Инновационное мироустройство: холмистый пейзаж планеты

Финам.FM.Будущее где-то рядом 04/02/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, в эфире программа "Будущее где-то рядом", в эфире Александр Неклесса. И гость сегодня у меня в студии – Федор Шелов-Коведяев, политолог, историк, директор Российского общественно-политического центра, в своё время – первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.

А побеседовать мы с ним хотим... Ну вот, собственно, мы побеседовать хотим на темы мироустройства. Я обозначил тему следующим образом: "Инновационное мироустройство: холмистый пейзаж планеты". На мой взгляд, современный пейзаж планеты действительно, может быть, даже не просто холмистый, а гористый. Правда, "холмистый" – это такой специфический термин, который современные методологи используют для того, чтобы отличить прежнее политическое пространство, такое просвещенческое, ровное, где сколько идёшь, столько проходишь, от той совершенно новой реальности, где один шаг тебя может либо вознести на гору, либо окунуть в какое-нибудь болото.

К разговору можете присоединиться и вы, господа радиослушатели, наш телефон: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Также название нашего сайта – finam.fm. Тут тоже можно задавать вопросы, реплики, суждения.

А мы перейдём к разговору, наверное, Фёдор. Вот о чём мне вас хочется спросить? Вы начинали политическую деятельность, вы начинали строительство российской внешней политики в те самые, можно уже теперь сказать баснословные года – начало 90-х годов. И как, по вашему разумению, соотносятся прошлые мечты и та нынешняя реальность, в которой мы живём? Был ли у России другой шанс? Или же вот то, что произошло в 90-е годы, в нулевые годы, это то естественное событие, которое с большей или меньшей вероятностью, но было неизбежно для страны, называемой Россия или Российская Федерация?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Если говорить об истории, то вообще мы видим по всем крупным социальным изменениям, что на смену какой-то коренной перемене всегда приходит сначала брюмер, а потом термидор. То есть, мы сейчас живём в эпоху термидора. И это вполне логично, вполне логично.

Другое дело, что я бы не сказал, что мы в правительстве Бориса Николаевича Ельцина, поскольку тогда он возглавлял правительство, а Гайдар был его первым заместителем... Ну, иногда говорят "правительство Ельцина-Гайдара", иногда просто "правительство Гайдара".

НЕКЛЕССА: Первым заместителем, по-моему, был Бурбулис, насколько я помню.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, был Бурбулис и одновременно Гайдар, но Гайдар воспринимался как премьер, настоящий действующий премьер. Так вот, мы романтиками, в общем-то, не были. Мы вполне понимали тяжесть ситуации, в которой мы находимся, и старались из неё выйти оптимальными путями. Другое дело, что действительно у многих граждан и даже у многих коллег-депутатов, потому что я был тогда одновременно и депутатом, и первым заместителем министра, именно у демократически настроенных депутатов было романтическое представление о том, что Конгресс Соединённых Штатов может им заменить ЦК КПСС. То есть, будет такой матерью родной, которая будет о них печься, думать всё время, и так далее.

Я помню, что мне даже приходилось с трибуны Верховного Совета пытаться умерять такие аппетиты у демократической части депутатского корпуса, поскольку мне приходилось объяснять, что у Конгресса Соединённых Штатов и у президента США есть нация своя – 350 миллионов человек, надо думать сначала о них. И потом, если мы действительно такая большая и сильная страна, то почему бы они должны думать о нас? В конце концов, есть, кому направлять помощь – то же самое Гаити и масса других стран, которые реально не могут выжить без внешней поддержки. А мы считаем себя талантливыми, умными, сильными, поэтому должны сами действовать.

Был романтизм, безусловно, и мы прекрасно это знаем. В конце концов, это было опубликовано. И "Конец истории" Фукуямы, и работы начала 90-х годов Хантингтона о том, что сейчас мир как бы придёт в соответствие с теми стандартами, которые выработаны американской демократией. Причём это тоже, кстати, до сих пор до конца не изжито. Потому что, казалось бы, американцы переосмыслили эту позицию свою, поняли, что мир намного сложнее устроен, чем им хотелось бы, но вдруг мы слышим уже три заявления Обамы о том, что Египет должен немедленно переходить к нормам демократии, максимально приближенным к западным, читай – американским. О том же заявляют вдруг лидеры Европейского Союза, два дня назад собравшись в Брюсселе.

НЕКЛЕССА: Да, и возникает огромная проблема, на какой платформе реализуется та или иная институция.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Просто полное непонимание того, что если сейчас Мубарак уйдёт, всё бросит, и будут в экстренном порядке... А если он уходит, то это надо делать в течение трёх месяцев, а может быть даже и двух, по ныне действующей конституции, будут произведены новые выборы. Соответственно, надо будет отменить запрет на партию "Братьев-мусульман". И мы получим букет очень интересных, может быть, для марсиан, которые будут смотреть на это извне, но очень сложных и очень потенциально неприятных для нас вещей. Я уже не говорю о том, что у нас есть миллион с лишним наших соотечественников, живущих в Израиле, по которым всё это ударит, о которых тоже надо бы подумать в этой ситуации.

Ну и американцам надо бы подумать тоже о своём стратегическом союзнике на Ближнем Востоке, которым является Израиль. То есть, вот такой романтизм, к сожалению, есть в некоторых представителях политического класса, в том числе самых высших представителей.

НЕКЛЕССА: Вот вечер пятницы, мы можем себе как-то позволить шире взглянуть на вещи, порассуждать о том, о чём конкретная политика не особенно задумывается. И вот у меня возникает следующее соображение. Вот это расхождение между определёнными теоретическими построениями... Ну, знаете, как в поговорке – рисовали на бумаге, ровно было, но забыли про овраги. Так вот, эти построения как бы теоретически, рационально, они звучат весьма привлекательно – демократия, власть народа... Кстати, и в России мы через это прошли. Устройство институций соответствующих, которые выражают через своих представителей-депутатов интересы народа. И наступает такое царство гармонии.

В жизни сплошь и рядом мы видим, что это не так, особенно мы видим в тех странах, которые мы только что назвали. Действительно вот эта серия революций – тунисская...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Египетская, йеменская, в Иордании мы видим волнения, в Алжире.

НЕКЛЕССА: Я скажу достаточно еретическую мысль, мне просто интересно, как вы к ней отнесётесь. Вот смотрите, мы говорим о том, что конец ХХ века это эра глобализации. Но ведь это своего рода глобализация два, у нас уже была одна глобализация где-то в конце XIX века, в начале XX века. Читаешь романы Агаты Кристи – люди путешествуют по миру, вообще никаких паспортов нет.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Давайте с вами вспомним Тойнби, который описывает свои впечатления 8-летнего мальчика, когда праздновалось 60-летие правления королевы Виктории, он стоял поднятый отцом на подоконнике, и видел, как мимо него дефилируют воинские части всех народов, которые входят...

НЕКЛЕССА: Да, всех рас, разного цвета кожи...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И он говорит, что "у меня возникло ощущение, которое потом я интерпретировал как ощущение конца истории".

НЕКЛЕССА: Вот-вот...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А случилось это, как мы помним, за 6 лет до Первой мировой войны.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я где-то об этом и хочу повести речь. То есть, была некоторая формула...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, не за 6 лет, больше. Это был конец XIX века. Но всё равно это очень быстро случилось по историческим меркам.

НЕКЛЕССА: Так вот, создавалась некоторая целостная культура на Земле, культура достаточно толерантная, гибкая, правильно, наверное, сказать "христианская культура". Но ведь это была очень интересная культура. Это культура, которая допускала свободное существование других культур. Там не было таких эксцессов, как вот... Ну, я не буду называть конкретные культуры, где за переход из одной религии в другую просто-напросто отсекают голову. Вот это...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Сейчас это уже не практикуется практически.

НЕКЛЕССА: Почему не практикуется? В Афганистане сидит человек под приговором, в Саудовской Аравии что-то подобное, по-моему, тоже имеет место. Там-сям такие вещи происходят. Я уже не говорю про...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, эксцессы бывают, но как повседневная и постоянная практика всё-таки это уже, к счастью...

НЕКЛЕССА: Знаете, что является альтернативой отсечения? Пожизненное заключение. Я думаю, это тоже особо не понравится. А если даже не пожизненное, то 20-летнее тоже. Мне что важно? Что по Земле распространялась некоторая форма целостной культуры, которая допускала существование разных цивилизаций, которая создавала целостный мир свободного передвижения, создала ту самую индустриальную экономику и вдруг споткнулась. Вдруг споткнулась миссия, споткнулась колонизация. Колонизация у нас, конечно, такой чёрт из табакерки, которого мы воспринимаем в сугубо негативном аспекте. Но мы...

Как-то вот, знаете, здесь такой странный парадокс – колонизация для нас одновременно рабовладение. Мы забываем о том, что колонизация, во многом, уничтожала рабовладение, которое развивалось до этого на базе совершенно других этносов и других культур. Ну, это уж совсем такая неполиткорректная тема, которую я затрагиваю, но... Ну, пятница, вечер, мы можем поразмышлять. И я думаю, что, не произошёл ли срыв цивилизационный в это время, когда просто силёнок не хватило на тот порыв, который продолжался на протяжении 2 тысяч лет.

Ведь 2 тысячи лет мощное движение цивилизации, мощное освоение мира, которое было связано с христианской цивилизацией и в её секулярной форме, и в её других формах. И вдруг наступает этот странный ХХ век, как вы сказали, он начинается с Первой мировой войны, потом, кто говорит Вторая мировая война, кто говорит вторая фаза, второй акт этой Второй мировой войны, потом третья, бескровная, но с огромным количеством жертв. Вот всё это заставляет, знаете, не по школьному взглянуть на исторический процесс, а по-другому. И мне интересно с вами как с профессионалом в этой сфере именно посмотреть на всю эту парадоксальность человеческой истории.

Куда же мы движемся? Движемся ли к миру... Одно время существовало понятие "новый мировой порядок", и критиковался: как плохо, что Америка устанавливает новый мировой порядок в мире. Потом возник разговор, что нет, новый мировой беспорядок или мировая анархия. И вдруг начали чесать затылок: а так ли это хорошо? Если взять Америку, вынуть и отправить куда-нибудь на Марс, что произойдёт с миром? Что произойдёт с этими маленькими, но очень агрессивными режимами?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Тоже необязательно маленькими.

НЕКЛЕССА: Да, иногда даже и очень внушительными. Короче говоря, куда ни кинь – везде клин. И вот коль скоро тему мы обозначили как "Инновационное мироустройство: холмистый пейзаж планеты", может быть, вы позволите себе в качестве учёного, политолога, историка более широко взглянуть на те парадоксы, на те упущенные или, может быть, неиспользованные возможности цивилизации, и вообще на тот горизонт XXI века, который открывается.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, смотрите, сейчас стало очень модным в самых разных кругах и в самых разных контекстах рассуждать о конце света.

НЕКЛЕССА: Такое количество голливудской продукции...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. При этом я бы сказал, что если подойти к этому вопросу рационально, то станет очевидно, что в каком-то смысле мы уже живём в процессе конца света. В каком смысле?

НЕКЛЕССА: Ну, нам объявили конец истории...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет-нет. Как мы помним, век просвещения по-французски называется siècle de lumières, то есть век света. В этом смысле можно точно сказать, что мы живём в эпоху конца просвещенческой парадигмы. То есть, в этом смысле мы живём в конце вот этого siècle de lumières, то есть века света. Мы живём в состоянии конца вот этого света, света в этом понимании. Чем он отличается? Он отличается безграничной верой в могущество человеческого разума, неограниченное могущество человеческого разума.

Это принесло свои негативные в экономике, в технологии, в том числе это принесло свои негативные эффекты в политике, и в мироустройстве тоже. Потому что, знаете, мы редко задумываемся, почему люди, исповедующие иудаизм носят кипу. Одно из объяснений такое – это напоминание о том, что выше тебя всегда что-то есть. Ты не просто прикрываешь макушку, а ты носишь на себе напоминание о том, что ты тут не главный, есть какие-то более могущественные силы.

В этом смысле, кстати, тоже показательно, что политически более устойчивы те режимы, где существует конституционная монархия, но конституционная монархия. Потому что тот, кто не принадлежит к королевской семье, никогда не будет первым. То есть ты можешь быть блестящим премьер-министром, ты можешь быть публичным политиком, парламентарием и так далее, но первым ты никогда не будешь. Хотя вроде этот первый, в общем, достаточно декоративное существо в политическом пространстве, тем не менее, у тебя есть ограничитель, то есть ты понимаешь, что есть некие более высокие вещи.

НЕКЛЕССА: Я вас услышал. Секуляризм снимал дикость, снимал деревню, снимал то, что несло с собой вот это дремучее сознание, связанное с язычеством, с верой в духов, и так далее. Но вместе с водой он выплеснул ребёнка, и мы получили общество, в котором всё меньше и меньше ценятся высокие духовные ценности. Правильно?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И не только это. Дело в том, что... Вы понимаете, современная интерпретация прав человека пришла к тому, что это фактически свобода самовыражения. А это уже колоссальный вызов всему. Если можно самовыражаться ультралевым, почему нельзя самовыражаться нацистам, скажем? На каком основании мы их будем преследовать. И так далее, и так далее. То есть, всё равно должна существовать некая рамка... Вот господь сказал: "Нельзя того-то, того-то и того-то". И это не обсуждается. Вот я придерживаюсь такой точки зрения.

НЕКЛЕССА: Фёдор, когда я говорил о том, что мы будем говорить не совсем политкорректно, а очень широко, я даже не ожидал, что мы зайдём в такие драматические материи. Мы прервёмся на небольшую паузу, а после неё продолжим наш разговор. Напомню нашим слушателям телефон прямого эфира: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, директор Российского общественно-политического центра, и в своё время первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. Обсуждаем мы с ним то, что свойственно, наверное, человеку, изучающему эти вопросы – инновационное мироустройство. Тот холмистый пейзаж планеты, который вызвал парадоксы ХХ века, до сих пор не разобранные, непонятые и смущающие умы. Ну и ещё более странную реальность XXI века. В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, для этого нужно набрать телефон 65-10-996. Также у нас есть сайт finam.fm.

Итак, мы продолжаем нашу беседу. И вот у нас есть вопросы радиослушателей, если позволите, Фёдор, я их зачитаю. Нас спрашивает Егор, Егор пишет следующее: "Уважаемый Федор Вадимович, вы несколько лет занимали пост президента МАРС (Международной ассоциации религиозной свободы) и, наверное, знаете не понаслышке о взаимоотношениях РПЦ с другими религиозными течениями. Видите ли вы какие-либо изменения в политике нынешнего руководства РПЦ в отношении протестантских организаций? И как, на ваш взгляд, эти отношения буду развиваться в будущем?"

Действительно, протестантизм очень сильно ведь развивается в мире, и... Ну, ладно, здесь вам отвечать, а не мне.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Я сначала отвечу по поводу того, почему я ушёл из МАРС, с поста президента. Потому что я считаю, что люди верующие должны быть действительно очень внимательны друг к другу. К сожалению, через какое-то время я убедился, что этой толерантности или даже терпимости в МАРС, в общем, не хватает.

НЕКЛЕССА: Несмотря на название, что это ассоциация религиозной свободы.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Фактически, опять же, предлагалось без учёта исторических особенностей страны пересадить в Россию американскую модель религиозной свободы. Понятно, что Америка возникала совсем не так, как Россия, совсем не так, как Европа. Поэтому, скажем, понимание религиозной свободы в той же Западной Европе, оно существенно отличается от понимания религиозной свободы в Соединённых Штатах Америки.

Кроме всего прочего, мы с вами прекрасно понимаем, что невозможно требовать, чтобы даже пересаженный, имплантированный институт жил в новой для себя среде так же, как он живёт в своей родной среде. Это банальность, которая известна из истории культуры, из разного рода этнологических исследований уже много-много лет. То есть, мы не можем воспроизвести у нас то, что существует в Америке, просто потому, что это невозможно по определению, как говорят физики.

НЕКЛЕССА: А вы имели дело только с американскими протестантскими организациями?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, нет...

НЕКЛЕССА: Вот в декабре у меня была...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я закончу, я закончу ответ. Значит, отношения Русской православной церкви с протестантскими организациями разные. Потому что есть традиционные протестантские конфессии, такие как лютеранство, кальвинизм, и отпочковавшийся от этих двух течений на ранней стадии... Ну, есть англиканство, которое я, скажем, вообще не считаю протестантизмом на самом деле.

НЕКЛЕССА: Да, но они сейчас ввели женское священство.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Ну, часть, часть. Отколовшаяся, кстати...

НЕКЛЕССА: После этого часть англичан перешло в католичество.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, да, да. Более того, англиканская церковь раскололась на самом деле, потому что там есть часть, которая не признаёт этого. Но неважно. И вот те, которые, скажем, от лютеранства или кальвинизма, возникли где-то в XVIII-XIX веке. И есть так называемые новые протестантские течения, которые возникают в конце XIX, в начале XX века. Вот к ним действительно отношение сложное у Русской православной церкви, и связано это нередко с тем, что как всякие новые течения, они ведут себя очень экспансивно. И у них, кстати, возникают проблемы не только в России, у них возникают проблемы и в Западной Европе, и в Латинской Америке. Потому что эта экспансивность, она, в общем...

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду харизматиков?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не только харизматиков. Она жмёт другие христианские течения, которые давно уже присутствуют в пространстве культуры той или иной страны, и так далее. Поэтому здесь вот, я повторяю, надо различать. Хотя я полагаю, что иногда у некоторых иерархов, у некоторых священнослужителей Русской православной церкви тоже возникает несколько гипертрофированное опасение по поводу вот этих вот новых протестантских течений. Потому что на Дальнем Востоке, скажем, в Приморском крае зарегистрировано несколько тысяч новых протестантских общин. Но если мы посмотрим на количество прихожан и на динамику...

НЕКЛЕССА: В том-то и дело. Растёт количество.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы знаете, если мы внимательно посмотрим на это, то окажется, что эти несколько тысяч приходов, условно говоря, приходов, потому что не всегда можно применять это понятие, всё равно ограничивается несколькими тысячами... Ну, понятно, в каждом приходе не по одному человеку, а по пять-шесть, но всё равно это очень незначительное число.

И экспансивность не даёт того эффекта, на который они рассчитывают. То есть, люди эту экспансивность очень часто воспринимают негативно не потому, что происходит какое-то давление со стороны Русской православной церкви, а просто потому, что когда к вам в дверь ломятся с призывами обратиться ко Христу, то... Ну, если вы уже воцерковлены, то это вызывает у вас оторопь, потому что...

НЕКЛЕССА: А это не карикатура?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, ко мне лично в дверь периодически ломятся.

НЕКЛЕССА: Иеговисты, как правило.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это бывают и адвентисты, бывают другие течения.

НЕКЛЕССА: Но вот те, которые вы называли – лютеране, кальвинисты...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, нет, я же и говорю, с ними отношения очень добрые у Русской православной церкви.

НЕКЛЕССА: А как вы ответите на вот эту центральную часть вопроса Егора? Видите ли вы какие-либо изменения в политике нынешнего руководства РПЦ в отношении протестантских организаций?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вот я и говорю, что есть разные категории. То есть, вот есть категория традиционных протестантских течений...

НЕКЛЕССА: И в отношении них вы видите возможность изменения в политике?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Дело в том, что с ними всегда были достаточно уважительные...

НЕКЛЕССА: С англиканцами.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет-нет, с англиканцами, с лютеранами... Нет, почему? И с лютеранами очень долго... Понимаете, кроме всего прочего здесь надо учитывать и исторический фон. Потому что все русские императрицы были лютеранками до того, как они вышли замуж за наших императоров и приняли православие. То есть, здесь есть и такое очень давнее взаимодействие. Поэтому... Нет, а вот к новым протестантским течениям отношение, в общем, достаточно настороженное. И здесь я тоже больших перемен не вижу. Опять же, я повторяю, если вести себя менее экспансивно, может быть, чего-то можно добиться большего.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, почему я посчитал разговор на эту тему и этот вопрос уместным в контексте нашей общей темы об инновационном мироустройстве? Ведь посмотрите, что происходит. Границы становятся транспарентными, национальные государства, многие государства представляют сообщества регионов. А вот что набирает силу – это всякого рода сообщества людей, всякого рода, в том числе и конфессиональные сообщества. И выясняется, что интерконфессиональные сообщества... Ну, я не скажу, что это новые государства, но это сообщества людей, которые обладают определённым влиянием, которые совершают определённые акции.

Вот мы заговорили о протестантах, но если я сейчас назову другую конфессию, мы сразу увидим, насколько она резко вошла за последние полвека в современную политику, играет в ней роль, несмотря на то, что в ней масса течений, масса сект, масса самых разных людей и масса взглядов. Я имею в виду ислам, роль ислама в современном мире.

В связи с этим мне хотелось бы в разговоре о новом инновационном мироустройстве спросить вас о том, как вы видите роль радикального ислама в будущем, и роль (и не только радикального ислама) в развитии России. Потому что количество мусульман в России увеличивается, и существует вообще точка зрения, что количество активно практикующих мусульман в России на сегодняшний день, мягко скажем, такое же как количество активно практикующих прихожан Русской православной церкви.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, вот смотрите, значит, во-первых, если взять самое начало вашего сейчас вступления, то я должен ответить таким образом, что вообще сама по себе глобализация или процесс глобализации сопровождается прямо противоположными явлениями. Потому что человек так устроен. Только небольшое количество людей могут чувствовать себя гражданами мира. Ну, а вообще каждому человеку очень удобно жить в каком-то достаточно...

НЕКЛЕССА: Как слоистый пирог. Кто-то в одном пространстве живёт, а кто-то в другом.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Просто человеку очень удобно жить в некоем камерном пространстве...

НЕКЛЕССА: Кому как, кому как.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В принципе, человек так устроен. Я повторяю, что есть отклонения в одну или другую сторону, есть люди, которые совсем замыкаются, есть люди, которые открываются безгранично, но, в принципе, человек так устроен. Поэтому естественно, что когда мир становится глобальным, возникают разного рода локальные ситуации. Мы видим, что Европейский Союз подвержен процессу регионализации. То есть, когда вдруг люди начинают вспоминать, что они каталонцы, андалузцы, вдруг во Франции снова возникает тематика Вандеи, Нормандии...

НЕКЛЕССА: Или как недавняя ошибка Саркози, который вообще забыл, Эльзас – это Германия или Франция.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, да, да. То есть может и Гасконь возникнуть и так далее. И в этом...

НЕКЛЕССА: Многие не учитывают, что Гаскония это Баскония, что д’Артаньян, он баск!

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, да, да. Конечно, религиозные сообщества здесь тоже играют свою роль. Но я должен заметить, если теперь переходить ко второй части, чисто количественно невозможно, чтобы число практикующих мусульман было такое же, как число практикующих православных.

Если говорить в процентном соотношении, то примерно так оно и остаётся: 20% практикующих против 80, которые заявляют себя православными или мусульманами, если говорить о России, и то же самое мусульмане – 20% на 80. Но поскольку мусульман пока меньшинство, то есть меньше тех, кто заявляет себя православными, соответственно, соотношение не может быть таким. Но вопрос радикального ислама это другой совершенно вопрос и мы, может быть, к нему ещё вернёмся.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей, что они думают по этому, а может быть и по другому поводу. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Я хотел отчасти не согласиться с одним из тезисов, который вы выдвинули, и задать потом вопрос. О чём я хотел спросить? Вот то, что просвещенческий проект, его так назовём, в определённом смысле исчерпал свою динамику. Ну, с этим сложно спорить. С другой стороны, здесь же два течения. Первое – развивается сверхобразование, то есть в определённом смысле происходит спекулятивная возгонка того, что было, плюс формируются новые общности.

С другой стороны, часть людей вышла из-под прессинга, ну, я сейчас имею в виду тезис о том, что образование это насилие. И проявляется совершенно уникальными способностями. Поэтому надо, мне кажется, учитывать и то, что закончился процесс просвещения, с другой стороны, вот эти две новые тенденции, он формируют новую среду.

В связи с этим у меня такой вопрос. Вот ваш собеседник, насколько я понимаю, человек в дипломатии сведущий. Вот мне кажется, что это одна из самых сложных вообще областей, и в Российской империи на высоких должностях нередко были люди культурны и одарённые. Я имею в виду дипломатическое поприще. Как сейчас обстоят дела у дипломатического корпуса? Ведь, скажем, проблемы персонала пронизывают всё общество. Как он видит, скажем, новую фигуру какую-то, пусть обобщённую, которая бы могла придать качественный разворот дипломатии как одного из высших проявлений государственной власти?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Спасибо. Во-первых, я начну с того, что, полемизируя с нами, Анатолий согласился с тем тезисом, что исчерпала себя парадигма сверхинтеллектуализма, поэтому совершенно естественной тенденцией является возвращение внимания к духовным сторонам жизни. То есть, понятно, что одним разумом человек жить не может, ему необходимо что-то другое, что вообще процесс познания, он намного многообразнее, чем себе его представляли деятели эпохи просвещения.

То есть очень многое мы сначала постигаем интуитивно, очень много мы воспринимаем на некоем чувственном уровне, на эмоциональном уровне. Да, всё это есть некие духовные явления, а не чисто рациональные. На самом деле процесс познания начинается с иррациональных посылов, и вот это в том числе является очень большим полем для внимательного изучения современной наукой. То есть, как иррациональное влияет на процесс нашего познания.

Второе, то, что касается нашей современной дипломатии. Ну, видите, я должен сказать, что в общем и целом, конечно, система отбора кадров для дипломатической службы, которая существовала, в том числе, и в советское время, она сохранилась, и это неплохо. Потому что всё-таки достаточно высокие требования к службе остаются.

Хотя здесь есть более широкий аспект, связанный вообще с падением уровня образования и образованности, с падением престижа образования, с девальвацией знаний, с девальвацией содержательной части получаемого диплома и так далее.

Конечно, и с этим приходится сталкиваться, но пока наше Министерство иностранных дел, как мне кажется, с этим справляется. Хотя я думаю, что было бы очень невредно продолжить ту работу, которую мы в своё время начинали с Козыревым, когда не только выпускники МГИМО привлекались на службу в Министерство иностранных дел, но и других высших учебных заведений и факультетов. Действительно, если будет больше филологов, юристов и историков по самым разным направлениям, людей, получивших вот такое образование, это будет совсем неплохо. Потому что, в конце концов, каким-то азам дипломатического искусства можно научиться у стариков, которые с удовольствием делятся своим опытом с молодёжью.

А вот такое тонкое знание исторических и культурных аспектов, оно крайне необходимо и полезно, особенно если мы говорим о дипломатии в новых независимых государствах, которые некогда входили в состав Советского Союза. Потому что, наступив на больную мозоль украинца, грузина или узбека, вы получаете значительно более резкую реакцию, чем если вы сделаете то же самое в Германии или во Франции. Это всегда воспринимается как вызывающее неуважение. Понимаете, человек сразу воспринимает это как вызов, в то время как немец или француз просто усмехнётся и поймёт, что человек ещё молодой, что человек ещё не разобрался.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Фёдор, у нас не совсем интервью, у нас беседа, и у меня, надо сказать, ряд возражений возник против того, что я услышал. Во-первых, я не уверен, что с эпохой просвещения уходит в прошлое сверхинтеллектуализм. Мне кажется, сверхинтеллектуализм наоборот получил развитие в современном мире. Да, действительно, происходит резкое расщепление на массовое общество, примитивное общество, то, что мы называем федеральными каналами, сериалами, то, что постепенно выходит из оборота культурного сообщества.

Но одновременно развиваются сверхинтеллектуальные практики, и вот эти сверхинтеллектуальные практики, они смыкаются с метафизикой, они начинают совершенно по-другому смотреть на такие понятия как фигура неклассического оператора, связь событий в мире и так далее. Мне кажется, что просто мир стал гораздо более сложным, чем он представлялся в эпоху просвещения. Эпоха просвещения – детский, юношеский взгляд. Люди хорошие, люди должны совершать простые действия, простые действия...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да им просто надо объяснить...

НЕКЛЕССА: Да, им просто нужно объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. А вот мир оказался сложный, и он не просто оказался сложный, а он оказался как слоёный пирог. То есть, вот то, что вы говорите, что человеку уютно в одном месте и неуютно в другом, а мне кажется, что проблема несколько в другом. Одним людям уютно в одном месте, а другим людям уютно в другом, и люди становятся всё более и более разные.

И, по мере того как снимаются социальные обобщения, которые были характерны для традиционного общества и национального государства, люди всё более и более демонстрируют свою разноликость, разные целеполагания, разные мироустремления, разные формулы социального строительства. То есть, мы приходим к комплексному миру, где, по-видимому, понятие "мир" приобретает множественное число. Это уже не мир, это уже миры.

У нас наступает очередная пауза, мы прервёмся на неё. У нас ещё и вопросы есть, да и поговорить ещё о многом хочется, и на эту тему тоже. Напомню телефон прямого эфира: 65-10-996. Оставайтесь с нами. Продолжим этот не очень политкорректный разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог, первый заместитель первого российского министра иностранных дел, а в настоящее время директор Российского общественно-политического центра. Тема нашей беседы: "Инновационное мироустройство: холмистый пейзаж планеты". Телефон студии: 65-10-996. А также сайт: finam.fm. На сайте я вижу ещё вопросы.

Если очень сжато сказать о том, о чём мы проговорили на большей части передачи, мы говорили о том, что мир-то на самом деле становится даже не сложным, а сверхсложным, он становится многомерным, в нём существуют разные миры, преследующие разные цели. И, собственно, тот образ мира, который нам привычен, вот эта административная карта планеты, государства и так далее, она продолжает существовать, она продолжает функционировать. Но поверх неё выстраивается деятельная активная оболочка, в которой и люди активные, активные сообщества, и, наверное, какие-то организмы, организации... Я не хочу никакую конспирологию внести... Почему, однако, её и не внести? Тем не менее, организации, которые... До которых у нас просто нет соответствующего категориального аппарата. Вот в этом слоёном пироге мы в настоящий момент пребываем, поэтому возникло несколько разногласий.

Я не уверен, что опыт стариков-дипломатов столь уж уместен в современном мире. Я не уверен, что гуманитарное образование, которое давалось дипломатам в Советском Союзе, оно было так уж хорошо, и история Советского Союза показывает... Ну, наверное, не только дипломаты в этом виноваты, но дипломаты, наверное, тоже какую-то долю несут за то, что произошло.

А остановились мы... Ну, вот мы остановились в этой комплексности, в этом смешении культур, наверное, на том вопросе, который у меня перед глазами, и который я сейчас зачитаю. Вопрос нам этот задаёт Ирина, вот как он звучит: "Где-то слышала ваши рассуждения о значении периферийных культур для сохранения и подпитки основ цивилизации. Является ли Россия такой вечной периферией? Или она скорее утративший свою культурную периферию и поэтому умирающий центр, кривое зеркало Европы?" Вообще поэзия, а не вопрос!

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, я начну немножко с другого и к этому перейду. Во-первых, то, что вы называете сверхинтеллектуализмом, я бы назвал вне- или заинтеллектуализмом. Именно поэтому это и смыкается с метафизикой. То есть это уже как бы преодолённый, снятый интеллектуализм в классическом...

НЕКЛЕССА: Рационализм, классический рационализм. Это ещё, знаете, Теодор Адорно говорил о том, что наступает эпоха новой рациональности.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, да, да. И в этой ситуации возникает возрождение традиционных или даже архаичных моделей социализации. Я имею в виду социализации по этническому принципу.

НЕКЛЕССА: Глобальные племена. Такое выражение есть.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не только глобальные, но и локальные, мы уже на примере Европы это обсудили. Мы видим...

НЕКЛЕССА: А это, да, это права меньшинств, которые начинают в мировом праве доминировать...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: ...Это и в России происходит, и так далее, и так далее. Об опыте стариков. Я имел в виду ремесло, понимаете. Потому что ремесло дипломатическое не изменилось со времён фараонов.

НЕКЛЕССА: Вы уверены? Знаете, в городах было ремесло, цеха, потом пришла мануфактура со своими машинами. Да, ремесло сохранилось для музеев.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Конечно, я не имею в виду то, что сейчас так же как тогда могут что-нибудь подсыпать в питьё или где-то уколоть. Это, конечно...

НЕКЛЕССА: Это вы так понимаете дипломатию!

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, во времена фараонов это практиковалось, я вас умоляю, очень широко. И в XVIII веке, и мы помним уколы зонтиком и так далее. Но я имею в виду некие умения вести переговоры, умения вдумываться в то, что говорит твой собеседник и так далее, и так далее. Вот эти модели, в общем-то, сохранили своё достоинство и своё значение.

О центре и периферии. Я действительно в данном случае являюсь только транслятором давно известной в науке вещи, никем не фальсифицированной вещи, относительно того, что многие исконные фундаментальные явления культуры лучше сохраняются на периферии, чем в центре. Ну, это понятно, потому что центр всё время производит какие-то инновации. Когда эти инновационные волны доходят до периферии, то они в значительной степени гаснут.

Поэтому, скажем, если говорить о лингвистике той же самой, я же закончил кафедру классической филологии, древнегреческий и латинский языки, то мы видим более старые явления языковые на периферии. Если говорится о греческом мире, то на периферии вот этого вот эллинского лингвистического пространства. Если говорить об индоевропейских языках вообще, то мы видим, что мы больше можем понять о праиндоевропейской структуре первоначального языка, скажем, на литовских горах провинциальных, чем можем вывести это из немецкого или французского языка XIX века. То есть, в этом смысле периферия является хранилищем серьёзных основ культурных.

Но я бы сказал так, что Россия, конечно, является периферией, скорее, в географическом смысле. Потому что в этом смысле и Америка является периферией европейской культуры.

Притом что сейчас, скорее, если говорить о содержании...

НЕКЛЕССА: У меня возникает слово "фронтир", скорее, чем "периферия".

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну да, просто я говорю в традиционных, потому что "фронтир" и все прочие, это такие модные словечки, которые возникли не так давно в наших обсуждениях, я придерживаюсь более старых определений.

НЕКЛЕССА: Есть ещё слово "лимитроф".

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, да. Если говорить о содержательной стороне дела, то, конечно, Америка сейчас является наоборот неким производящим центром. И смыслы, и какие-то культурные коды, которые транслируются в Западную Европу, и в Россию, и во многие другие части света. И я на самом деле не вижу того, что Россия является кривым зеркалом Европы или Россия является каким-то выродившимся элементом общеевропейской цивилизации.

Я думаю, что у нас есть очень существенный... Если мы заговорили о таком как бы заинтеллектуальном явлении, то здесь я вижу, что у России тоже есть свои очень важные и очень интересные вещи, которые ложатся в копилку общечеловеческой культуры. Ну и что можно сказать о новой сложности мира? Вы говорите там мировой беспорядок, а я называю это новой сложностью мира.

НЕКЛЕССА: Я бы даже сказал, что это новая сложность человека.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Но мы в данном случае говорим о внешней политике. Новая сложность мира, потому что большую часть истории человечества тем, что происходило в мире, распоряжались несколько империй. Мы можем посмотреть это со времён Ашура и Древнего Египта. Сейчас ситуация совершенно другая, и дело даже не в том, что осталась одна сверхдержава Америка, может быть, на подходе Китай, может быть, Россия, но пока это всё только в потенции.

Дело даже не в этом, а дело в том, что действующими лицами во внешней политике стали, скажем, общественные организации. Скажем "Гринпис", безусловно, влияет. Сетевые сообщества – безусловно. Частные силовые компании, скажем, безобразие, которое творило охранное предприятие "Blackwater" в Ираке. Это же повлияло на отношение иракского народа, иракского руководства к Америке, и так далее, на имидж Америки, как мы теперь привыкли говорить, на образ Америки в мире это повлияло.

НЕКЛЕССА: Для вас, как для человека, знакомого с античной культурой, ничего это не напоминает? Армия наёмников, частные предприятия, частные...

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Конечно-конечно. Иногда они возвращаются!

НЕКЛЕССА: В общем, я вижу, что Ирина нас поставила, что называется таким красивым словом "цугцванг". Она дала нам альтернативу либо вечной периферии России, либо кривого зеркала Европы, и предложила выбрать между этих двух вариантов.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, но реальность как всегда немного сложнее.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что плодотворно было бы, это сложная задача, я понимаю, но плодотворно было бы найти и внятно транслировать всё-таки не периферийность и не кривизну России, а её некоторую внутреннюю оригинальность. В конце концов, это государство существует какое-то количество сотен лет. И вот если бы удалось эту оригинальность обнаружить и вывести, то, наверное, это было бы колоссальным достижением.

Время передачи, увы, ушло. Фёдор Вадимович, хочу вас поблагодарить за ваши рассуждения, которыми вы наполнили пространство. Гостем в студии был Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, политолог.

В заключение я всё-таки зачитаю цитату Альфреда Уайтхеда, английского математика: "Прогресс цивилизации состоит в расширении сферы действия, что мы и совершаем. Не слишком, впрочем, об этом задумываемся". Всё передачу Александр Неклесса, до встречи в следующую пятницу на волнах 99,6, "Финам FM".

http://finam.fm/archive-view/3636/