Русский мир: империя, федерация, сообщество?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 14/01/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А поговорим мы сегодня на тему того, что же такое русский мир: империя, федерация, сообщество народов или что-то ещё? Гость в студии – Вадим Владимирович Штепа, главный редактор журнала "Иначе", эксперт Центра креативного развития Карелии. Добрый вечер, Вадим.

ШТЕПА: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Вадим, я прямо начну с вопроса о том, что же такое русский мир? Потому что существуют совершенно различные понимания этого феномена, термина. Русский мир понимается как языковое пространство, как пространство, населённое определённым этносом, как определённая территория. Вот ваша точка зрения? Я знаю, что вы очень активно занимаетесь разработкой этой темы, и не один год, может быть даже не десятилетие, к какому выводу вы пришли, что же такое русский мир?

ШТЕПА: Ну, вы знаете, на самом деле я, скорее, занимаюсь разработкой темы русского регионализма.

НЕКЛЕССА: Ну, это, я так понимаю, точка зрения уже.

ШТЕПА: Да, да, да. А "русский мир" – это, скорее, ваш термин. Тем не менее, он мне также весьма близок. В идеале я бы провёл, может быть, такую параллель русского мира и английского мира, англоязычного мира. То есть, сейчас в мире существует много англоязычных стран, та же Британия, Ирландия, Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия, и так далее, но они не являются одним каким-то государством.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понял, то границы русского мира вы определяете распространением русского языка. Но вот странно, знаете, невольно добавляешь к этому понятию русского мира понятие культурного сообщества. Потому что ряд народов, которые иногда и на других языках говорят, тем не менее, они входят в определённое понимание русского мира. Патриарх Кирилл говорил о пространстве русского мира, включая туда и Украину, и Белоруссию, и не только славянские общества, то есть не только этнический некоторый подтекст, но, скажем, Молдавию. Он вносил, я так понимаю, понимание христианской культуры, православной культуры в понятие "русский мир".

Существует ещё прочтение русского мира, идущее от Российской империи, когда слово "русский" носило характер своего рода прилагательного. Русский... Ведь то, что мы сейчас определяем как этничность, определялось как великоросс, а слово "русский" было интегралом для всего населения. Ну, собственно, как во всех странах. Когда человек говорит, что он француз, он может быть по этническому происхождению и арабом, африканцем и так далее, и так далее. А вот это в русском языке было утрачено, в русской культуре. Слово "русский" приобрело этнический характер.

Но если мы вспомним культурные тексты той эпохи, мы вспомним "русский татарин", "русский мусульманин", и так далее, и так далее. Вот ещё одна линия прочтения. Ваша точка зрения – языковая, я так понял?

ШТЕПА: Скорее, языковая. И, естественно, этнокультурный компонент тоже нельзя здесь исключать. Я полагаю, что, то прежнее, имперское определение русского, оно в данный момент уже устарело и являет собой рудимент империи, скажем так. То есть, это аналог, если можно провести такую параллель, Римской империи. То есть, тогда римлянами тоже себя все называли, вне зависимости от этничности, но потом, в конечном итоге, всё это привело к тому, что эта империя все народы подавляла, и все народы европейские против неё начали выступать, которых тогда варварами называли.

Фактически, затем мы получили современную имперскую Европу, когда уже исчезла эта Римская империя. Многие народы, конечно, преемствовали отчасти латынь, тот же французский, итальянский и так далее, но, тем не менее, этноним римлян преемствовали только румыны.

НЕКЛЕССА: Вадим, смотрите, какая интересная история всё-таки. Да, действительно, существовала Римская империя, распалась на ряд государств, которые стали национальными государствами с какого-то момента. Но если мы посмотрим на европейское пространство сейчас, то мы видим новый интеграл, и неважно, как мы его прочтём – европейское сообщество, Европа в широком понимании, куда входят страны, которые не входят в европейское сообщество. Да и ещё ряд можно ввести – государства Шенгена, когда вообще на визе напечатано на национальном языке, но, тем не менее, одно и то же – "государство Шенгена", тоже определённая форма интеграции. Ещё можно вспомнить зону евро и многое другое.

То есть я хочу сказать, что есть определённые ареалы и есть определённый вектор в современном или постсовременном мире такого явления как страны системы. Ну, я не знаю, может быть другое, более адекватное определение применить можно было бы. Которые объединяют Европу, европейский мир, Китай, китайский мир, индийский мир, арабский мир. А что же тогда у нас объединяет то пространство, которое является... Ну, опять-таки, по-разному его можно определить – постсоветское пространство, пространство, которое прошло через все эти этапы Российской империи, Советского Союза. Может быть, какие-то...

Причём по-разному ведь отделялись и присоединялись. Скажем, на территории Российской империи сейчас существует 21 государство, на территории Советского Союза существует 19 государств признанных, непризнанных, полупризнанных, но, тем не менее, большое количество – два десятка государств. Вот как можно определить это пространство иным образом, нежели постсоветское? То есть, на самом деле ничего не говорящее определение, как и все "пост", "нео", и так далее. Вот как можно было бы его определить?

ШТЕПА: Ну, не знаю. Я бы просто такой универсальный термин использовал как "постимперское пространство".

НЕКЛЕССА: Но неужели у него нет какой-то культурной доминанты, которая могла бы снять вот это?.. Потому что у нас была Австро-Венгерская империя, она распалась, но, тем не менее, образовались миры, которые сейчас входят в европейский мир. Была Оттоманская империя, она распалась и тоже образовалась культурная... Мы же не говорим "постоттоманское пространство" или "поставстро-венгерское пространство".

Вот мне кажется, что через какое-то количество времени то, что сейчас называется "постсоветским пространством", оно приобретёт какую-то интегральность. Уже сейчас мы можем увидеть достаточно различные части... Скажем, Центральная Азия и всё остальное постсоветское пространство, они уже достаточно культурно автономизированы, хотя одновременно существует и общий интеграл, который скрепляет их.

ШТЕПА: Я так полагаю, что в данном случае всё будет зависеть от определённого культурогенеза в частях бывшей империи. Мне кажется, главная проблема складывания полноценной русской постимперской культуры, она как раз состоит в том, что у нас просто не дают возникнуть этой культуре как таковой, не дают ей возникнуть именно прежние имперские стереотипы. То есть, русская культура может возникнуть как многомерная и многорегиональная.

Вот мой коллега философ Сергей Корнев определяет это как капитал многообразия. То есть, чтобы у русских регионов появились узнаваемые бренды, чтобы их узнавали во всём мире.

НЕКЛЕССА: Своего рода региональные идентичности.

ШТЕПА: Конечно, конечно, да. Потому что сейчас за пределами России, вот она как бы ассоциируется с некоторыми общими брендами – водка, матрёшка и так далее. Но они не описывают всё многообразие русского мира. То есть, условно говоря, северную культуру, уральскую, сибирскую, дальневосточную и так далее. То есть общие такие штампы, они совершенно не...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я тогда задам вам такой вопрос. Почему же в России вот этот вектор, то есть регионализация, о котором вы говорите, он является, я бы сказал своего рода табу для политических деятелей? К этому всегда относятся настороженно, с опаской, этому стремятся противостоять.

И если мы сравним ситуацию, скажем, с европейским регионализмом, где отношение, пожалуй, противоположное, и даже более того, я сказал бы, что европейский регионализм в настоящий момент не раздирает, а сшивает пространство европейского сообщества. Потому что возникают прямые связи между регионами разных стран. Ну, я имею в виду регионами в таком малом формате значения этого слова.

И образуется действительно то, что называется Европа регионов, которая позволяет сшивать достаточно противоположные культуры. В конце концов, мы говорим "Европа", "европейская культура", но там же существует Греция, Великобритания, Германия и так далее, и так далее. Вот своего рода регионализация Европы снимает какие-то вековые противостояния между странами, а почему же в России такое отношение?

ШТЕПА: Потому что, к сожалению, в России всё ещё доминирует имперская ментальность. Если бы Россия развивалась... Как у нас часто любят говорить: "Давайте брать пример с Европы". Давайте. Если бы Россия развивалась по модели Евросоюза, то она бы как-то эволюционировала к нормальной федерации. У нас сейчас Россия, к сожалению, является федерацией только номинально, только на бумаге. В реальности у нас за последние годы сложилось совершенно унитарное государство. То есть, население регионов лишено возможности избирать свою власть, запрещены все региональные политические партии, они могут быть как бы только централистские, и так далее.

Естественно, что в таких условиях регионализм, он обретает не здравый, нормальный европейский характер, где взаимосвязи, а он начинает быть похожим на сепаратизм. Но это просто, к сожалению...

НЕКЛЕССА: То есть, Россия как витязь на распутье перед тремя дорожками. Одна – такая вот вертикальная интеграция; вторая – регионализация; третья (как вы последним словом обозначили) – сепаратизм. Прервёмся на короткую паузу, а потом продолжим одну из этих трёх дорожек. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я сегодня беседую с Вадимом Владимировичем Штепой, главным редактором журнала "Иначе", экспертом Центра креативного развития Карелии. А говорим мы с ним на тему достаточно актуальную, я считаю. Что такое русский мир? Что это такое: империя, федерация, сообщество народов, языковое, этническое или территориальное пространство?

Вадим, мы остановились перед перерывом на распутье между тремя векторами. Имперский вектор, который соединяет все эти разнообразные сообщества в некоторую единую культурную целостность. Регионализм, который тоже сшивает, но совершенно другим образом. Правда, в России он воспринимается несколько с опаской и критичностью. И воспринимается критически именно потому, что здесь действительно существует серьёзная опасность.

Вот вы произнесли слово "сепаратизм" перед перерывом. Мы знаем тяжёлую проблему Северного Кавказа, и так далее, и так далее. Вот в рамках той модели регионализации, о которой вы говорите, а как можно посмотреть на будущее того же Северного Кавказа или Дальнего Востока, Калининградской области?

ШТЕПА: Я так полагаю, что в нормальном региональном развитии эти регионы должны самоопределяться.

НЕКЛЕССА: Вплоть до отделения?

ШТЕПА: Естественно. В Евросоюзе, кстати говоря, там тоже одно время принимали закон и не внесли даже права выхода из Евросоюза. Потом всё-таки туда добавили. Но, по сути дела, я полагаю, что регионы, если мы говорим о русском мире, скажем так, они не заинтересованы в том, чтобы отделяться друг от друга. То есть это совершенно, мне кажется, некорректная постановка вопроса, что будет либо империя, либо распад. Регионы вполне хотят...

НЕКЛЕССА: То есть, ваша региональная дорожка – средняя дорога между имперской вертикалью и сепаратизмом.

ШТЕПА: Естественно, потому что...

НЕКЛЕССА: Вплоть до отделения.

ШТЕПА: Я ещё раз говорю, регионы не хотят отделяться друг от друга. Например, если взять мою родную Карелию, то у нас нет таких настроений, чтобы просто взять и отделиться. Мы хотим сотрудничать с соседними регионами и странами, с той же Ленинградской областью, с той же Финляндией, с тем же Мурманском, и так далее.

Но очень многие критично относятся к чрезмерной вертикализации. То есть, когда, опять же, мы не можем выбирать губернатора, у нас все ресурсы, налоги забирает Москва и так далее. То есть, получается вот такое вот диалектическое противоречие: чем больше центральная российская власть эволюционирует в сторону централистской империи, тем больше в регионах в ответ начинают возникать сепаратистские настроения. То есть, это как бы такие сообщающиеся сосуды получаются.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, вертикаль работает несколько формальным образом. То есть, восприятие, что вертикаль сдерживает сепаратистские тенденции, во многом не то, чтобы ошибочно, оно более чем ошибочно – оно обманчиво. Ну, надо сказать, что проблемы, которые возникают в последнее время с вертикалью, и не только на Северном Кавказе, но и, скажем, в Москве последнее поветрие... Я имею в виду, что Москва выйдет из состава Российской Федерации.

Но, тем не менее, тем не менее, вот это противоречие между образом монолитного единства и реальностью, когда назначение губернаторов и стремление унифицировать всё под одну гребёнку, оно действительно приводит на практике к противоположным тенденциям. Я так понимаю, что вы здесь являетесь сторонником такого сетевого, скажем, мышления. Не могли бы вы сказать кое-что на этот счёт?

ШТЕПА: Сейчас мы действительно наблюдаем некоторый мировоззренческий конфликт между представителями, скажем так, сетевого мышления, которое доминирует уже и в Европе, и в Штатах (за последние лет 20 с появлением Интернета оно особенно вышло на новый уровень), и прежнего такого вертикального, иерархического мышления. То есть, условно говоря, есть такие образы сети и образ пирамиды. Вот многие у нас ещё, к сожалению, наблюдатели и аналитики, они всё ещё мыслят как бы пирамидальным образом. То есть они думают, что достаточно выстроить какие-то иерархии и всё будет работать само. На самом деле сейчас пирамиды во многом не работают.

НЕКЛЕССА: Но смотрите, ведь сетевое общество прочитывается различным образом, иногда прочитывается как полностью горизонтальная связь совершенно независимых маленьких субъектов. Но, в общем-то, реальные сетевые сообщества имеют звёздочную структуру, у нас возникают, пользуясь терминологией нашего сегодняшнего разговора, своего рода регионы.

И в связи с этим мне хотелось бы спросить вас. Вот у нас прозвучало в предыдущей части беседы слово "региональные идентичности". А какие идентичности вы выделяете в этом пространстве? Какие бы такие реальные субъекты в рамках данного сообщества можно было бы обозначить как имеющие перспективу и существующие, если говорить сетевым языком, как своего рода хабы?

ШТЕПА: Ну, если брать русскоязычное пространство, о котором...

НЕКЛЕССА: Нет, я вас не ограничиваю, как вы видите.

ШТЕПА: Всё-таки если оставаться в контексте русского мира, я думаю, во всяком случае, на Северо-западе сейчас вновь многие аналитики, исследователи, творческие люди, они обращаются к наследию Новгородской республики. То есть люди вспоминают о том, что она на самом деле была и самоуправляемой, князей могли приглашать, прогонять и так далее. То есть...

НЕКЛЕССА: Другая политическая культура по отношению к Северо-восточной Руси.

ШТЕПА: Да, естественно. Монархия, которая возникла в Москве, Московское царство, не является, по сути дела, какой-то доминантой, скажем так, для новых...

НЕКЛЕССА: Ну, было ещё Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское там ещё одна модель, другая...

ШТЕПА: Вот интересно, если даже по векам посчитать. То есть Новгород просуществовал с IX по XV век, то есть шесть веков. В то время как централизованное московское царство – всего три века. Поэтому если говорить о какой-то традиции более продолжительной, то почему-то...

НЕКЛЕССА: Ну, всё-таки больше, чем три века.

ШТЕПА: Московское царство? Ну, если возьмём с XV по XVIII...

НЕКЛЕССА: А, я понял, вы разделяете.

ШТЕПА: Да, то есть Московское царство – три века, Петербургская империя – два века, Советский Союз – один неполный век. То есть, по сути дела получается, что шестивековое...

НЕКЛЕССА: То есть, мы имеем одновременно, позволю себе употребить такое слово, диахронное и синхронное деление, то есть горизонтальное и вертикальное. По территориально-пространственному признаку мы имеем Московское царство, Новгородскую, Псковскую республику, имеем Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское...

ШТЕПА: Сибирь вообще, я считаю, что это пока не состоявшийся проект русской Америки.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, как хотели назвать Сибирь, когда был один из проектов незадолго до конца Российской империи, как предполагали назвать Сибирь? Зеленороссия. Был даже не проект, а такое движение, я имею в виду не сибирское движение Зеленороссии, а я имею в виду движение, как-то вот совпадающее с вашими размышлениями о регионализации, прочитать обширный, чересчур обширный российский текст некоторым новым образом. Основываясь, ну, в общем, на историческом делении на Белороссию, Малороссию, Великороссию, Червонную Русь вспоминали.

И, исходя из этого, попытались Северо-запад, ну, Поморье точнее, чем весь Северо-запад, назвать Голубороссией, Голубой Русью, Сибирь – Зеленороссией. И даже возникал интереснейший проект, мы даже как-то обсуждали его в одной из передач с Леонидом Юзефовичем, Желтороссии. Создание на Дальнем...

ШТЕПА: Цветов радуги не хватит!

НЕКЛЕССА: Да, широка, велика и обильна. Но интересное такое цветовое деление, выражающее определённую семантическую идентичность, то есть личность каждого из этих регионов. Как-то это более говорит, чем когда просто называется областью или губернией.

ШТЕПА: Я думаю, что именовать регионы всё-таки лучше изнутри, по самому названию...

НЕКЛЕССА: Это очень легко получается с вашим любимым Северо-западным, где есть хороший устоявшийся исторический текст и подтекст с Новгородской, Псковской республикой, и вообще призвание Рюрика – Старая Ладога. Тут большая, широкая историческая традиция. Что касается российского Дальнего Востока и Сибири, то ситуация более сложная. Или что касается, скажем, Калининградской области, то с определёнными обертонами, которые, навевают возможность такого постепенного отплывания этого региона из России в Евросоюз.

ШТЕПА: Вы знаете, мне кажется, это всё-таки несколько имперское у вас мышление. Отплывание, и так далее. Я бы предложил и жителям Калининграда, и жителям Южных Курил просто провести там референдум.

НЕКЛЕССА: А не проголосуют ли они за присоединение к Японии?

ШТЕПА: Ну, как присоединение, думаю, вряд ли, но за свободную экономическую зону они проголосуют. У нас, кстати говоря, в Карелии сейчас тоже иногда обсуждается тема вот этих вот бывших финских территорий, Приладожья. Сейчас они совершенно... Вот откусил тогда Советский Союз у Финляндии, и сейчас эти все территории просто в запустении. То есть, туда финны приезжают как туристы, они просто плачут, до чего там довели. Ну, что сделали, ну захватили кусок и забросили, забыли. Это совершенно неправильный подход.

С другой стороны, решать этот вопрос прежним образом, передавать от одного государства к другому – это уже прошлый век. На самом деле, как предлагают некоторые деятели в Карелии, надо там сделать свободную экономическую зону, российско-скандинавскую, скажем так. Причём под эгидой не Финляндии, а всего Евросоюза в целом. У нас давно развивался проект еврорегиона Карелии, ещё в 90-е годы начатый, но с появлением вертикали его притормозили. У нас распустили в Карелии Министерство внешних связей, сказали, что всё через Москву будет делаться и так далее. К сожалению, еврорегиона первого на территории, на границы Евросоюза и России...

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, движение от русского мира, включение всего русского мира в систему европейского регионального пространства. То есть, Россия движется в Европу, продвижение по данному стратегическому вектору. Мы прервёмся на очень короткую паузу, а после неё продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Вадимом Владимировичем Штепой, главным редактором журнала "Иначе" и экспертом Центра креативного развития Карелии на тему того, что же такое русский мир: империя, федерация или сообщество народов.

Перед перерывом мы поговорили на тему возможности существования России как регионального сообщества, как свободной федерации. Честно говоря, то, что я слышал от вас Вадим, мне навевает не столько понятие федерации, сколько конфедерации. Что позволяет России совершенно иным образом влиться в европейский современный текст.

То есть в Европе формируется Европа регионов, и Россия, которая движется по пути регионализации в рамках данного концепта, она оказывается более совместима, причём ассиметрична, в зависимости от характера того или иного региона. Тем не менее, начинает сливаться с региональным пространством Европы. И таким образом понятие Европы от Дублина до Владивостока, оно оказывается реализованным. Правильно я понимаю?

ШТЕПА: В принципе, да, это такая стратегическая цель, если можно её представлять так футурологически. Но, действительно, если Россия будет эволюционировать в сторону нормальной федерации, то есть примерно тип межрегиональных отношений станет похож на тот, который сегодня существует между европейскими странами, то есть никаких внутренних границ не существует, но вместе с тем регионы чувствуют себя...

НЕКЛЕССА: Ну, между какими-то существует до сих пор. То есть, в Европе ряд стран вполне сохраняет свою идентичность, в том числе своё граничное состояние.

ШТЕПА: Ну, я думаю, что... Вот вы сказали "федерация" или "конфедерация". Я думаю, что это, в конечном итоге, должны решать сами регионы. Вот ещё одна интересная есть метафора, её однажды мне сказал наш старый диссидент Владимир Буковский, он сказал, что в России постоянно пытались государство строить с крыши, а не с фундамента. То есть, сначала как бы...

НЕКЛЕССА: Очень многозначное в современном языке слово!

ШТЕПА: Получилось так, что сначала изобретали и внедряли какие-то имперские стереотипы, а фундамент, то есть, по сути дела, местное самоуправление, оно всегда оказывалось отброшено куда-то на задворки. То есть никакого нормального земства не получилось, и большевики вообще окончательно уничтожили. Сегодня мы то же самое наблюдаем, когда полностью отменяются выборы местные. И получается так, что существуют только какие-то имперские фантомы такие и рычаги, а внизу всё это упирается в какую-то пустоту и всё проваливается. Это на самом деле очень ненадёжная конструкция. То есть...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, что мне пришло в голову, Вадим? С одной стороны, действительно, движение, как его ни назови – муниципальные практики, земства, местные самоуправления – которое действительно выстраивает фундамент. Но я бы не отказался от понятия "строить с крыши". И вот, что приходит мне на ум. Когда мы начинали разговор, мы говорили о том, что такое русский мир, как его определить в языковом, этническом, территориальном пространстве. И действительно сложно оказывается – слишком разнообразные формы существуют внутри русского мира, российского мира, советского мира, постсоветского мира.

Но, вы знаете, взгляд извне. Когда нам изнутри трудно понять, кто есть кто в этом смысле, и слово "русский" многие не принимают на себя, народы, населяющие, в том числе и постсоветский мир, и пространство даже Российской Федерации. Но когда люди живут в других пространствах, они получают этот интеграл, они получают имя "русские". В Израиле, в Америке, в других странах проживают люди не русские по национальности... Ну, вот я говорю, вот эта аберрация, которая произошла, когда слово "русский" потеряло свой интегральный смысл и перешло на то, что в то время называлось великороссы. Но вот оно восстанавливается не внутри, а вовне России.

То есть, получается такая своеобразная... Ну, строить с крыши, но в данном случае внешний мир даёт это определение, он даёт определение выходцам, говорящим и на разных языках подчас, и принадлежащим к разным культурам, и живущим в рассеянии. То есть диаспора, которая определяется одним словом – "русские".

То есть, соединение вот этих двух понятий. С одной стороны, вот этого интеграла, весьма расширенного понимания русского мира. И в то же время то, о чём вы только что говорили – развитие муниципальных практик, которые позволяют строить реальные сообщества, не сообщества, промысленные вертикалью, а в результате несуществующие, неработающие. И из-за этого возникает серьёзный конфликт между централизацией и вот эта жёсткость, вызывающая фрустрацию, и то, что мы называем сепаратизмом.

ШТЕПА: Ну, я хотел бы немножко повторить, что сепаратизм в конечном итоге порождается именно самой империей. То есть, когда она пытается всех, условно говоря, под одну гребёнку причесать, всех вертикализовать, и так далее, то сепаратизм возникает просто как некоторая реакция граждан, желающих в своих регионах нормально самоуправляться. При этом даже эти регионы... Нельзя, по большому счёту, так вот точно называть их сепаратистами, потому что они хотят не отделяться от остальных частей русского мира, они хотят отделиться от этой вертикали как таковой. Но никто не выступает против прямых отношений между этими регионами.

Что касается русской диаспоры. Вот ещё одна проблем или беда, что не существует в европейских языках разницы между русским и российским. Я думаю, это большое упущение европейцев, надо бы всё-таки внести...

НЕКЛЕССА: Вы считаете, что это упущение? А не является ли это определённой интегрирующей силой? То, что не разделяется на россиян, русских и так далее.

ШТЕПА: Ну, понимаете, вот это как раз и сохраняет у нас имперские стереотипы и не даёт сформироваться новой современной русской культуре.

НЕКЛЕССА: Вадим, я должен вам задать один вопрос. Ваше отношение к патриотизму?

ШТЕПА: Последнее прибежище негодяев!

НЕКЛЕССА: Вот посмотрите, я вам прочитаю цитату из интервью патриарха Кирилла, которое он дал представителям украинских СМИ в преддверии своего посещения Украины. Цитата длинная, но интересная. "Когда мы говорим о патриотизме, мы имеем в виду не патриотизм граждан Российской Федерации, хотя и его тоже. Мы имеем  в виду патриотизм любого члена нашей Церкви по отношению к тому государству и к тому этносу, с которым он себя отождествляет. Вот этим христианский, церковный патриотизм отличается от национализма. Патриотизм всегда сбалансирован христианским универсализмом. Национализм ничем не сбалансирован.

Христианский универсализм дает человеку такую сильную нравственную мотивацию, что его любовь к своему народу, его верность своему государству всегда сбалансирована тем, что мы можем называть общими человеческими ценностями, но не в либеральном, а в христианском их понимании. Поэтому наш призыв к патриотизму распространяется и на Украину, и на Беларусь, и на все другие страны".

ШТЕПА: Это классическая церковная пропаганда византийская, она достаточно хорошо известна. Это всё та же Византийская империя. То есть у нас есть империя, а церковь как бы её окормляет.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы не сказал. Здесь как раз, вы знаете...

ШТЕПА: Он же включает сюда и Россию, и Украину, и Белоруссию, и Молдавию и всё, что угодно. Фактически...

НЕКЛЕССА: Но он одновременно говорит о христианском универсализме и осуждает национализм, который... Ещё раз прочту: "Патриотизм всегда сбалансирован христианским универсализмом. Национализм ничем не сбалансирован".

ШТЕПА: Хорошо, я аналогию вам проведу с советским патриотизмом. Он тоже был сбалансирован коммунистическим интернационализмом.

НЕКЛЕССА: Да, в этом смысле да, это интернационализм был.

ШТЕПА: Ну, так вот, чем христианство отличается от коммунизма? Фактически ничем.

НЕКЛЕССА: А чем сбалансирована Европа регионов?

ШТЕПА: Вот она и сбалансирована всё-таки...

НЕКЛЕССА: Определёнными мировоззренческими ценностями. Какие были дебаты по поводу общей конституции. Вот что считать этими фундаментальными основаниями европейской цивилизации? И до сих пор продолжаются эти споры. Тем не менее, эти ценностные основания закладываются в основу европейского сознания.

ШТЕПА: Кстати, христианство туда не включили.

НЕКЛЕССА: Это колоссальный спор, колоссальная проблема. Античное наследие как основа...

ШТЕПА: Античное наследие – это, конечно, главная основа Европы. Собственно говоря, слово "демократия" в Афинах появилось, и так далее.

НЕКЛЕССА: Упомянутая у нас в начале разговора Римская империя. Но, знаете, вот эти вот 12 звёздочек на флаге, которые не меняются, ведь их подтекст уже несколько другая страничка европейской истории – круглый стол короля Артура.

ШТЕПА: Может быть, да, конечно.

НЕКЛЕССА: То есть, достаточно различные системы ценностей, но которые имеют всё-таки определённую интегральность, которая отличает всё-таки общее выражение Европы.

ШТЕПА: Естественно, там это всё существует. У нас... Но главное, что там действительно диалектическое сочетание найдено между регионализмом и определённым универсализмом, который...

НЕКЛЕССА: Вот я и пытаюсь у вас тоже услышать, а какой же всё-таки цивилизационный культурный интеграл мог бы придать этому постсоветскому пространству вот то самое лица не общее выражение, и в то же время интегрировать в себя различные культурные сообщества?

ШТЕПА: Я думаю, что всю эту интеграцию необходимо начинать, собственно говоря, с лица не общего выражения каждого конкретного региона. То есть, когда это всё появится, тогда регионам будет интересно общаться друг с другом. Потому что всегда интересно и туристам, и инвесторам ездить в разные места, никому неинтересна единая, серая, общая провинция. Вот такой сейчас кличкой иногда называют всю Россию, мол, это провинция. Тем самым просто ведут дело к тому, что она сама рассыплется.

НЕКЛЕССА: В общем, то, что обозначено в русской философии как цветущая сложность.

ШТЕПА: У нас пока не цветущая, к сожалению.

НЕКЛЕССА: Оставайтесь с нами, после небольшой паузы мы продолжим наш разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Вадимом Владимировичем Штепой, главным редактором журнала "Иначе", экспертом Центра креативного развития Карелии на тему: "Что такое русский мир?"

В процессе разговора мы перебрали, по-моему, достаточно широкую колоду карт – и имперскую, и федеративную, и конфедеративную, языковую, сообщество народов. Вадим, я так понял, вы сторонник регионализации, вы всё время выдвигаете этот тезис. Мы затронули проблему идентичности регионов. Вот мне хотелось бы эту тему идентичности повернуть несколько под иным углом. Что бы вы выделили как бренды регионов, российских регионов? Вот в чём их, как мы говорили в предыдущей части, лица не общее выражение?

ШТЕПА: Я чуть-чуть к предыдущему вернусь, что вот, что такое патриотизм. Я противник такого общеимперского патриотизма, потому что это, скорее пропагандистская вещь. Я полагаю, что нормальный, здравый патриотизм, он растёт из регионов, где человек родился, и культуру этого региона он воспринимает как свою.

НЕКЛЕССА: Понятие родина начинается с понятия семьи.

ШТЕПА: Фактически да. Я полагаю, что бренды российских регионов, их идентичности, конечно, глубоко отличаются, и это хорошо, что они отличаются, потому что, тем самым, эти регионы начинают быть интересны друг другу, и в окружающем мире и так далее.

Мы уже упомянули с вами Новгородскую и Псковскую республику. Вот эта традиция, я думаю, она будет доминирующая, скажем, на северо-западе России. Есть очень интересное сейчас движение – Залесская Русь или Залесье. Это люди, которые живут в Москве, в Центральном федеральном округе, они воспринимают вот этот Центральный федеральный округ как некое Залесье. А ведь исторически он и назывался Залесьем, относительно Киева. То есть, когда сюда уходили князья, они называли эту территорию Залесьем. Слово "Московия" они не хотят употреблять, потому что оно слишком ассоциируется с имперско-централистскими подходами, а вот Залесье – это совершенно новый бренд.

Что касается Сибири, естественно, там тоже совершенно особый менталитет. Ведь в Сибири, если мы вспомним, как она осваивалась, она осваивалась именно вольными людьми, то есть туда бежали люди от крепостничества в европейской части России. Потом староверы уходили, вольные казаки, и так далее.

НЕКЛЕССА: Своего рода российская Швейцария.

ШТЕПА: Да, я бы даже... Хотя есть интересный аналог, что это русская Америка. В каком плане? Вот Ермак, он практически выполнил миссию Колумба. Но у Колумба получилось создать там новый мир, а у нас не получилось так.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вспоминаю российско-американскую кампанию, которая освоила, в том числе, и Западное побережье.

ШТЕПА: Аляску.

НЕКЛЕССА: Да не только Аляску, а вплоть до Калифорнии, Сан-Франциско. И острова... И, в конце концов, движение судов, которое развивалось в этом контексте, оно достигло... Российские корабли первыми достигли побережья Антарктиды. А торговля велась через Кантон, скажем, а базы находились на Гавайях. А один из гавайских царьков размышлял на тему, а не присоединиться ли ему к Российской империи. И мы имеем действительно совершенно другую идентичность или, как у нас прозвучало, бренд – такой океанической империи. Вдруг вспоминается, что Россию окружают как минимум два с половиной океана – Северный Ледовитый, забываемый иногда, но интересный...

ШТЕПА: Но у нас всё-таки...

НЕКЛЕССА: Тихоокеанский – это самый такой... Полмира, да, океанище. И Атлантический.

ШТЕПА: У нас, к сожалению, слишком европоцентричное мышление. То есть, мы ещё не воспринимаем Тихий океан как некое своё пространство.

НЕКЛЕССА: Вот мы так, походя, упомянули советскую эпоху, вспоминается герб этой эпохи, где солнце, встающее над глобусом. Ну, я...

Итак, Залесье, Сибирь, новгородский северо-запад. Я прочитал недавно результаты переписи, проведённой, если не ошибаюсь, где-то в конце лета.

ШТЕПА: Перепись или опрос?

НЕКЛЕССА: Опрос, спасибо. Опрос населения, был он проведён ВЦИОМ, и там получили следующий результат: с понятием "гражданин Российской Федерации" в настоящий момент себя ассоциирует 58% населения. Чтобы оценить эту цифру на 2010 год, я приведу цифру на 2009 год аналогичного опроса ВЦИОМ. 70% оценивали себя как граждане Российской Федерации. Сейчас – 58%. Что означает гражданин Российской Федерации? Широкий спектр альтернатив: как житель такого-то региона, как житель такого-то города, как член семьи, как европеец, как член такой конфессии.

То есть мы получаем совершенно разные срезы социального пространства, где понятие национального государства и гражданства по достаточно серьёзным статистическим данным, оно умаляется.

ШТЕПА: Это фактически и подтверждает, на мой взгляд, то, что не может быть здравого такого, нормального общеимперского, скажем так, патриотизма. То есть, всё больше он истончается, и так далее. То есть люди действительно... И различные этносы, существующие в России, и региональные, скажем, субэтносы, как сибиряки, например, они предпочитают себя определять как-то по своему региону.

Я полагаю, что этот процесс будет продолжаться, и только за счёт именно цветущей сложности регионализма, когда будут складываться региональные идентичности, вот таким образом и может возникнуть нормальный русский мир, нормальный многообразный русский мир. А не за счёт консервации и имперских стереотипов, потому что они никак не дают развиваться. То есть, русская культура может быть только вот такой глобальной и многообразной.

То есть, как вот мы наблюдаем, например, англоязычную культуру, то есть, она и английская, она и американская, есть австралийская, и так далее. И это как раз только обогащает этот англоязычный мир.

НЕКЛЕССА: Не могу не задать вам весьма сложный вопрос в этом контексте о будущем Северного Кавказа, об идентичности Северного Кавказа, о бренде. Причём здесь проблема не только противопоставления Северного Кавказа остальной части Российской Федерации. Ведь сам по себе Северный Кавказ достаточно пёстрое сообщество. Как здесь вы видите идентичность, бренд?

ШТЕПА: Я полагаю, что Северный Кавказ, тот, который заселён кавказскими народами, он должен получить своё самоопределение и решать, как ему жить самостоятельно. А не так, как сейчас. Получается, что огромные дотации за счёт нищих русских регионов просто вбухиваются в этот Кавказ только за то, чтобы он оставался в Российской Федерации.

НЕКЛЕССА: А не станет ли он таким огненным поясом? Поскольку если действительно какая-то форма сепаратизации, а элиты склонны к этому всегда, хотя они не всегда отражают мнение народов, но между собой у них могут начаться достаточно серьёзные турбулентности. Между элитами, между различными этничностями, которые населяют, между теми карликовыми протогосударствами, которые образуются. То есть если пойти по пути, который вы предлагаете, мы можем получить такой огненный пояс, где население будет жить гораздо тяжелее.

ШТЕПА: В таком случае надо просто смириться с тем, что мы будем это всё держать и не пущать. Смысла в этом я, честно говоря, особого не вижу. Потому что если уж мы действительно говорим о каких-то интересах русского мира, то надо поднимать собственные территории, собственный Север, и так далее. А у нас огромные транши идут на этот Северный Кавказ.

НЕКЛЕССА: Я вот здесь вас поймаю как раз на определённом внутреннем мировоззренческом противоречии. Вы до этого говорили о том, что имперская, централистская позиция, и так далее, а здесь вы явно отделяете психологически Северный Кавказ от России. "Они", "им идут", "от России отнимается, от бедных, нищих регионов". Но там тоже нищие регионы существуют, там существует большое количество безработного населения и это наши российские граждане.

ШТЕПА: Ну, российские граждане – это сейчас растяжимое понятие. Выдали всем осетинам, абхазам российские паспорта...

НЕКЛЕССА: Это другая история, вы имеете в виду Южную Осетию, Абхазию. О них у нас сейчас речь не идёт, речь идёт всё-таки о том Северном Кавказе, который входит в состав Российской Федерации и населён российскими гражданами.

ШТЕПА: Понимаете, я вообще полагаю, что ныне существующие границы Российской Федерации, они же совершенно искусственные. Они были нарисованы большевиками в 18-м или 22-м году, они...

НЕКЛЕССА: То есть, вы имеете в виду внутренние границы?

ШТЕПА: Даже нынешняя Российская Федерация. Когда распался Советский Союз, он же распался по этим большевистским границам. Они совершенно были проведены от потолка, они не учитывают многих субэтнических вещей.

НЕКЛЕССА: Ну да, это, надо сказать, очевидно. Когда смотришь на карту, скажем, Центральной Азии или как её раньше называли Средней Азии, то местами она напоминает африканскую карту. Вот эти вот прямые линии, проведенные по линейке, до сих пор сохраняются.

ШТЕПА: Ну да. Получается, что сейчас фактически вот то, что вы говорите, русский мир, он фактически сейчас стал заложником этих искусственных границ. То есть, мы вынуждены теперь эти границы чуть ли не сакрализовать и защищать их, хотя они мало чему соответствуют в реальности. Ну что, можем мы, конечно, держать Северный Кавказ, называть их россиянами, и так далее, но мы же с вами прекрасно знаем, что отношение к выходцам с Северного Кавказа в российских городах, скажем так, не самое комплиментарное.

НЕКЛЕССА: У нас существуют и другие проблемные регионы. Дальний Восток, где проблема совершенно другого рода, но не менее серьёзная – крайняя малочисленность. Если я не ошибаюсь, там 4 с чем-то миллиона, это треть населения Москвы. А по территории это самый крупный федеральный округ, то есть регион дальневосточный.

ШТЕПА: Опять же, есть тема Сколково. Лучше бы это Сколково построили на Тихом океане, как Силиконовая долина на Тихом океане построена. Вот тогда был бы стимул развития региона.

НЕКЛЕССА: Вадим, к сожалению, время нашей передачи подходит к концу. Я отвечу, кстати, на вашу реплику по поводу Сколково на Тихом океане. Есть такой проект – на острове Русский университет строится или планируется построить как раз по типу образовательного Сколково.

Гостем в студии сегодня был Вадим Владимирович Штепа, главный редактор журнала "Иначе", эксперт Центра креативного развития Карелии. Хочу поблагодарить вас, Вадим, за интересную беседу.

ШТЕПА: Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: А слушателям я зачитаю по традиции цитату. Цитата следующая: "По крови я грузин, по культуре русский, а по национальности петербуржец". Это сказал Джордж Баланчин, американский балетмейстер. До встречи через неделю.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3548/