Будущее христианства в новом веке

Финам.FM, Будущее где-то рядом 28/01/2011 20:05 

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А гость у меня сегодня в студии – священник Русской православной церкви Александр Васютин, сотрудник отдела внешних церковных связей Московской патриархии. Добрый вечер, отец Александр.

ВАСЮТИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы хотим сегодня, побеседовать на тему "Будущее христианства в новом веке". Новый век начался, новый век начался как достаточно сложная, комплексная реальность, в ней легко заблудиться, в ней легко запутаться. Много ориентиров: много яркого, много тёмного, много страшного, много восхитительного. Всё-таки, какое место христианство займёт в этом мире и какая у него перспектива?

К этому разговору можете присоединиться вы, господа радиослушатели, в том случае, если воспользуетесь телефоном, телефон наш звучит следующим образом: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Но можете воспользоваться ещё и услугами Интернета: finam.fm – сайт радиостанции. Здесь тоже можете задать вопросы, можете высказать суждение, написать реплику. Вот я вижу, уже какие-то вопросы имеются на дисплее.

В общем, Александр, перейдём к разговору, потому что разговор непростой, времени у нас час, но этот час всегда очень-очень быстро пролетает. Ну, вот посмотрите, я сказал, мир действительно сложный. Вот когда меня спрашивают о том, какой же он там – постиндустриальный, индустриальный, высокотехнологичный, то для меня наиболее определяемым словом оказывается слово "сложный". Мы живём в сложном мире. И в этом сложном мире, если посмотреть с точки зрения конфессиональности, присутствует такая... Ну, как бы так политкорректно сказать? "Борьба идей" раньше бы сказали, возник такой термин как "столкновение цивилизаций".

Ну, во всяком случае, присутствует христианский взгляд на мир, мировидение христианское, христианское миростроительство, секулярный взгляд на мир, секулярная версия миростроительства. Всё более и более, всё чаще и чаще говорят об исламском миростроительстве, об исламской волне, которая захлёстывает планету. Иные какие-то возникают конфессии, иные возникают взгляды, иные возникают коды поведения. Вот во всём этом бурном океане как вы видите будущее христианства?

Вот ХХ век со всеми его сложностями, вроде такая была, тем не менее... Ну, с большими сложностями, ничего не скажешь, но всё-таки торная дорога. Может быть, если мы говорим о XVIII-XIX веке, может быть, в силу упрощения нашей исторической памяти, нам вообще представляется, что это было время... Ну, вообще последние, может быть, два тысячелетия. Поступательное движение христианской цивилизации, вот того самого Universum Christianum, представление обо всём мире...

Я прошу прощения за эту экспозицию затянувшуюся, но вот хочется выразить именно этот перелом, который происходит в настоящее время. Мне на ум приходит смешная одна прибаутка, не помню, кому она принадлежит: "Был этот мир мраком окутан, да будет свет, но вот явился Ньютон. Но сатана недолго ждал реванша, пришёл Эйнштейн, и стало всё как раньше". Вот шло поступательное развитие христианской цивилизации. Миссионерство, колониализм. Со всеми издержками, тем не менее, где-то то ли к концу XIX века, то ли к середине ХХ мир стал христианским миром, а потом как что-то взорвалось, и этот взрыв продолжается до настоящего времени. И вот дальше вам карты в руки. А что дальше?

ВАСЮТИН: Дело в том, что надо сначала определить среду. Если мы хотим прогнозировать будущее, хотя бы пытаться это сделать в той или иной форме, нужно дать определение среде. Что произошло, и в XIX ли веке произошло. Дело в том, что, скорее, за точку отсчёта надо брать эпоху возрождения. Потому что тогда произошла вот эта вот коренная перемена в векторе, в направлении интересов высшей части общества, элиты, интеллектуальной элиты того времени, которая с бога, с мира высшего, идеального вдруг начала обращать внимание на сугубо утилитарные вещи. Если в классической греческой культуре, ну, возьмём Платона, Сократа, всё-таки идеальный мир был фокусом интересов, то с эпохи возрождения этот фокус...

НЕКЛЕССА: В античном понимании идеальности. То есть, обезличено, без личного творца.

ВАСЮТИН: Ну, космос, скажем. Да, да. Мы знаем, что бог у Платона был безличен. Космос, скажем, вот некое идеальное мироустройство, вот оно было отражением этих высших идей, по которым создан наш реально существующий мир. И вот с эпохи возрождения вдруг что-то происходит, и человек оказывается в центре внимания художников, поэтов, писателей, учёных и так далее.

И вот сейчас мы живём вот этими, как принято говорить, гуманистическими идеями, какими-то конструктами, возникшими на основе такого мировидения, в центре которого человек, который, если вспомнить Протагора, софиста, есть мера всех вещей. За что его жёстко критиковал и Сократ, и Платон позднее. Это, пожалуй, и есть отличительная черта, что в центре внимания находится человека. Какой человек? Натуральный, естественный человек со всеми его пороками и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть, основной конфликт современности вы видите в выдвижении фигуры человека на неправомерный для него пьедестал, и в силу этого возникновение дисгармонии.

ВАСЮТИН: Заметим, какого человека. Не просто человека, а человека, которого современная культура цивилизации обожествляют, но обожествляют не как венец творения, не как высшее из творений, живущих в этом мире, но со всеми его пороками. И вот это вот отсутствие различений между добром и злом в человеке, оно несёт в себе большую опасность.

НЕКЛЕССА: Один вектор. Но другой посмотрим вектор тех турбулентностей, которые происходят в мире – взрыв, экспансия исламской цивилизации. Здесь, по-моему, совершенно другая картина. Здесь мы имеем конфессию, мы имеем вполне выраженную авраамическую религию с подчёркнутым монотеизмом, с подчёркнутым верховенством бога. И здесь, по-видимому, совершенно другая ситуация развивается. Тем не менее, ситуация очень активно развивается в мире.

ВАСЮТИН: Мне кажется, самая основная ошибка тех людей, которые берутся за эту тему – они пытаются исследовать ислам как некое однородное течение, в котором нет никаких, скажем, более мелких тенденций. Это совершенно ошибочно.

НЕКЛЕССА: А разве это относится не ко всем религиям? Иудаизм возьмём, реформаторский иудаизм, иудаизм хабада, возьмём православие. В православии даже есть и старообрядчество, и православие. А если возьмём христианство – и католичество существует, и протестантские религии. По-поему, это свойство всех конфессий дробиться, находить свои собственные пути к богу. На мой взгляд, это не есть какая-то уникальная особенность именно мусульманской религии, мусульманского взгляда на мироустройство.  

ВАСЮТИН: Дело в том, что говорить об исламской экспансии, допустим... Есть в исламе силы, радикалисты, экстремисты, о которых мы знаем, их принято сейчас в современном политкорректном дискурсе называть исламистами, хотя лично мне не очень нравится это термин, они представляют тоже определённое течение, которое ни в коем случае нельзя отождествлять со всей исламской религией. Потому что в исламе есть совершенно другие силы, есть очень конструктивные, в том числе среди самых влиятельных и авторитетных личностей в мусульманской умме. Поэтому здесь говорить...

Да, есть некие идеи, среди мусульман бытует, что третье тысячелетие будет рассветом ислама, есть такие идеи. Насколько они оправдают себя в будущем – мы не знаем. Но, опять-таки, ни в коем случае нельзя считать, что это мнение всех мусульман или даже, так сказать, наиболее влиятельных богословов и мыслителей.

НЕКЛЕССА: Отец Александр, а давайте, наверное, нашим слушателям интереснее поговорить и послушать про то, что происходит в России. Давайте поговорим про Россию. Вот вы представитель Русской православной церкви. Ну, вот вопросы у меня тут, уже и на дисплее много вопросов, и принесли распечатки. Ну, вот если быка за рога... Да, вот уже и звонки идут.

В каком состоянии сегодня находится в России Русская православная церковь? Вот часто задаётся такой вопрос: сколько, собственно, прихожан у Русской православной церкви?

ВАСЮТИН: Вы знаете, я очень не люблю триумфализм, поэтому я постараюсь говорить о том, что действительно есть. Да, действительно, у нас больше захожан, чем прихожан, то есть количество тех лиц, которые периодически посещают церковь раз в год, раз в два года – это довольно-таки огромный процент, который не поддаётся исчислению, поскольку статистики не ведётся. Нельзя спрашивать человека, взяв его за рукав на улице, сколько раз в год ты ходишь в церковь. Мне кажется, это неэтично.

А те люди, которые регулярно каждое воскресенье или минимум раз в месяц посещают богослужение, таких людей, конечно же, не очень много. Это порядка 5% от общего населения Российской Федерации.

НЕКЛЕССА: То есть, это миллионов 7 населения?

ВАСЮТИН: Ну вот тех, которые регулярно посещают, да, это примерно такая цифра.

НЕКЛЕССА: А какое количество приходов на сегодняшний день в России?

ВАСЮТИН: Порядка 15 тысяч.

НЕКЛЕССА: То есть, это получается довольно активная приходская жизнь, если 7 миллионов разделить на 15 тысяч.

ВАСЮТИН: Более того, свято место пусто не бывает, и если храмов будет больше, то в них будет больше людей, особенно в спальных районах Москвы.

НЕКЛЕССА: А в деревнях?

ВАСЮТИН: В деревнях цифра, конечно, немного меньше. Но вот в Московской области за счёт дачников-москвичей храмы наполняются. Это тоже некая реальность нашего времени. И вообще, по моему опыту поездок по России, он у меня хоть и не очень обширный, но можно сказать легко, что Москва – наиболее, если так можно выразиться, богомольный город.

НЕКЛЕССА: Христианство вообще считается городской религией.

ВАСЮТИН: Изначально формировалась как городская, вы правы. Если мы возьмём II-IV век. Но потом она смогла стать и сельской.

НЕКЛЕССА: Ну, вы назвали очень большую цифру. Я вот тут на бумажечке посчитал, у меня получилось, что среднее наполнение прихода – это порядка полутысячи человек.

ВАСЮТИН: Это по России в среднем?

НЕКЛЕССА: По России в среднем. Получилось так.

ВАСЮТИН: Ну, скажем, что не каждый храм может вместить полтысячи человек, а есть храмы, которые могут вместить гораздо больше.

НЕКЛЕССА: А какая динамика посещения? Вот мы живём 20 лет в условиях, когда сняты препоны. Я вспоминаю свои советские годы, когда идёшь на Пасху, нужно было взять за рукав старушку, и не было ещё гарантии, что ты пройдёшь в храм при этом. Стояли железные заборы, стояла милиция, которая проводила селекцию. Не то чтобы никто не допускался в храм, но в храм допускались только пожилые люди и только в ограниченном количестве. 20 лет прошло – новая ситуация. Какая динамика?

ВАСЮТИН: В храм пришло за последние, за вот эти 20 лет, о которых вы говорите, огромное количество молодёжи. К сожалению, мои наблюдения говорят о том, что эта молодёжь, которая пришла, она осталась. Я сам, наверное, принадлежу к той молодёжи, которая пришла в конце 80-х годов в церковь. Но, к сожалению, современная молодёжь, это те, кому от 15 до 20, таких людей в церкви я вижу сейчас очень мало. Вот что-то произошло на рубеже 90-х и 2000-х годов...

НЕКЛЕССА: Что сломало эту тенденцию.

ВАСЮТИН: Да. Что-то произошло, почему-то молодёжь сейчас, даже те, кого с детства водили в церковь, приучали к богослужению, те, кто посещали воскресные школы, к сожалению, из них остаются не многие.

НЕКЛЕССА: Не кажется ли вам, что ответы... Ну, наверное, есть ответы достаточно глубокие и серьёзные, которые лишь впоследствии будут поняты, но есть и такие, которые лежат на поверхности. Это национализм, это обрядоверие, это непонятный язык, на котором происходит богослужение. Вот эти все вещи, по-моему, естественным образом работают против увеличения количества приходящей в храм молодёжи. Можем называть эти факторы один за другим.

Московская патриархия. Московская патриархия – это церковь поместная, которая окормляет и Россию, и Украину, и Финляндию, и Японию, и Молдавию, и ещё какие-нибудь можно назвать. Тем не менее, очень часто, когда слышишь иерархов, слышишь речи, в общем, достаточно националистического толка, которые позиционируют православие как российскую религию, как русскую в определённом этническом смысле, как национальную религию.

Я представляю, как данные тексты воспринимаются на той же Украине или в Молдавии, я уж не буду говорить про Финляндию и Японию, которые пользуются своими именами богослужений, но это фактор, который вряд ли способствует расширению количества прихожан в данных странах.

ВАСЮТИН: Вы знаете, Александр, должен с вами совсем не согласиться. Во-первых, вычеркнем Финляндию из этого числа. В Финляндии своя православная...

НЕКЛЕССА: Да, я говорю, Финляндию, Японию можем вывести.

ВАСЮТИН: В Финляндии церковь православная, которой принадлежит порядка... Я знаю цифру – 58 тысяч финнов являются православными. Они относятся всё-таки к Греческой, Константинопольской церкви, и к Русской православной церкви, будучи исторически преемницей, дочерней церковью...

НЕКЛЕССА: То есть Русская православная церковь там просто утратила свои позиции?

ВАСЮТИН: Нет, не утратила. Ну, сами понимаете, после революции, в силу понятных причин, Московская патриархия не могла окормлять православных на территории...

НЕКЛЕССА: Но сейчас-то может?

ВАСЮТИН: В 23-м году было принято решение, финны решили...

НЕКЛЕССА: Но больше, наверное, проблема Украины, проблема...

ВАСЮТИН: Вы знаете, я совершенно не могу просто поверить вам, простите, что какой-то иерарх смог сказать такую, мягко говоря, недальновидную вещь. Я таких выступлений от наших иерархов не слышал. Как раз, если вы посмотрите любое выступление патриарха...

НЕКЛЕССА: Мне очень понравилось последнее выступление патриарха во время его летнего визита на Украину, когда он говорил о русском мире, включая туда и Украину, и Белоруссию, и включая страны, которые раньше в этом контексте не назывались, например, Молдавию. То есть, в этом я увидел не просто не подчёркивание этнического, но и выведение за скобку языкового начала. Молдавия, как мы знаем, страна со своим, очень интересным языком. Вот этот процесс мне вполне понятен. Тем не менее, читая прессу, увы, должен сказать, встречаю время от времени такие тексты.

ВАСЮТИН: Это вряд ли кто-то из иерархов. Может, какой-то священник может такое сказать, в силу не очень широкого кругозора или определённых личных преференций.

НЕКЛЕССА: А как вы относитесь к проблеме языка? Ведь в конечном итоге, русское население оказалось в ситуации дискриминации. В Японии православная церковь вещает на японском языке, в Украине – на украинском языке...

ВАСЮТИН: Нет-нет, ни в коем случае. На церковнославянском.

НЕКЛЕССА: И так, и так. И на украинском тоже.

ВАСЮТИН: В ряде приходов. Но в основном это те, скажем, люди, которых называют греко-католиками, они служат по-украински. А также раскольники.

НЕКЛЕССА: Не только, не только. И ряд храмов Русской православной церкви проводит проповеди на русском...

ВАСЮТИН: Проповеди – да, проповеди и у нас в храмах на русском языке.

НЕКЛЕССА: ...И идёт богослужение. Ну, не будем спорить, просто возьмём вот эту вот общую картину. Во всём мире в настоящий момент... Ведь как говорилось в "Евангелии": "Идите и проповедуйте народам на их языках". И вот здесь вот народ, который приходит в храм за проповедью, на службу приходит, он не понимает. Когда произносится фраза "оглашенные главы ваши преклоните"... Ну, наверное, не секрет для вас, прихожане наклоняют голову, что показывает, что служба идёт своим чередом, их присутствие – своим чередом. Конечно, не все, конечно, многие знают, понимают.

Но всё-таки, неужели языковая проблема является такой догмой, которую нельзя преодолеть, поскольку она – явный барьер по отношению к привлечению людей? Я знаком с большим количеством молодых и не очень молодых людей, которые просто приходя в храм, отстаивая службу, говорят: "Ну что мне стоять и слушать, когда... Да, это всё красиво, это оказывает какое-то воздействие, но я не понимаю. Я же пришёл сюда с определённой духовной ориентацией, я хочу получить определённые духовные дары, а у меня барьер".

Ну, продолжим после небольшой паузы этот разговор. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами. Я напомню телефон прямого эфира: 65-10-996. Или воспользуйтесь услугами сайта: finam.fm.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Гость в студии у меня сегодня – священник Русской православной церкви Александр Васютин, сотрудник отдела внешних церковных связей Московской патриархии. И беседуем мы на довольно-таки, как выяснилось, острую тему: "Будущее христианства в новом веке".

И я вижу, много сообщений пришло по Интернету, и звонки идут по телефону. Отец Александр, давайте послушаем, что наши радиослушатели думают по поводу нашего разговора. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Святослав, я прихожанин Свято-Никольского храма села Макарова, что вблизи Черноголовки. Я по поводу языкового барьера. На самом деле этого барьера нет, это вопрос лени тех, кто жалуется на эту проблему.

Ни у кого не встаёт языковой барьер, когда нужно выучить английский, для того чтобы уехать в Штаты и там зарабатывать деньги. Но почему-то когда перед человеком встаёт необходимость поработать над своей душой, встаёт языковой барьер, и нужно выучить какой-то страшный, таинственный и непонятный церковнославянский язык. Который на самом деле почти такой же, как русский. Никакой проблемы здесь нет, он яйца выеденного не стоит.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Святослав, вполне чёткая точка зрения, вполне понятно. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Лев. У меня вопрос к гостю такой. Вот церковь, она представляется крайне недеятельной в современной среде. То есть, постоянно провозглашаются некие ценности, но работать с обществом церковь, в принципе, не готова.

ВАСЮТИН: Секундочку, простите, пожалуйста. Что вы имеете в виду под реальной деятельностью?

СЛУШАТЕЛЬ: Работать с теми представлениями, которые уже сейчас есть в обществе. Соответственно, цель, я так понял, церкви – совершенствовать человека и так далее. И, соответственно, заниматься такой доводкой, следить за эволюцией человека, вступая с ним в постоянную коммуникацию, контакт, создавая площадки какие-то социальные организации и прочее, на основе ценностей религиозных. Но для этого нужно сначала вступить в коммуникацию, а потом уже, завладев этой ситуацией, начинать какие-то организации создавать на основании принципов ценностей церкви. Я так понял, что цель церкви именно в этом, совершенствовать общество в этом смысле.

Но я хотел спросить вообще в принципе в церкви вообще способна измениться эта ситуация? Потому что вот часто как раз сейчас слышим, что общество ставит в центр человека, при этом не очень качественного человека, но в том-то и дело, что ситуация меняется, и сам человек по-прежнему воспринимает себя как центр, но он сам меняется, он сам начинает ощущать бога. Соответственно, возникает целая платформа, на которую церковь могла бы вступить и начинать работать с этими людьми, тем самым становясь настоящим социальным серьёзным актором.

Но мы видим крайнюю косность и просто постоянную декларацию неких открытых рамок, неких принципов, не более того. В будущем это возможно?

НЕКЛЕССА: Понятно, спасибо. То есть, вы говорите о том, что плохой или не очень хороший человек должен приходить, подвергаться определённой трансформации, становиться хорошим, и как создать для этого идеальные условия, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее, церковь должна приходить в общество, она сидит за своими крепостями.

НЕКЛЕССА: Спасибо, это хорошая поправка.

ВАСЮТИН: Большое спасибо, очень интересный вопрос. Вы знаете, мне приходится часто думать на эту тему, я думаю, не только мне, а любому священнику. Я не считаю, что церковь сидит в своих четырёх стенах. Об этом говорит постоянно патриарх, что церковь должна идти, что священники должны идти в школы, в гимназии. Но вот тут, мне кажется, существенная поправка. Во-первых, нам, российскому обществу в целом пора отойти от этой традиционной модели восприятия церкви исключительно как клира, как института духовенства. Церковь намного шире. Любая бабушка, любой ребёнок... Я вот своих сыновей, я считаю, что они тоже церковь, и они тоже тем или иным образом проповедуют истину христианства.

Второе. Надо отойти от этих коммунистических преставлений, "толкать религию в массы". Этого никто делать не должен. Не должны священники или православные люди как сектанты хватать людей за рукав в автобусе, около метро и приглашать их на какие-то собрания, потому что христианская проповедь никогда так не велась. Это смешно. Но вопрос принципиальный о том, что действительно есть некая неготовность, скажем, может быть это некая инерция советской эпохи, но в будущем она должна иметь гораздо больше места. То есть, должны создаваться площадки для диалога.

Но только, простите, не надо воспринимать любую религиозность и религию как таковую в каких-то светских религиоведческих категориях, какие-то религиозные ценности, и так далее. Церковь не проповедует религиозные ценности. Научный дискурс таков, да, я готов согласиться, но на этой платформе нельзя вести диалог и проповедь.

НЕКЛЕССА: Александр, у нас ещё по Интернету приходят вопросы, я позволю зачитать несколько. Нас спрашивает Андрей: "Какой смысл вкладывает патриарх Кирилл в понятие "модернизация", когда говорит о роли церкви в жизни общества?"

ВАСЮТИН: Дело в том, что в данном случае модернизация предполагает исключительно экономическую, технологическую модернизацию.

НЕКЛЕССА: То есть усовершенствование.

ВАСЮТИН: Совершенно верно. Но здесь ни в коем случае речь не идёт о том, что сама церковная жизнь или церковная догматика должны быть подвергнуты пересмотру, модернизации. Это, скорее, называлось бы "модернизм". Нет, здесь речь только о том, что Россия должна, как и было при Петре...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне хочется, как своё время Борман сказал, а вот с этого места поподробнее. А что же тогда в виде этой технической модернизации имеется в виду?

ВАСЮТИН: То, о чём говорят сейчас очень многие экономисты и футурологи, кто угодно, только ленивый не говорит.

НЕКЛЕССА: Относительно церкви?

ВАСЮТИН: Простите, в вопросе говорилось о нашем обществе, а не о церкви.

НЕКЛЕССА: А, то есть вы имеете в виду, что когда патриарх Кирилл говорит о модернизации, он говорит о социальной модернизации России, а не о модернизации внутри Русской православной церкви?

ВАСЮТИН: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Понятно. Так, ещё один вопрос, тоже Андрей, но другой: "Чем объяснить упадок христианства в Западной Европе и расцвет в Южной Америке, например, в Бразилии (речь идет о католиках, а не о сектах)?"

ВАСЮТИН: Вы знаете, я в Южной Америке был только единожды, и я не заметил там особого расцвета католичества. Да, действительно, в одном городке неподалёку от Нового Гамбурга, основанного немецкими эмигрантами, я видел методистскую церковь, в которой сидели три человека, из которых третий был пастор, и в двух кварталах стояла замечательная, красивая католическая церковь, куда я в воскресный вечер не смог зайти. Но это не расцвет...

НЕКЛЕССА: Не могли зайти, потому что она была переполнена или закрыта?

ВАСЮТИН: Была переполнена, люди стояли, там яблоку было негде упасть. Но я видел переполненные католические церкви и в Германии.

НЕКЛЕССА: Здесь Андрей и говорит, что речь идёт как раз о католиках.

ВАСЮТИН: Но в Германии церкви переполнены за счёт эмигрантов из Восточной Европы – поляков, хорватов, словаков. Да, действительно, в Европе, в общем-то, западное христианство подошло к какой-то критической черте. Действительно, кредит доверия к духовенству католическому в некоторых странах Европы потерян, если мы говорим о католических странах. В протестантских странах, таких как Швеция, Норвегия, потерян кредит к протестантскому, лютеранскому духовенству.

Если мы будем говорить о том, исчезла ли религиозность – нет, и ещё раз нет. Религиозность, как и прежде, высока. Более того, современные культурологические тренды как раз говорят о возрождении религиозности, скажем, в форме мистицизма, наивного мистицизма. Посмотрите последние блокбастеры – обязательно присутствует какой-то мистический...

НЕКЛЕССА: Да, уже это явление действительно получает широкое распространение и даже с таким особым акцентом на вампирах и зомби.

ВАСЮТИН: Иногда ведьмы, иногда какие-то языческие жрицы, как правило.

НЕКЛЕССА: Два персонажа, которые заполонили мировой кинематограф. Но, вы знаете, отец Александр, у нас огромное количество вопросов сегодня на передаче, я даже не знаю, сумеем ли мы все их прочитать. Тем не менее, попытаемся. "Слышал выражение "глобальное сергианство". Разговор шел о его роли в построении царства антихриста. Что вы думаете по этому поводу?"

ВАСЮТИН: Вы знаете, термин "сергианство" – это политический конструкт 30-х годов, изобретённый в Сербии теми иерархами, которые основали Русскую зарубежную церковь. Им надо было как-то легитимизировать своё бытие, свою отделённость от матери-церкви, поэтому возник этот политический термин, который политическим же карловацким расколом использовался и используется до сих пор.

НЕКЛЕССА: Но он не имел никакого под собой основания?

ВАСЮТИН: Дело в том, что основание при желании можно найти для любого конструкта.

НЕКЛЕССА: Я что имею в виду? Подписку, которую ввёл временно исполняющий обязанности местоблюстителя патриаршего престола Сергий, подписку у священников об их лояльности к советской власти.

ВАСЮТИН: Нет, такого не было, это преувеличение. Такой подписки не было. Да, действительно, патриарх Сергий, тогда ещё митрополит, говорил об отсутствии гонений на верующих. Но представьте, что было бы, если бы он признал факт наличия таковых. Что было бы с церковью?

НЕКЛЕССА: А с церковью... По-моему, к 41-му году осталось всего-навсего три действующих епископа. Все монастыри были закрыты и, собственно, дело было сделано, независимо от позиции Сергия.

ВАСЮТИН: Более того...

НЕКЛЕССА: И возрождение, насколько я понимаю, оно произошло в 43-м году, после того как возникла серьёзная политическая проблема: начался процесс освобождения оккупированных территорий, где была возрождена церковная жизнь, и встал вопрос, что с этим делать – закрывать эти церкви или менять церковную политику. Пришли к выводу, что менять церковную политику. Но к 41-му году церковь была уничтожена, независимо от политики местоблюстителя.

ВАСЮТИН: Ещё не была уничтожена. Новейшие исследования показывают, что к 42-му году, в конце 42-го Сталин планировал закрыть вообще все церкви и заключить в лагеря всё духовенство.

НЕКЛЕССА: А практически и были. Три действующих викария для международных делегаций оставались только.

ВАСЮТИН: Тем не менее, факт остаётся фактом.

НЕКЛЕССА: Хорошо, давайте следующие вопросы попробуем прочитать. Ничего если странные прочитаю вопросы? Потому что я не совсем понимаю, о чём идёт речь. "Как получилось, что летом в Твери мощи святого Георгия были помещены в серебряную руку с растопыренными "сатанинской козой" пальцами?" Может быть, нет смысла отвечать на этот вопрос?

ВАСЮТИН: Вы знаете, я в Твери, к сожалению, бывал...

НЕКЛЕССА: Давайте мы этот вопрос... Мы его произнесли в соответствии с политикой радиостанции, но оставляем его без ответа как люди, не знающие, о чём идёт речь. Следующий вопрос: "Почему нет адекватной реакции Русской православной церкви Московской патриархии на такие явления, как усиление электронного контроля за личностью через новые информационные технологии, идея соединения человека и компьютера через чип, даже с перспективой "переливать" в него информацию. Форсайт проект, который, уже по известному о нем, позволит забирать детей из семей, ставя их под опасность сексуальных насилий. Уже, кстати известны имена организаторов в Боголюбово".

Я перетолкую, если можно, этот вопрос. Тут, по-моему, очень много всего. Тем не менее, вопрос достаточно серьёзный, он не только в России дискутировался, он дискутировался в Западной Европе, активно в Польше обсуждался, активно обсуждался в Украине, в Греции. К чему он сводится? Он сводится к замене человеческого имени на электронную идентификацию.

Я приведу пример. Вот у меня в сумочке набор документов. Как житель Москвы я в последнее время привык ходить с паспортом в силу понятных обстоятельств. Ну, вот в паспорте у меня есть номер, у меня ещё есть всякие идентификационные инструменты, но я могу его потерять, он у меня может закончить своё действие. Я получу новый паспорт с новым номером. Что же происходит с идентификационным налоговым номером? Я получаю цифровой код на всю свою жизнь, то есть я как узник концлагеря получаю цифровое имя. И надо сказать, что у нас обычно против этого явления протестуют христианские фундаменталисты – старушки, старички, которые связывают это с приходом антихриста. Да, это так.

Но одновременно против введения такой цифровой электронной номенклатуризации возражают и прямо противоположные группы. Возражают, скажем, либералы, поскольку они тоже в этом видят ограничение человеческой свободы, когда человеческое имя... В данном случае их интересует не то, что это имя, данное при крещении, а просто человеческая личность, человеческая личность. Знаете, как на Западе пишут адрес? Имя, фамилия, улица, город, страна. То есть главное лицо человека – выражается его имя. Так вот, здесь нам предлагают отказаться от этого имени, и во всех государственных, социальных и прочих коммуникациях пользоваться неким числовым кодом.

По-моему, это достаточно серьёзная и метафизическая проблема, она имеет и символическое выражение. Но вы как священник понимаете, что всё символическое, оно онтологично в своей природе.

ВАСЮТИН: Безусловно. Но смотря в каком контексте, смотря в какой области эта символизация происходит.

НЕКЛЕССА: В области человеческой личности, в области человеческого общества.

ВАСЮТИН: Дело в том, что если я прихожу в какую-то организацию, я хочу, чтобы ко мне обращались по имени, отчеству и фамилии. Но если я в каком-то компьютере на каком-то жёстком диске значусь как 9956487, и так далее...

НЕКЛЕССА: 666.

ВАСЮТИН: Нет, 666, увольте.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, что система построена, тем не менее, уж я не знаю, в силу ли какой-то нелепой жестокой шутки, но значительная часть этих систем строится именно на подобном коде.

ВАСЮТИН: Вы знаете, вы упомянули полемику в Греции на эту тему. Я переводил книжку с новогреческого языка в своё время "Печать антихриста в православном предании" православного греческого митрополита Мелетия из города Превеза, это северо-запад Греции. Он приводит там документы, где технические специалисты, ответственные за эту идентификацию электронную, уверяют его чёрным по белому, что никаких трёх шестёрок в этом коде не содержится. Я слышал, здесь многие представители компьютерной науки то же самое, клятвенно заверяли, что ничего там нет. В то же время, я слышал другие свидетельства.

НЕКЛЕССА: Не будем спорить по этой частности, перейдём к основному тезису о том, что человеческое имя, уникальное человеческое имя, а для христианина имя, данное ему в крещении, замещается кодом, и когда он приходит в учреждение, ему говорят: "Нам неважно, как вас зовут, напишите ваш код". Ну, неслучайно у не христиан, в частности у французских либералов это связывается с той самой полосочкой, которая была нашита на тюремной робе. И когда человек пытался назвать своё имя в концлагере, а некоторые отстаивали своё человеческое достоинство, не признавая номера, каждый раз, несмотря на удар резиновой дубинки, называли своё имя. Тем не менее, требовалось называние этого кода.

Ну, уйдём на небольшую паузу на этой драматичной ноте, а после неё продолжим разговор. Я напомню нашим радиослушателям телефон прямого эфира: 65-10-996. Присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Гость сегодня в студии – священник Русской православной церкви Александр Васютин, сотрудник отдела внешних церковных связей Московской патриархии. Беседуем мы на тему, которая становится всё более и более горячей, всё более и более острой: "Будущее христианства в новом веке". И вообще о христианской ситуации в России.

Телефон студии, если захотите присоединиться к нашей беседе: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Также можете пользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm.

А вы, Александр, если не возражаете, примем звонок, а то мы как-то заговорились. Говорите, слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Иван. Вопрос такой: почему Русская православная церковь не даёт никаких моральных оценок тому, что происходит в стране – поголовное воровство, нарушение заповедей? Об этом не говорится, об этом нигде не слышно.

ВАСЮТИН: Иван, простите, должен не согласиться. Александр, разрешите мне сразу спонтанную реакцию? Это совершенно не так. Почитайте документы, которые опубликованы нашей церковью. Увы, мы в публичной сфере вынуждены общаться при помощи документов, каких-то основ. Вот посмотрите, при патриархе создан совет по экономической этике, он принял два документа. Почитайте на сайте patriarchia.ru, и вы увидите, что там действительно есть обличение всех тех аморальностей, о которых вы говорите, о повальном воровстве, об уклонении от уплаты налогов и так далее, и так далее. Почитайте основы социальной концепции, экономический раздел, вы там тоже это увидите.

Если вы хотите, чтобы церковь как-то начала лично обличать, священный синод или архиерейский собор обличал бы конкретные персоналии, то такого никогда не было в истории церкви. Отдельный иерарх, да, митрополит Филипп, святитель Иоанн Златоуст могли так сделать. Но, простите, есть некая этика взаимоотношений в обществе, которой и церковные органы обязаны придерживаться. Действительно явления ужасающие существуют, о них говорится. Так что церковь не молчит.

НЕКЛЕССА: Смотрите, отец Александр, мы говорили по поводу того, что развиваются тенденции национализма, этнографичности, обрядоверия, проблемы языковые, не затронули, но, может быть, успеем затронуть проблемы календаря. Но ведь действительно сложное положение, часть населения говорит об этом, а вот вопросы идут от другой части населения. Я прочитаю один-два вопроса.

ВАСЮТИН: Извините, а можно я вас спровоцирую, Александр. Вы знаете, а я не вижу проблему национализма в церкви. Вот я практикующий священник, который принимает исповеди, общается с прихожанами. Не вижу я этого.

НЕКЛЕССА: Но ведь люди-то разные, отец Александр. И, может быть, когда они находятся у чаши, они действительно в своём лучшем качестве находятся. А вот вышли они во двор, и видишь немножко другие лица, слышишь немножко другие... Я-то мирянин, а не священник...

ВАСЮТИН: Я вам больше скажу. В каждом московском приходе среди прихожан люди примерно 35 национальностей в среднем. Есть приходы, где больше.

НЕКЛЕССА: Ну, есть приходы, где просто... Вот, скажем, около моего дома церковь "Большого Вознесения". Там раньше находилось грузинское посольство, там очень много грузин. Кстати, тоже существует проблема, потому что когда грузины подходят оставить записочки поминальные, то приходилось слышать, как их грузинские имена отметались, как не православные. Нет, мол, таких православных...

ВАСЮТИН: Вы знаете, я в этой церкви полтора года проходил дьяконскую практику, поэтому мне этот знаком этот приход. Нет, мы всегда читали эти времена в мою бытность.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне даже не хочется... Везде есть свои неурядицы, мне не об этом всё-таки хотелось поговорить. Есть всё-таки более серьёзные проблемы. И вот та проблема, которую сейчас я почувствовал – с одной стороны, стремление к обновлению, к реформации в церкви, изменению языковой практики, изменению календарной практики, изменению системы богослужения, отход от стояния во время долгих служб, сокращение служб и так далее. Длинный список. Но одновременно другая часть предъявляет совершенно другой набор требований.

Вот я хотел этот другой набор требований, но поскольку у нас опять звонки, а мы в прошлый раз как-то увлеклись и не принимали звонки, давайте послушаем радиослушателей, а потом я зачитаю то, что хотел. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Вы знаете, мне очень нравится посещать оставшиеся в небольшом количестве московские церкви и монастыри, и подмосковные. И меня, к сожалению, удивляет, что всё-таки вот эта атрибутика, которая присутствует в православной церкви на сегодняшний день, она как-то всё-таки сохраняет оттенки того, что было прикрытием религии той царской власти, и служение религии для простого народа, так сказать, власть царя от бога.

Вот я просто приведу пример. У меня вот в руках сейчас "Москва сталинская", 45-й год, 4 февраля. В Богоявленском кафедральном соборе, что в Елохове, состоялась торжественная литургия интронизации вновь избранного патриарха московского и всея Руси Алексия. И сидят иерархи православной церкви, и вот если бы вы видели, какие здесь золотые, серебряные, изумрудные каменья на этих иерархах. И я подумал, глядя на эту фотографию: 45-й год, февраль, сколько убитых, раненых, насколько разорённая Россия... Ну, просто стыдно, мне кажется.

ВАСЮТИН: Вы знаете, эти каменья вам только кажутся изумрудами. Это стекляшки. Потому что церковные ценности были изъяты, начиная с 21-го года.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, но представьте, в таком вот одеянии присутствовать на похоронах. Вы пришли бы на похороны в каких-то золотых, серебряных одеждах, даже стеклянных бы?

ВАСЮТИН: Вы знаете, такова традиция церкви – во время богослужения всё лучшее использовать. Я думаю, что во время служения богу, во время молитвы, надевать всё самое лучшее, я думаю, никто не будет с этим спорить.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, что богу как раз вот эти побрякушки не нужны, богу нужно духовное.

ВАСЮТИН: Вы знаете, Алексей...

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее верблюд пройдёт через угольное ушко, чем богатый попадёт в рай.

ВАСЮТИН: Вы почитайте Ветхий завет, в книге Исход, где Господь повелевал устроить храм и скинию собрания, и вы увидите, что там лежит основа того, что богу должно посвящаться всё самое лучшее, в том числе лучшие одежды, в том числе драгоценности, золото. Почему – вы найдёте ответ в священном писании, я сейчас не буду на это время эфирное... Спасибо.

НЕКЛЕССА: Да, ну, тем более, есть более актуальные вопросы. Один из вопросов по поводу того, почему патриарха охраняет Федеральная служба охраны, хотя у нас церковь отделена от государства. И приводится даже цифра, что участвует в этом ни больше, ни меньше как 300 человек.

ВАСЮТИН: Вы знаете, эта цифра преувеличена в десятки раз. Это то, что я могу сказать. Я, к сожалению, никак не знаком...

НЕКЛЕССА: А сам факт, что представитель одной из конфессий пользуется государственной охраной при отделении церкви от государства, и других церквей тоже?

ВАСЮТИН: Не только нашей церкви, такие преференции, такие льготы имеет ряд глав религий России, поэтому я сейчас не буду на этом...

НЕКЛЕССА: Но ведь у нас есть Конституция.

ВАСЮТИН: Но ведь у нас  есть Конституция, но в Конституции не написано, что кто-то запрещает кого-то охранять. Дело в том, что фигура патриарха это не просто глава какой-то определённой группы верующих, эта фигура символична для России, хотите или нет.

НЕКЛЕССА: Я должен сказать, что у нас, к сожалению, время передачи кончается. Я хочу сказать, что, отец Александр, на днях закончился довольно длительный рейтинг людей, образующих, формирующих смысловое пространство России, результаты его будут опубликованы на следующей неделе, но позволю себе leakage и скажу, что первое место в этом рейтинге занял патриарх Кирилл. С чем и поздравляю вас тоже.

ВАСЮТИН: Спасибо вам большое.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время закончилось. Гостем в студии был отец Александр Васютин, священник Русской православной церкви, сотрудник отдела внешних церковных связей Московской патриархии.

А в заключение я зачитаю цитату, принадлежащую иеромонаху Сергею Святогорцу: "Странно, что мы, привязавшись к земным, столь мало думаем о небесных друзьях наших". А если у меня осталась ещё одна секундочка, то для людей внеконфессиональных зачитаю цитату австрийского писателя Карла Крауса: "Мы были достаточно цивилизованны, чтобы построить машину, но слишком примитивны, чтобы воспользоваться ею". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу на волнах "Финам FM".

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3607/