Кто делает будущее?

31 января 2011 года.

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость в студии – Петр Георгиевич Щедровицкий, философ и заместитель генерального директора госкорпорации "Росатом". Добрый вечер, Пётр.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Беседа наша будет посвящена теме: "Кто делает будущее?". Вот такая "масонская" постановка вопроса. Кто делает будущее в сегодняшнем мире? Но главным образом, разговор всё-таки, думаю, будет о России. К беседе можете присоединяться вы, господа радиослушатели, если позвоните в студию по телефону 65-10-996, код города – 495, код страны – +7. А также можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm.

Пётр, разрешите начать беседу с небольшой экспозиции. Когда я размышлял, о чём стоит поговорить, пришло мне в голову следующее соображение: ведь в отличие от прошлого будущее – это пространство сплошных "сослагательных наклонений". То есть оно по определению неопределённо, в нем гуляют самые разные ветра. А если предельно упростить ситуацию, то в качестве "пределов" оно имеет негативный и позитивный сценарий. И сегодняшний наш разговор хотелось бы – коль скоро постулировали тему созидания, строительства – выстроить в позитивном залоге. Соответственно, возникает слово, которое в наши дни все чаще подвергается критике, но, тем не менее, прочно закреплено в сознании – "прогресс". Прогресс как позитивное, желаемое развитие событий. И даже как свойство времени. А конъюнктурная формулировка этой тезы в России – достаточно модное слово – "модернизация". Где оно только и по какому поводу сегодня не употребляется…

Итак, какими вам видятся перспективы развития России в русле модернизации? Вообще, нравится ли это определение способа развития государства и общества? Симпатичен ли сам подход?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, прежде всего, давайте помнить, что модернизация по понятию – это "догоняющее развитие". Это всегда развитие, в котором кто-то уже проделал достаточно существенную часть работы, вырастил или создал на себе образец, которые мы по каким-то причинам принимаем в качестве нормы и хотим ему следовать.

НЕКЛЕССА: И мы знаем этого "кого-то" – Западная Европа, или шире: европейская цивилизация.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если мы на секунду хотя бы сомневаемся в том, что во всех областях нашей жизни и деятельности можно однозначно выделить позитивный образец, которому можно следовать, то в этом случае понятие модернизации уже не становится таким всеобъемлющим. И мы точно должны для себя понимать, что есть другие типы развития: есть развитие прорывное, есть развитие, которое само призвано создавать будущее как отличное от настоящего и от прошлого, в том числе и чужого.

Поэтому совершенно понятно, что наша история, история и России, и многих европейских стран, она демонстрирует как успешные, так и не успешные варианты догоняющего развития.

НЕКЛЕССА: А также усечённые версии. Ведь сама категория была некогда поднята на щит и применялась для обозначения специфического типа развития – во времена деколонизации. Когда было в значительной мере отсечено, социальное и культурное содержание цивилизации Модернити, акцент же делался на прагматичном прочтении ее технических достижений, других внешних признаков. К примеру, политического фасада. К сожалению, в быту, да и не только слово "модернизация" мы сегодня употребляем, как правило, именно в этом, усеченном значении. Как своего рода синоним "усовершенствования". Боюсь, что именно это – технологическое, техническое содержание поставлено сегодня во главу угла. Но ведь была уже предпринята во второй половине ХХ века попытка превратить колониальные, деколонизируемые страны в развитые государства. Сначала они стали Третьим миром, причём с амбициозной программой, поскольку имя это выводилось не из "третьесортности", а напротив – из предположений о новом историческом персонаже, наподобие "третьего сословия". И, надо сказать, сюжет отчасти состоялся, достаточно взглянуть на просторы тихоокеанского мира, но вот у кого-то, кто ближе к Африке – не очень.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, Александр, совершенно понятно, что у такой модели развития есть свои несомненные плюсы. Потому что есть шансы или обещания пройти тот путь, который прошли другие, гораздо быстрее, опираясь на их опыт, на их образцы, и добиться иногда даже более впечатляющих результатов. Потому что мы понимаем, что если в квартире или городской инфраструктуре мы что-то меняем, ставим современный банкомат, то он работает лучше, чем те, которые поставили 20 лет назад, хотя является их копией и более продвинутой версией.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Пётр, я как раз соглашусь с вашим предыдущим заявлением по поводу необходимости культурного содержания и особой роли собственного культурного содержания. Потому что, когда мы вглядываемся в опыт успешной модернизации – скажем, Японии – это ведь наиболее яркий пример – до того, правда, момента, когда наиболее ярким примером стал Китай. Там ведь...

ЩЕДРОВИЦКИЙ: А Япония перестала быть.

НЕКЛЕССА: В какой-то степени, да. Но, тем не менее, она уже создала себя и продолжает существовать в качестве сильного игрока, продолжает двигаться, "пережевывая" с переменным успехом кризисности и проращивая оригинальные семена на "делянках" глобального мира. Мне кажется, успех был во многом связан с тем, что, с одной стороны, Япония действительно взяла "банкоматы и прочую техническую параферналию", а с другой – приложила все это к культурной идентичности, удержав под прессом технической универсальности свое культурное наполнение. Результат сохранения своеобразия с приращением технологической мускулатуры впечатляющ. Именно на этом пути возникают гиганты с непривычной идентичностью, которые определяют постсовременную географию развития, т.е. картографию той эпохи, в которую и вступает мир.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я с вами совершенно согласен, что удачные модернизации всегда характеризовались и характеризуются тем, что удаётся совместить вот эту технологическую инфраструктурную компоненту развития с культурным фундаментом. И наоборот, если не удаётся совместить, если культура вырывается за рамки того лекала, которое привносит...

НЕКЛЕССА: …или, наоборот, отсекается этими лекалами…

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Здесь возможны самые разные варианты. Я думаю, что те специалисты, которые из внешней позиции занимаются исследованием модернизации, они могут привести очень много случаев, от предельно хороших до предельно катастрофических. Вот там, где не удаётся добиться такой синергии между культурными кодами и культурным фундаментом, характерным для данной страны или данного региона, и уже освоенными кем-то техническими, организационными решениями, там модернизация может привести к очень тяжёлым последствиям.

Кстати, вы хорошо затронули пример с Японией, но я бы рискнул сказать, что по мере того, как сегодня уходит послевоенное поколение, то есть те японцы, которые привнесли в современные экономические решения, в современную корпоративную политику тот глубинный корпоративизм, который был свойственен японскому обществу до Второй мировой войны и ещё раньше, на рубеже ХХ века, вот это поколение уходит, и вместе с ним мы видим, как мотивация молодых японцев принципиально меняется. Они уже не хотят работать всю жизнь на одном предприятии, они не хотят работать по 20 часов в день. И буквально сквозь пальцы начинает просачиваться та экономическая энергия, которая ещё 15-20 лет демонстрировала очень хороший результат, и мы ссылались на японский опыт. Сегодня мы видим затянувшуюся и пока не имеющую решения депрессию.

НЕКЛЕССА: Знаете, Пётр, я размышлял над японской ситуацией. Мне кажется, имеет место быть антракт между действиями. И связан он каким-то боком с процессом, который активно протекает в мире, – переходом от доминанты материального производства к акценту на "нематериальные активы". Так вот, именно здесь у японцев имеется некий странный, колоссальный потенциал, отчасти проявляющийся в особых предпочтениях, собственной образности, своеобразном взгляде на мир...

Думаю, самый простой и растиражированный пример – оригинальная и одновременно эклектичная культура аниме – весьма своеобразная матрица и одновременно продукт глобализации. Не то чтобы именно в аниме содержится японское зерно инновативности, хотя да, содержится, но оно скорее яркий симптом, признак наличия специфической сильной субстанции в национальном организме. Это потенциал собственного перепрочтения глобализации может в какой-то момент привести к следующему действию в исторической драме, второму действию японского сюжета. Да и то сказать, в современном мире все больше ценятся уникальные продукты. А Япония этим умением, "эклектичной-оригинальностью" обладает, у нее тут собственный, неповторимый код сборки.

Но у меня вопрос к вам, Петр. Мы ведь, в сущности, выходим на проблему соединения культурного капитала с технологическим, техническим развитием цивилизации. В каком-то смысле этот марьяж и есть порог постсовременной эпохи: сочетание управления высокотехнологичными материальными активами и радикально меняющимися прописями политики, экономики, социальных систем, культуры. Постиндустриальное – не отвержение "технических технологий" и материального совершенства, но совершенно иное их сочетание. Вопрос же такой: кто в России "делает будущее", кто занимается прочитыванием всех этих постсовременных сводок и конструированием его перспективных образов? Не статичных образов – "картин" a la "Техника-молодежи", но содержательных, "сценированных" образцов и действующих алгоритмов развития? Есть ли у нас в стране такие институты?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Александр, вы знаете, конечно, хочется ответить на этот вопрос положительно. Вы очень точно задаёте вопрос, в самую сердцевину темы, которую мы обсуждаем. Потому что с моей точки зрения будущее, конечно, есть продукт работы воображения и мышления. Будущее как отличное от настоящего и от прошлого должно быть, если хотите, выдумано, оно должно сначала возникнуть через определённый образ, который, конечно же, формируется у очень небольшой группы людей. Когда-то мы сказали бы, наверное, "у интеллигенции", а сегодня мы говорим о том, что эти образы будущего производят, например, такие организации как мозговые центры или фабрики мысли. В том числе это могут быть и инженерные сообщества, которые, позитивно усваивая фундаментальные исследования, придумывают образ той среды, в том числе технической среды, в которой мы с вами будем жить через несколько лет или десятков лет.

Поэтому, конечно, в широком смысле можно сказать, что будущее есть работа мышления, интеллекта и воображения и тех социальных групп, которые освоили определённые технологии работы.

НЕКЛЕССА: А имеется ли вообще перспектива институализации этой работы? Потому что мне кажется, в современной России продолжает доминировать, а местами усиливается какой-то… правильно, наверное, сказать "экономический", но мне хочется вывернуть это слово – "экономистический" подход к бытию. Не в смысле "мистики", а просто, чтобы придать дополнительный акцент имеющему место педалированию сугубо экономических, гипертрофии технических аспектов, которые так или иначе уплощают, отсекают культурное содержание, "культурную компоненту", о которой мы говорили. Социокультурное содержание при этом становится необязательным "прилагательным", которое "по-своему, конечно, важно", но что утрачивается, так это понимание центрального его положения. И еще все более затуманивается культурный, да и социальный горизонт.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы знаете, я всегда говорю о том, что если человек принимает какие-то инвестиционные решения, он в этом выборе всегда должен что-то признать более реальным, чем другое. Потому что если мы понимаем, что будущего ещё нет, что оно будет создано сначала нашим мышлением, а потом нашими действиями, в том числе действиями достаточно массового человека, массового потребителя. Например, тот человек должен поверить в то, что ему предлагают пока в виде гипотезы о том, что будет завтра, может состояться, что это реально. Что это более реально, чем его сегодняшняя жизнь, его сегодняшний выбор, чем его сегодняшнее потребление и потребности.

И, мне кажется, вот здесь лежит какая-то удивительная способность человеческого сознания. Потому что человек – одно из немногих существ на Земле, может быть, единственное, для которого то, чего нет, может быть более реальным, чем то, что есть.

НЕКЛЕССА: Пётр, я усмехнулся, ибо у меня есть, что сказать по этому поводу. Но выскажусь, наверное, после небольшой паузы. Напомню телефон студии: 65-10-996. Это чтобы вы, господа радиослушатели, могли присоединиться к разговору. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, именно так, 65-10-996. Программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Петр Георгиевич Щедровицкий, философ, заместитель генерального директора госкорпорации "Росатом". Беседуем же мы на тему того, кто и как делает будущее, где эти строители, каким образом они трудятся и какие лекала используют. Особенно нам интересна российская ситуация.

Телефон студии: 65-10-996. Сайт радиостанции – это тоже инструмент: там можно писать вопросы, вот я вижу здесь на дисплее вопрос, постараюсь его позже зачитать. Да, адрес сайта: finam.fm.

Краткое содержание первой серии: перед перерывом мы беседовали о том, что будущее в конструктивном залоге – это развитие. Развитие сейчас в России прочитывается как "модернизация". Но "модернизация" – слово непростое, даже двух-, если не трёхсмысленное. Оно обозначает – по-своему надо сказать обозначает – развитие, с другой стороны – догоняющее развитие, с третьей, четвёртой, пятой сторон – фиксирует опыт ряда стран третьего мира во второй половине ХХ века, которые опять-таки разным образом прочитали модернизацию. Сухой же остаток предыдущего такта беседы, наверное, в том, что модернизацию нельзя рассматривать чисто технически, нельзя рассматривать технологически. Это социокультурное явление, которое "работает", когда оно задействовано в полноте. И тут возник вопросительный знак: в России социокультурное, комплексное прочтение модернизации имеет место или нет? И есть ли возможность, коль скоро какие-то группы этим занимаются, а мой собеседник – Петр Щедровицкий, сказал, что да, занимаются, так вот, есть ли возможность их как-то эффективно институализировать?

Плюс имела место констатация двух подходов к пониманию будущего. С одной стороны, будущее – впереди, оно вроде бы и не существует, поэтому его нужно сначала познать, потом осмыслить и затем уже представлять населению. Однако передача, которую вы слушаете, называется "Будущее где-то рядом". Иначе говоря, настоящее – это слоеный пирог, где будущее уже содержится, причём содержится какнастоящее – во втором, удивительном значении этого русского слова. И еще промелькнула мысль, что будущее, в общем-то, населению особо и не интересно – что по сути есть признание стагнации социальной ситуации и определённой архаизации сознания. Когда доминирует тенденция рассматривать настоящее не с позиции будущего, а с позиций – прошлого. Но на пульте светятся звонки в студию. Давайте, Петр, узнаем, что думают радиослушатели.

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел. Я по профессии промышленный дизайнер, хотел бы со своей колокольни высказаться по поводу модернизации. Тут прозвучали такие слова, что должна быть какая-то прослойка, которая думает о будущем, и кто-то должен быть, кто задаёт некие шаги и делает работу в этом отношении.

НЕКЛЕССА: Своеобразные агенты перемен.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Хочу на личном опыте просто сказать. Я получил хорошее российское образование в промышленном дизайне, потом ещё получал образование за границей. Были достойные учителя, и перенял методики. И когда с этими методиками выходишь на наш рынок... Вот у меня зародился в душе такой патриотизм и желание вернуться на родину, хотя были варианты поработать в Италии, вернуться на родину и сделать что-то по-другому.

Так вот, могу из личного опыта сказать, общаясь с заказчиками нашими, что предлагаешь... Причём многие говорят о том, что готовы западную модель перенять, пожалуйста, скажите нам как. Но когда показываешь как, что не сразу продукт выдаёшь при работе, а что для получения первых плодов может потребоваться время, то получаешь удивление, поднятую бровь и ответ какой-то... Зачем терпеть?

НЕКЛЕССА: Да, ведь – "трясти надо"! Спасибо, Павел. Пётр, что скажете?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, честно говоря...

НЕКЛЕССА: …реплика, кстати, была и о горизонте планирования…

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Честно говоря, это продолжает для меня ту мысль, которую мы обсуждали перед паузой, а именно, что для тех, для кого будущее более реально, чем сегодняшний день, они готовы искать разные решения, и своей жизнью, своими действиями потихоньку это будущее утверждать, делать его более материальным, потому что другие будут потом смотреть на них. И если эта материализация не произошла, то для них это пока образы, это пока какие-то фантазии, это обещания. И кажется, что это неуловимо и недостижимо.

Но вопрос, который был задан Павлом, мне кажется, нужно просто записать в череду тех профессиональных групп, которые создают это будущее – архитекторов, промышленных дизайнеров. И это, конечно, эффект ХХ века. Потому что если когда-то очень давно о будущем думали только философы, то сегодня всё большее число профессиональных групп, типов деятельности, типов мышления, которые за этим стоят. Они на каждом шагу и вокруг нас создают эти условия движения вперёд, эти рельсы, по которым мы въезжаем в тот мир, которого ещё нет.

НЕКЛЕССА: Но мне показалось, что у Павла прозвучала еще одна "резонансная частота" к предыдущей части разговора. О том, что российская среда при всех декларациях о будущем и необходимости развития на практике дезориентирована... Знаете, будущее – текучая субстанция: у него много ступеней-горизонтов, секунда – это ведь тоже будущее. Так вот, в сентенции слушателя для меня прозвучала констатация весьма короткого горизонта планирования в России. Фактически, лишь с небольшими девиациями, происходит воспроизводство настоящего. Речь, в сущности, идет об этом, желательно в слегка улучшенном виде, upgrade’e. А скорее просто об устойчивом воспроизводстве имеющегося. Улучшение же видится в утверждении, расширении, экспансии.

Вот вы, Петр, в начале беседы говорили о прорывном развитии. И о том, что попытки выстроить алгоритмы деятельности, связанные с данным видом развития, встречаются. Но встречаются они в основном на уровне деклараций. И на этом уровне – приветствуются. На практике же служат лишь гарниром для конкретных схем действия. Текущая работа, конечно, нужна. Но текущая работа, которая видит смысл именно в текущем процессе, обречена на деградацию.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Понимаете, любая констатация того, что реально и что нереально, что нас окружает, что подлинно или не подлинно, это же одновременно создание этого мира. Поэтому чем больше Павел будет говорить о том, что вокруг него мало людей, которые хотят видеть будущее отличным от прошлого, тем больше таких людей он будет встречать на своём пути. Понимаете...

НЕКЛЕССА: То есть проблема в "негативном мышлении"?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, я считаю, что здесь в данном случае точно действует принцип "подобное от подобного". И наоборот, чем более последователен он будет в продвижении своего представления о должном, пусть даже и не встречая на каком-то участке и отрезке этого пути достаточной взаимности, в конце концов, увидит, что вокруг него образовалась другая среда.

НЕКЛЕССА: Попробую зафиксировать тезу и задам вопрос об активном представлении будущего, которое свойственно лично вам. Какой видится дорожная карта модернизации России? В образной, высокотехнологичной, институциональной, иных сферах? Причем, ответ хотелось бы услышать в конструктивном, деятельном залоге по принципу "если бы директором был я". Тем более что вы и являетесь одним из директоров.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы знаете, здесь же очень важно выбрать с самого начала правильный масштаб обсуждения этой темы. Например, я могу вам сказать следующее. Вот рабочее место будущего. Я почти уверен, что оно мобильно, что человеку через 5-7 лет не обязательно будет ходить, как раньше говорили в России, в присутствие, для того, чтобы осуществлять свою работу. Что участвовать в производственном процессе смогут люди, территориально разбросанные не только по всей стране, но по всему миру.

Что, например, такие процессы как процессы проектирования уже сегодня идут и будут завтра идти в онлайн-режиме, когда десятки людей работают на едином экране, на тачскрине, в прямой коммуникации друг с другом. При этом находясь настолько в разных местах земного шара, и разговаривая настолько на разных языках, что это даже трудно вообразить, и когда-то вообще называли "вавилонским столпотворением". Помните?

Второй момент – система здравоохранения. Например, мы с вами уже сегодня видим, как буквально нарушаются каналы распространения печатной продукции, потому что их заменяет Интернет, их заменяют социальные сети, виртуальная информационная среда. А вот никто не задумывается над тем, что завтра лекарства будут печататься на компьютере прямо дома, и они, как и 300-400 лет назад, будут очень индивидуализированными. А вот эти вот, так сказать, пачки непонятной продукции, которую мы сегодня, как одна из самых покупающих лекарство стран, идём в аптеку, покупаем, и не очень хорошо понимаем, что от этого произойдёт с нашим организмом, всё это отойдёт в прошлое.

Понимаете, мне кажется, что в каждой области деятельности, в том числе в той, о которой говорил Павел, то есть в той деятельности, которая создаёт среду нашего обитания, наши города, наши квартиры, наши дома, предметы, которые мы покупаем, тоже будут происходить очень серьёзные изменения. Например, ресурсопроизводящий дом... Ну, давайте, Александр, будем честными: лет 20 назад мы об этом говорили как о чём-то настолько недостижимом и настолько лежащем в далёком будущем, что сейчас, глядя на реальный дом, который не потребляет электроэнергию, а производит её, потому что все его строительные материалы, по сути, являются либо энергосберегающими, либо энергопроизводящими элементами общей инфраструктуры этого дома, мы должны удивляться. Мы должны говорить, что оно наступило буквально за короткий промежуток нашей реальной физической жизни.

НЕКЛЕССА: Иначе говоря, Петр, та образность, которая создавалась во второй половине ХХ века комплексом дизайнеров, фантастов, инженеров, "фабриками мысли", корпорациями, на сегодняшний день превратилась уже в феноменологию жизни, в обыденность. Люди в трансграничных корпорациях производят образы и продукты, улавливая и овеществляя будущее. Но вот идёт следующая волна, а за ней – следующая, волны набегают друг на друга, в какой-то момент образуя историческое цунами…

Давайте, однако, пристальнее взглянем на ситуацию в России. Мне хочется понять, есть ли возможность организации "фабрик будущего" в стране? Лишь одно слово в данном контексте у нас на слуху, и слово это – "Сколково". Как вам кажется, такой путь вписывается в позитивный маршрут строительства будущего? Российская ситуация достаточно противоречива, но хочется обнаружить в ней некие рычаги, возможности которые могли бы... Знаете, по-моему, у Стругацких есть фраза о преобразовании "негативна в позитив" в ситуации, когда позитива - нет. Что способно совершить эту алхимическую трансмутацию российской действительности? Возможно ли это осуществить посредством такого инструмента, как Сколково? Или нужны иные инструменты либо другие форматы фабрик будущего?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы знаете, насколько я понимаю, сегодня этот проект находится в стадии замысливания, проработки, поиска каких-то решений. Именно сегодня, не вчера, не позавчера, не тогда, когда создавалась Силиконовая долина, или когда создавались наши наукограды, вот именно сегодня найти тот комплекс решений, который может мобилизовать и дать свободу нашим интеллектуальным возможностям, в том числе и возможностям планирования и проектирования будущего.

Я бы сказал, что с моей точки зрения такой шанс есть. И, например, я бы считал очень важным использование сетевых принципов организации интеллектуальной работы. Ну, вот давайте посмотрим, как уже сегодня работают многие крупные глобальные корпорации. Они не пытаются создать у себя внутри департамент развития или какой-то штабной интеллектуальный центр, они понимают, что каких бы умных людей они ни позвали к себе, всё равно их интеллектуальный потенциал всегда ограничен. Каждый человек, в конце концов, всю свою жизнь думает одну мысль. Поэтому нужно создать такой вход, такой интерфейс, которым мог бы пользоваться практически любой человек.

Что делают эти компании? Они объявляют проблемы и вывешивают их. Они говорят: "Нам нужно решить вот такую проблему". Не важно, лечение это какого-то заболевания, создание технологии борьбы с опустыниванием, вопрос снабжения пресной водой в каких-то регионах. И вокруг таких объявленных проблем могут формироваться бесконечно большие сети потенциальных решателей, каждый из которых точно понимает, что если он предложит решение, то у него есть возможность получить какую-то определённую сумму денег, а может и заказ на реализацию.

Таких людей с моей точки зрения в России и в мире достаточно много. Поэтому если мы будем мыслить Сколково как 100 конкретных человек, которых мы свезли в одно место и рассчитываем, что они придумают какие-то новые идеи, это будет очень эффективно, но недостаточно эффективно для сегодняшней ситуации. Если мы создадим возможность любому носителю интеллекта по какому-то определённому понятному правилу входить в эту систему, участвовать в решении этих проблем и задач, и выходить из неё по понятным правилам, если он больше не заинтересован или если его проект закончился, и эта система будет достаточно открыта, мы мобилизуем возможности десятков, а может быть и сотен тысяч людей. О многих из которых мы ничего не знаем, и они не входят в ваш, Александр Иванович, рейтинг наиболее интеллектуальных людей России просто потому, что они живут своей жизнью и решают какие-то свои задачи, потому что им это интересно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Пётр, у меня возникла мысль: если развить то, что вы описываете – получается надстроечная сетевая корпорация как "корпорация будущего". Которая могла бы функционировать как... назову первый пришедший на ум аналог… как своего рода "Wikipedia". Это полигон публичного творчества, со всеми издержками подобного статуса, но и с определёнными достоинствами и неожиданностями. А вот в чём я вижу недостаток деятельности корпораций, это, как это ни странно, в инновациях в строгом смысле слова. Инновации – то что конъюнктурно востребовано средой и прямо способствует ее улучшению, проще говоря, что лучше продается и дешевле обходится. Радикальные инновации находятся в определенном конфликте со средой. Что, впрочем, не означает, что они отторгаются. Просто имеет место "оптимизация отраслевой ситуации", а подчас "сугубо отраслевой подход".

Корпоративная деятельность, однако, весьма эффективна на своём участке, причём особенно эффективна она, когда корпорация понимает профильность системно, т.е. профильно, но многообразно. И, тем не менее, это тоннель. Однако формула объединения тоннелей в сетевую метакорпоративную структурность ("корпоративный коллайдер"), испытующую нематериальные активы на фронтирность, могла бы стать механизмом актуализации представлений будущего. Или своего рода акционерным тотализатором. И таким образом, появилась бы надкорпоративная надстройка: та самая метакорпорация "Будущее"…

Но вернемся к более практичным материям. Только сделаем это после небольшой паузы. Напомню телефон студии: 65-10-996. Присоединяйтесь, господа.

Реклама. 

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Петр Георгиевич Щедровицкий, философ, заместитель генерального директора госкорпорации "Росатом". Беседуем мы сегодня на тему: "Кто делает будущее?" Телефон для тех, кто желает присоединиться: 65-10-996. Или сайт: finam.fm.

Перед перерывом мы поговорили о том, что модернизация это двух(трёх)смысленное понятие, которое можно прочитывать по-разному. И лучше всего прочитывать не просто как техническое обновление, а как комплексное развитие, которое включает представление о будущем, дизайн, образность, ви’дение целей, социальные, политические, культурные трансформации. Ну а прервали беседу перед паузой на более амбициозной ноте – попробовали вчерне спроектировать корпорацию, которая занималась бы субстанцией будущего: представив эскиз инновационной организованности как трансграничной надстройки над глобальным/региональным сообществом корпораций.

Давайте теперь, Петр, узнаем, что думают о наших построениях слушатели? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Лев. У меня вопрос такой. Возможно ли некое обсуждение будущего в глобальных международных режимах? То есть, в принципе, будущее можно планировать, можно его в молчаливом таком режиме создавать, организовывать. Допустим, сейчас идёт финансовый кризис. В целом нет ни обсуждения сути кризиса, соответственно, устройства экономики после, ни того, как она должна быть устроена в конкретных технологиях организационных, регуляционных и так далее. Другими словами, возможно ли в будущем на глобальном уровне обсуждение будущего, когда возникает подобный вопрос?

То есть понятно, что рано или поздно эти вопросы будут на глобальном уровне обсуждаться, когда создадут какую-то формальную структуру. Но, допустим, возникнут новые вопросы, где страх обсуждения будет такой же большой, соответственно, эти вопросы уже не будут обсуждаться. Возникнет ли сфера постоянного обсуждения вот таких сложных вопросов, где страх вхождения в эту неизвестную сферу будущего будет преодолён, и в реальности обсуждение мы всё равно будем наблюдать? Реальное обсуждение конкретных технологий, конкретных организационных решений и так далее.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Хотя не вполне соглашусь с вами. Потому что как раз финансовые аспекты кризиса, по-моему, стимулировали обсуждение и самого финансово-экономического кризиса, и общей кризисности, неравновесности, нестабильности глобальной ситуации. Собственно, они инициировали и межотраслевые, и внутрикорпоративные дискуссии на данную тему. Кстати, ситуация энергично переосмысливается. И на днях такой международный ареопаг, как экономический форум в Давосе, будет также посвящён исследованию ситуации. Но, Пётр, вопрос обращен к вам, вы гость, вам и отвечать.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: С одной стороны, конечно, я согласен с вами, что такая дискуссия идёт, такое обсуждение идёт, идёт поиск совместных решений. Часть этих решений реализуется. Но практически Лев тоже в чём-то прав. Конечно, есть барьеры коммуникации, есть барьеры мышления.

Если вернуться к нашему предыдущему разговору, мы же очень часто сталкиваемся с ситуацией, где мы что-то говорим своему собеседнику, а для него то, о чём мы говорим, и то, что мы предлагаем, в принципе, не представимо, он не может в это поверить. В его мышлении нет того места, в которое можно поместить вот этот новый объект, новую реальность.

НЕКЛЕССА: В том-то и особенность новизны как явления в мир иного.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да, Александр, и поэтому, мне кажется, что, конечно, снятие подобных барьеров коммуникации, а главное – барьеров мышления, если хотите, постоянное напоминание человеку о том, что будущее может быть иным, чем он себе это представляет.

Недавно вышла книга о чёрных лебедях, и она начинается с очень хорошей метафоры, что до тех пор, пока Европа не столкнулась в Австралии с фактом наличия чёрных лебедей, европейцы считали, что их не может быть. И, собственно, вся книга пронизана одной мыслью, на мой взгляд, очень правильной и точной, что мы должны быть более открыты в своём мышлении, мы должны допускать возможность существования иного и другого чем то, к чему мы привыкли.

НЕКЛЕССА: Но, знаете, Петр, я вижу также позитивную роль кризиса. Ведь именно кризис не просто наращивает обсуждения, но вызывает реальное желание понять ту или иную ситуацию. Почему так происходит?

Во-первых, потому что острый кризис возникает, когда человечество сталкивается с чем-то, не укладывающимся в стандарт, что не запланировано и подчас проявляется как "стечение обстоятельств". В общем, приходит "аки тать в ночи". Это раз. Кризис как стимул интенсивного постижения новизны.

Во-вторых, кризис, по-моему, колоссальный рычаг, чтобы от размышлений перейти к действиям. Потому что приходится действовать. И делать что-то надо по-другому, в изменившихся условиях. Это два. То есть кризис как инструмент интенсивного освоения новизны.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Как физическое напоминание человеку, что мир может быть устроен иначе. Возвращение к реальности!

НЕКЛЕССА: Знаете, мы ведь сейчас возвращаемся к началу беседы: когда в прологе говорили, что модернизацию нельзя понимать чисто технически и экономически, но следует мыслить ее цивилизационно, мыслить культурно в смысле культурного строительства. Мы ведь, в сущности, говорили о неизбежность опознания, декодирования колоссальной проблемы, частью которой является такой загадочный субстрат, как новизна. В конечном счёте, и техника, и экономика – это инструменты и органы полифоничной целостности – человечества. И люди должны мыслить своё развитие, промышлять будущее, просто потому, что этот организм растёт, из мальчика становится юношей, из юноши – зрелым существом, у которого, как вы справедливо заметили, уже другие представления. Вообще другое ви’дение. Ту же ситуацию, даже ситуацию собственного прошлого он видит иными глазами. И поэтому-то мы возвращаемся к теме культурного капитала. Ведь постижение прошлого, есть, если вдуматься, рефлексия о настоящим и скромное описание будущего. Попытка черновика.

Но здесь я хотел бы затронуть одну из граней вашей деятельности, а именно – опыт культурного строительства. Не секрет, долгое время вы занимались именно этой темой: молодыми кадрами, культурной пропедевтикой, развитием методологического подхода. Петр, знаете, когда я произносил ваши титулы, для современного слуха в них присутствовала определенная странность. "Философ" и "заместитель генерального директора госкорпорации". Насколько продуктивным или обременительным является подобное сочетание? Это первая часть вопроса. И как вы видите перспективы дальнейшего участия в культурном строительстве? Какие горизонты у культурного строительства в России вы видите?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Для начала давайте, может быть, пару слов скажем о понятии культуры. Я всегда люблю цитировать известного немецкого философа Иммануила Канта, который говорил, что культура является единственным подлинным пространством человеческой свободы. Мне кажется, это очень сильная формулировка, потому что социальный мир устроен так, как он устроен, каждый из нас живёт в кольце ожидания других людей, близких, далёких. Мы работаем, мы занимаемся какой-то определённой деятельностью, мы получили определённое образование. И, в общем, конечно, всё это создаёт огромное число степеней несвободы.

Ну, редко кто рискнёт резко порвать со своим социальным окружением, поменять место работы, место жительства. Поэтому, конечно, социальное пространство, скорее, притупляет наше мышление, готовность воспринимать иное.

НЕКЛЕССА: В одном из своих аспектов. Есть ведь и расширяющие домены в социальном пространстве, те, которые принято называть "революционными". Причем субстанция может быть различного свойства, а отход от нее - уплощением.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, знаете, мы тоже с вами хорошо понимаем, что это далеко не всегда приводит к каким-то реальным изменениям, скорее, очень часто через шаг социальное воспроизводится просто чуть-чуть в других формах. А вот культура, в том числе и культура мышления, культура воображения – это то пространство, в котором человек может помыслить себя иначе, он может какое-то время побыть кем-то другим.

И вот эта совокупность импровизации, каких-то ролей, которые в жизни не всегда нам доступны... В конце концов, это совершенно другой круг общения. В культуре мы встречаемся с великими писателями, с великими художниками, мы погружаемся, в том числе в мир кинематографа, который сегодня одна из удивительных реальностей, созданных для того, чтобы человек мог проигрывать те сюжеты и те роли, которые в реальной жизни никогда не будут ему доступны.

Поэтому когда я два десятка лет тому назад начал довольно подробно заниматься вопросами культурной политики, мы, прежде всего, искали те инструменты, те способы, с помощью которых можно достучаться до того ищущего человека в человеке.

НЕКЛЕССА: То есть не скажу колокольчик, но – колокол, который будит внутреннего человека. Человека "незамыленного", позволю себе такое просторечие.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: И мы должны с вами хорошо понимать, опять же, есть старая знаменитая формула – можно загнать лошадь в воду, но нельзя заставить её пить. Человек всегда примет то решение и осуществит тот поступок, к которому он внутренне пришёл в результате вот такой работы сознания, работы культуры.

НЕКЛЕССА: Продолжая метафору, сказал бы, что вы пробуждаете жажду.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Хотим. Ну, не знаю, пробуждаем мы или не пробуждаем.

НЕКЛЕССА: Я увидел ещё один аспект. Увидел для себя, но хочу включить в разговор. Ведь культурное изобилие не есть только следствие пробуждения внутреннего алертного состояния, но может стать следствием внешнего взаимодействия с иным. Вот мы говорили о Японии, о ее своеобразном, оригинальном культурном потенциале. Где-то в разговоре прозвучала констатация русской специфики. Мы также говорили о модернизации в своём основном содержании как продукте западноевропейской цивилизации.

То есть весьма плодотворной оказывается тема даже не столкновения культур, а контакта культур как столкновения с иным. Потому что культуры, пребывающие на планете и в настоящем, и в прошлом, и даже промышленные где-то в будущем, все они содержат оригинальное прочтение кодов бытия. По этому признаку мы собственно их и разделяем. И оказывается, что одну и ту же ситуацию, одну и ту же форму деятельности можно прочитать совершенно по-разному. Именно наличие различий может стать чрезвычайно плодотворным обстоятельством…

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Все пятизвёздочные отели мира похожи друг на друга.

НЕКЛЕССА: Но вот расположены они – в разных странах.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: А то, как люди живут, в том числе на этой своей самобытной почве, на том историческом основании, которое создано иногда многими и многими поколениями их предков, которое воплощено в этих культурных кодах, мифах, это, действительно, я бы сказал, уникальная почва для решения насущных проблем. Потому что, когда ты видишь, что другой действует иначе, ты впервые образ, может быть, очень расплывчатый, замещаешь реальным, материальным, физическим самоопределением другого, и через него угадываешь, что можно делать иначе.

НЕКЛЕССА: И так происходит не только с промышляемыми образами будущего, как несуществующего, фантазийного. Возьмём в качестве примера – раз уж сегодня корпорации присутствуют в разговоре в качестве перманентного обертона – опыт современных транснациональных или как их еще называют ,глобальных корпораций. Вот глобальная корпорация, своего рода, страна новой эпохи, в которой обитают свои граждане, т.е. служащие, перемещающиеся в рамках корпоративной инфраструктуры по планете. Возьмем предельную в данных координатах ситуацию. Вот они переезжают в рамках отельной системы из одной географической территории в другую. Но каждый раз – приходят "к себе домой" в знакомые, подчас ставшие родными пенаты. Это, однако, лишь психологическое отдохновение, чтобы не задохнуться от обрушивающегося культурного разнообразия, вала новизны в различных ее проявлениях.

Но что именно я имею в виду? Сталкиваясь с иной культурой, в том числе, культурой ведения дел, образной системой, скажем, в таких сферах как маркетинг и так далее, в результате многочисленных столкновений с иными культурами люди открывают неопознанные пространства и креативные ходы. В конце концов, корпорации – весьма динамичные существа, они гораздо подвижнее, нежели учреждения или национальные государства. В результате корпорации формируют собственную систему прочтения будущего, одновременно создавая его.

Хотелось бы подумать, как всю эту проблематику активного форсайта можно было бы институализировать в рамках страны. Потому что, с одной стороны, да, мы говорим о модернизации, то есть о своего рода деятельном прочтении будущего, правда говорим с очевидными дефектами, в том смысле, что материалистическое, экономическое, техническое прочтение темы явно доминирует над культурологическим и социальным. Хотя в нынешнем мире это "слабая позиция". Но вот вопрос, почти риторический: определившееся в разговоре "корпоративное" направление футуродизайна, реализуемо ли в среде российских госкорпораций? Способны ли они выступать как коллективный субъект перемен и коллективный агент трансляции будущего.

Вот вы говорили о культуртрегерской деятельности. Это ведь не формула "культурной революции", но все же ее пропедевтика, имеет она и кадровый аспект. Но я вижу как все больше культурной энергетики устремляется к водоворотам прошлого. История становится ристалищем. Дискуссии, монологи, аналитика, публицистика, мифотворчество направлены в своей массе на прочтение прошлого. Это, наверное, важно. То есть действительно важно. Но проблема, как в хорошем коктейле: в пропорциях. Мне бы хотелось, чтобы осмысление непростых путей в будущее несколько больше завораживало умы, нежели углубление раздоров по поводу прошлого.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, давайте надеяться на это. Потому что... Конечно, далеко не всякое прочтение, перепрочтение, переписывание прошлого, оно мотивировано интересом к этому прошлому. Очень часто оно мотивировано интересами обоснования какого-то шага вперёд.

НЕКЛЕССА: Кто мы, откуда мы, и куда мы идём.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Поэтому я бы здесь не противопоставлял жёстко эти две ориентации сознания.

НЕКЛЕССА: О, тут я повторюсь – проблема как всегда в пропорциях.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но я полностью поддерживаю то, о чём вы сказали шагом раньше. Мобильность растёт, у людей больше возможностей встречаться с иным в своей обыденной жизни. Не важно, туризм это, или участие в каких-то профессиональных сетевых структурах, которые по определению глобальны, или это взаимодействие и конкуренция корпораций. Потому что когда мы говорим о конкуренции, мы тоже должны понимать, что фактически в той или иной конкретной ситуации выиграет тот, у которого этот образ будущего окажется более адекватным, кто сумеет на этом направлении сконцентрировать большие ресурсы. То есть, не только угадает, но и будет последователен.

НЕКЛЕССА: Я бы знаете, какое слово употребил? Не столько "угадает", сколько "опознает". Ведь будущее уже "где-то рядом".

ЩЕДРОВИЦКИЙ: Опознает и самое главное – не будет дёргаться. Когда в какой-то момент, вот как Павел нам говорил, он сталкивается с тем, что ему говорят "нет, этого не может быть, это невозможно", он в этот момент не сдрейфит, не испугается, а будет последовательно двигаться вперёд, понимая, что эта последовательность, в конце концов, даст результат.

НЕКЛЕССА: Знаете, я вижу нечто общее, инвариант, присутствующий в беседе: понимание того, что деятельность в области культуры (в ее широком прочтении), активное представление образа будущего – это не менее важно, нежели создание тех или иных технических инструментов.

Но, к сожалению, и увы! Время передачи практически закончилось. Хотелось бы о многом с вами побеседовать... но благодарю за то, что нашли время придти на передачу. Гостем студии был Петр Георгиевич Щедровицкий, философ, заместитель генерального директора корпорации "Росатом".

А в заключение, по традиции зачитаю цитату. Эта фраза принадлежит Джону Кеннеди, хотя, по-моему, гораздо раньше подобную сентенцию произвел применительно к другим обстоятельствам Льюис Кэрролл: "США должны двигаться очень быстро, даже для того, чтобы просто стоять на месте".

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в это же время на волнах "Финам FM", 99,6.

http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/8341-kto-delaet-budushhee-beseda-aleksandra-neklesy-i-petra-shhedrovickogo-v-yefire-finamfm.html