со всеми этими люденами и прочее. То есть, те люди, которые творят новый мир, творят новизну. Ведь новизна откуда-то приходит.

ТУРЧИН: Такие люди всегда были, которые создавали что-то новое. И много можно говорить о том, какие процессы воображения и творчества это производили. Чертой же вот этого постсовременного субъекта является отсутствие его границ, то есть он слит с другими субъектами через свои разорванные границы. И вот инструмент, с помощью которого один субъект следит за другим и третьим, является Интернет, грубо говоря. Ну и другие формы общения...

НЕКЛЕССА: То есть вы считаете, что постсовременное человечество – это атомизированное человечество.

ТУРЧИН: Хотя оно атомизировано, но границы между этими атомами размыты.

НЕКЛЕССА: То есть ещё более атомизировано.

ТУРЧИН: Тут уже какая-то протоплазма получается, в которой...

НЕКЛЕССА: Может быть, действительно протоплазма, которая как некоторый текучий океан, постепенно охватывая планету, соединяя странных людей через их мысли... Откуда-то берутся эти инновации, эти изобретения, точнее сказать. Через сновидческие пространства, которые мы так походя тоже затронули. Откуда берутся креативные творческие идеи? Недаром они часто являются продуктами сновидений. Может быть, это и есть основная черта современного субъекта мысли?

А классический субъект – это субъект, который жил в книжном пространстве. Современная культура сменила книжное пространство на Интернет-пространство, но так ли оно радикально поменяло его? Я смотрю на этот дисплей, ну да, в принципе, это новый формат книги...

ТУРЧИН: Ну, тут надо смотреть не на сам текст, а на непрерывность интенсивного обмена, который осуществляется.

НЕКЛЕССА: О, это интересная мысль. То есть современный субъект от несовременного отличается быстротой своей внутренней жизни.

ТУРЧИН: Отсутствие своей. Быстротой обмена своей вот этой внутренней жизнью с другими субъектами. То есть, допустим, стоило мне подумать что-то, как называется такая-то бактерия – я открыл какую-нибудь страницу "Википедии". Стоило мне что-то захотеть сказать – я написал об этом в своём ЖЖ, получил комментарии, эта мысль пошла гулять. То есть, исчезают границы между моим и чужим разумом с помощью... В данном случае это ещё текстовый интерфейс, но в будущем это будет не текстовый интерфейс, а какой-то нейроинтерфейс, который будет... То есть, субъектами станут отдельные мысли, которые переходят из мозга в мозг.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Алексей, иногда это и происходит в жизни, причём я имею в виду не какие-нибудь сюжеты, которые любят показывать всякого рода третьесортные каналы. Скажем, в своё время Дарвин высказал одно предположение, странное предположение. Он высказал, что... Если в какой-то момент земной истории пчёлы перестанут заниматься опылением (это к вопросу о глобальных катастрофах), то человечеству он отмерил с десяток лет жизни.

А к чему я это вспомнил? Я тут, не знаю, жёлтая эта пресса или не очень жёлтая, но я на днях прочёл, что именно этот процесс сейчас происходит на Земле – пчёлы перестают опылять.

ТУРЧИН: Я читал, что есть такая вещь как болезнь коллапса пчёл. В Америке почему-то дохнут пчёлы, непонятно от чего, то ли от радио, то ли от химии какой-то. Но, может быть, сейчас человечество и обойдётся...

НЕКЛЕССА: Давайте оптимистическую ноту. У нас буквально секунды остаются. Я хочу сказать, что последняя теория по поводу свиного гриппа, что свиной грипп это не страшная угроза гибели человечества путём глобальной пандемии, а что это один из механизмов резкого усиления человеческого иммунитета.

ТУРЧИН: Да, есть такая теория.

НЕКЛЕССА: Давайте на этой оптимистической ноте... Я хочу вас поблагодарить Алексей. Гостем студии был Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным катастрофам Российского трансгуманистического движения.

ТУРЧИН: Спасибо.

НЕКЛЕССА: В оставшиеся секунды я всё-таки зачитаю цитату, она совсем короткая. Её сказал поэт Пьер-Жан Беранже в 1848 году, звучала она так: "Нам нужно было сойти с лестницы, а мы выпрыгнули в окно". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3668/