Постсовременный мир: будет ли он менее христианским?

Финам.FM

Будущее где-то рядом 24/12/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня мы поговорим о перспективах христианства в новом веке. И в новом мире. Тема беседы обозначена следующим образом: "Постсовременный мир: будет ли он менее христианским?" Гости в студии: Михаил Владимирович Дубровский, исполнительный секретарь межсоборного присутствия Евангелического Собора. Добрый вечер, Михаил.

ДУБРОВСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И Евгений Михайлович Николин, епископ Церкви христиан веры евангельской. Добрый вечер, Евгений.

НИКОЛИН: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Господа, сегодня у нас Сочельник, 24-го декабря. Это канун, как говорят в России, "католического Рождества". Но это некий словесный оборот, поскольку значительная часть христиан в современном мире, и не только католиков, отмечает 24-го Сочельник, а 25-го – празднует Рождество. Символически это совпадает с астрономическим переходом, когда нарастание тьмы переламывается и начинается восстановление света.

25-го декабря Рождество празднуют католики, празднуют протестанты, празднуют и православные: из 15-ти автокефальных церквей 11, если не ошибаюсь, празднуют Рождество также по новому стилю. Ну, а что касается символического значения, оно играет роль в христианстве. Этот праздник акцентирует наше внимание на понятии "перелома", радикальных перемен. А это состояние мы в России переживаем в последние десятилетия, в последние годы. И, в общем-то, весь мир пребывает в ситуации достаточно серьёзного перелома.

Вот именно об этом мне хотелось бы поговорить с вами. Какими вам видятся события, происходящие в мире, с позиций христианства. Куда мы движемся? Будет ли – как сформулировано в названии сегодняшней передачи – мир менее христианским. Или же он будет более христианским? Как вообще будет пониматься христианство в новом мире? Так куда же мы идём, господа? Да, Евгений, пожалуйста.

НИКОЛИН: Хотелось бы поздравить всех радиослушателей с Рождеством Христовым. И отвечая на ваш вопрос, Александр... Прежде всего, это зависит... Те изменения, которые происходят в мире и то, будет он более христианским или менее христианским зависит от той позиции, которую займёт церковь, которую займут верующие во Христа люди.

НЕКЛЕССА: Христиане.

НИКОЛИН: Да, христиане. Церковь может занять разную позицию. В истории мы видим разные примеры того, как вели себя христиане в разные периоды исторических периодов разных: церковь может абсолютизировать формы, держаться за них, смотреть в прошлое, держаться за догмы и противостоять миру, противостоять обществу.

НЕКЛЕССА: Наверное, догмы – это что-то достаточно важное, только следует определить, что есть догма, а что конвенция? И что – культурные особенности. Наверное, в ряде случаев достаточно сложно это разделить? Потому что догмы, как я понимаю, в христианстве сохраняются всё-таки нерушимыми, на то они и догмы. Ну а культурные формы, думаю, изменчивы.

Вот только что мы говорили по поводу различных дат празднования одного и того же события. Наверное, это всё же культурный феномен, он не относится к догматике? Полагаю, что и сама дата достаточно условна, а выбрана она для совмещения с точкой зимнего солнцестояния, солнечного поворота?

ДУБРОВСКИЙ: Здесь как раз интересный есть заход. Действительно, она выбрана не то чтобы условно, а сознательно совмещая с этой точкой.

НЕКЛЕССА: Как храмы строили когда-то на языческих капищах, так и здесь?

НИКОЛИН: Да, но здесь с императором связано…

ДУБРОВСКИЙ: Нет, с празднованием Солнца, как раз связано с языческими праздниками. И что делает церковь? Вот это очень интересный момент, потому что люди привыкли этот день праздновать. Когда церковь становится официальной в Римской империи, церковь делает с моей точки зрения очень мудрый шаг – она воцерковляет этот праздник. Это был день, посвящённый Солнцу, потому что Солнце как бы умирало, а тут оно рождается, побеждает тьму. В Библии есть сравнение Христа с Солнцем, неоднократно встречающееся, и христиане просто воцерковляют этот праздник.

Это к вопросу о том, какую позицию может занять церковь, будет ли мир более или менее христианским зависит от того, способна ли церковь воцерковить то, что происходит. Способны ли христиане усвоить те тенденции, которые происходят в мире, увидеть в них правду, и эту правду назвать. Потому что фактически здесь же даже подлога не происходит. Вот это языческое празднование в день Солнца, в общем, это отражение поиска внутри каждого человека света. Каждый человек этот свет ищет.

НЕКЛЕССА: А удаётся ли это осуществлять в нынешнюю эпоху, в наш новый век, причём не просто в XXI веке, а в каком-то Новом...

ДУБРОВСКИЙ: Вообще новое тысячелетие, да.

НЕКЛЕССА: Я даже нечто большее имею в виду. Мы очевидным образом входим в какую-то новую эпоху, в новое историческое состояние. Удаётся ли нам в этом состоянии распознавать истину, опознавать правильность маршрута и поведения? И если удаётся, то, как они видятся вам?

НИКОЛИН: Я думаю, что это продолжение, разворачивание того вопроса, который вы в начале задали, что церковь на самом деле может противостоять миру или обществу, она может подстраиваться и в этом отношении быть в фарватере того, что происходит, а может занять пророческую позицию. То есть, это тогда, когда она говорит о настоящем из вечности и о будущем из вечности, исходя из той сущности, которую вложил в церковь Бог.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, есть некоторая Мысль об истории, "промышление истории", позволю такое выражение. И есть чисто человеческие отклонения от маршрута. Церковь же лучше, чем другие человеческие институции видит это расхождение и пытается его сократить?

ДУБРОВСКИЙ: Я бы сказал, должна видеть, призвана видеть. Но насколько у нас получается в современную эпоху? Я думаю, пока не очень хорошо у нас это выходит. Я в данном случае церковь беру в целом. Потому что церковь это же универсальный организм, который очень условно можно привязать к государственным, этническим и каким-то языковым даже границам. В этом смысле, конечно, тело Христово по всему миру. И мне кажется, что пока у церкви не очень хорошо получается такое промышление о будущем и попытка в этом будущем выявить лик Бога.

НЕКЛЕССА: Михаил, мне хочется услышать ваш ответ на вопрос, который прозвучал в начале разговора. Постсовременный мир – название для эпохи, в которую мы входим, и которое, практически, ничего нам не говорит о её характере. Просто констатирует "пост": был современный мир, начинается иной, новый. Так вот, это мир, каким он вам видится? Все-таки, будет ли он менее или более христианским?

ДУБРОВСКИЙ: Вопрос сложный. Потому что Евгений уже как-то попытался сказать, что тут от нашей позиции во многом зависит. Но, знаете, как я скажу... Я тоже хочу, пользуясь случаем, поздравить всех с рождеством и сказать такую вещь. Вообще-то, когда Христос родился в этом мире, мир изменился. Потому что с момента рождения Христа в Вифлееме, с момента его воплощения на этой Земле, Бог в этом мире зримо присутствует. И в этом смысле мне кажется, что будущая эпоха, вот просто в надежде такой говорю... Я понимаю, что где-то даже в человеческом материале, скажем так, в нашей социальности трудно найти для этого основания. Но привязываясь просто к сегодняшнему празднику, я в этой надежде говорю, что будет.

НЕКЛЕССА: Более христианским?

ДУБРОВСКИЙ: Будет более христианским. Потому что Бог с нами, это неотменимо.

НЕКЛЕССА: Теперь посмотрите. У нас, у человеков имеется комплекс изменений, наличие которых мы фиксируем. Причём комплекс достаточно сложно расчленяемый. С одной стороны индустриализм переходит в какой-то... знаете, раньше говорили: фаза загнивания капитализма. У меня впечатление, что поздний индустриализм с массовым обществом, урбанизацией...

ДУБРОВСКИЙ: Глобализация та же.

НЕКЛЕССА: Да, глобализация, хотя, наверное, это уже из другого ряда явление. Я же имею в виду, что развитие индустриального общества приходит к определённому финалу. И одновременно появляются ростки нового. И если нынешнюю фазу индустриализма, я назвал "поздним индустриализмом", то параллельно возникает общество, которое нам видится как креативное. В котором резко возрастает значение нематериальных активов и роль человека. У этих двух сообществ и феноменология, наверное, достаточно различна.

Если посмотреть на феноменологию, характерную для нарождающегося мира, то, как в этой среде будет реализовывать себя христианский взгляд на мир, христианское мироощущение. И как вообще будут чувствовать себя христиане?

ДУБРОВСКИЙ: Я бы говорил, что это вызов. Вызов вот в чём. Как раз если разворачивать предыдущий мой тезис, его можно развернуть таким образом, что Христос родился и с тех пор история становится всё более христианской. Церковь сначала смогла завоевать для Христа (я использую такой термин, может быть, не самый хороший здесь, просто другой в голову пока не приходит) Римскую империю.

Потом, когда процессы развития средневековья тоже доходят до какого-то пика, и мы входим где-то на рубеже XV-XVI веков в эпоху загнивания феодального общества... Там же тоже очень интересные процессы происходят с семьёй – традиционная семья разрушается, традиционное сословное деление общества разрушается, экономические процессы совершенно другие начинаются. Церковь даёт свой ответ на это в виде реформации, в виде потом контрреформации.

В общем, этот ответ даётся. Потому что церковь фактически находит в писании, в традиции находит ответ на совершенно новые вызовы, которых раньше не было. Тем самым она даёт оправдание тому будущему миру, в котором, собственно, мы теперь и живём, ну, пока ещё живём, скажем так, индустриальному миру. Потому что это же не секрет, что процессы, произошедшие в Европе в XVI веке, получившие вот такое общее название "реформация", они во многом-то и заложили ценностные основания индустриального капиталистического общества.

НЕКЛЕССА: То есть совершается структурирование истории, и с этим процессом можно соотнести определённые институциональные формы христианской конфессии. И даже умножение христианских конфессий. Если я вас правильно услышал...

ДУБРОВСКИЙ: Да, да, да. И в этом смысле, я думаю, та эпоха, в которую мы входим, она тоже является такого же рода вызовом. Ну и я, будучи, наверное, оптимистом по натуре, я верю в то, что у церкви будет свой ответ.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, характеристики, которые прозвучали: креативность, возрастание нематериальных активов, все они говорят о том, что, может быть, действительно, внимание людей смещается. И в конце концов, люди начинают рассматривать религиозную, теологическую мысль как определённый нематериальный актив, как ценности, созданные человеком, но при этом использовать их весьма различным образом.

Люди ведь придерживаются разных верований или никаких не придерживаются, имея подчас совершенно различные взгляды. Тем не менее, этот процесс поднимает, возвеличивает личность, высоко оценивает нестандартную человеческую активность в противоположность массовому обществу, столь характерному для позднего индустриализма. Тут можно констатировать, что мир, по-видимому, преодолевает ещё одно следствие механистичности индустриального общества – из мира секулярного становится миром постсекулярным?

ДУБРОВСКИЙ: Я думаю, да. И здесь момент того, что человек, личность человека попадает всё больше и больше в центр внимания. Был недавно на одной лекции, где говорилось о том, что для индустриальной фазы характерно то, что основные средства крутятся не только в индустриальной сфере, но ещё и в производстве, что называется. То есть, мы выпускаем станки, чтобы делать что-то, чтобы делать что-то, а то, что до человека доходит – это, что называется, по конверсии остатки какие-то попадают. То сейчас всё больше и больше сам человек оказывается в центре внимания. А вообще-то говоря, это как раз очень христианский взгляд на мир.

НЕКЛЕССА: Да, это я как раз и почувствовал в вашем рассуждении: мир, новый мир, связан с человеком каким-то более непосредственным образом. Человек снимает с себя необходимость постоянной борьбы с природой, получает бо’льшее пространство для самореализации, творческой деятельности, которая одновременно оказывается определённым форматом экономической его деятельности, деятельности домостроительной. Уйдём сейчас на небольшую паузу, а после продолжим беседу. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня мы беседуем о перспективах христианства в новом мире. Тема беседы обозначена как "Постсовременный мир: будет ли он менее христианским?" Гости в студии: Михаил Владимирович Дубровский, исполнительный секретарь межсоборного присутствия Евангелического Собора, и Евгений Михайлович Николин, епископ Церкви христиан веры евангельской.

Перед перерывом мы говорили о том, что мир вступает в новую эпоху, которую определяют как постсовременность. Мы отметили определённое ее разночтение с предыдущей эпохой Нового времени. Несколько упростив ситуацию, обозначили ее как "индустриализм". И особо – "поздний индустриализм". Складывается среда, где массовому обществу начинает противостоять креативная личность, а процессам урбанизации – новая индивидуализированная среда обитания и новый образ жизни.

Мы попытались понять, как будет чувствовать себя христианин, как будет чувствовать христианское сообщество в этом мире. И если я правильно услышал, то прозвучавший из ваших уст прогноз достаточно благоприятен. Даже с некоторым оттенком благостности. Но ведь одновременно с позитивными свершениями мы видим чудовищные процессы, которые развиваются на планете. Связанные с глобальным андеграундом, с наличием миллиарда голодающих на планете. Мы видим, наконец, людей, пребывающих в ситуации культурной растерянности и не только в бывшем третьем мире, но в развитых странах.

ДУБРОВСКИЙ: И размытие моральных стандартов сюда же.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Это ведь заставляет несколько по-другому посмотреть на постсовременный сценарий истории и положение христиан в нём. И насколько я понимаю, доминирующая в христианстве точка зрения о грядущих временах представлена знаменитым апокалипсисом Иоанна. Его логика – логика нисхождения, движения от золотого к железному веку, к нарастающим для христиан сложностям существования. Как вы видите эту проблему?

НИКОЛИН: Интересно, что очень часто в социальных сетях люди пишут в статусе своём "всё сложно". "Всё сложно" говорит о том, что человеку трудно разобраться в этом сложном мире. И необходимо, – апостол Павел говорит, – не уклоняться от простоты во Христе. Речь не идёт о том, что нужно всё упростить, всё откинуть, закрыть глаза и закопаться. Нет, речь идёт о том, чтобы сохранить вот эту простоту веры, простоту отношений с Богом и человека с человеком, эту человечность в этом сложном мире.

НЕКЛЕССА: А как же церковь в этой ситуации? Как она себя будет чувствовать? Знаете, с точки зрения человека, который существует вне конфессии, у церкви есть несколько ипостасей. Он видит ее как сообщество верующих, и как социальное учреждение, и в определенном смысле и в определённый исторический период – как сословный институт, и в современных условиях как своего рода корпорацию.

В каких формах это сообщество будет существовать в новой среде? Какие-то институциональные перемены произойдут? Мы видим институциональность католичества, православия, протестантизма как достаточно различные феномены. А в новой среде – возникнет ли какая-то новая форма церковной организации? Вот я назвал навскидку четыре формы. Появится ли какая-то пятая форма? Добавите ли вы что-то к этому ряду – сообщество, сословный институт, социальное учреждение, корпорация или, может быть, по-новому актуализируете какую-то часть этого ряда?

НИКОЛИН: Ещё до того, как ответить на вопрос, может, Михаил тоже поделится, они размышляли над этим очень плотно в своей церкви, я до этого ещё хотел сказать, что люди современные, мыслящие, мы общаемся с широким кругом различного рода людей, они говорят: "Я в бога-то верю, мне интересна вера, но в церковь я не пойду, мне как-то это неинтересно".

НЕКЛЕССА: То есть церковь, наверное, воспринимается как своего рода учреждение.

НИКОЛИН: И как учреждение.

НЕКЛЕССА: А не как конфессия?

НИКОЛИН: Да, они дистанцируются. Поэтому это вызов для церкви.

НЕКЛЕССА: То есть я признаю метафизическое нечто, я понимаю, что мир не ограничивается рациональными или материальными измерениями. Что-то помимо этого еще есть. Такое вот примитивное понимание веры, когда она понимается, как признание существования чего-то нематериального. Насколько я понимаю, в русском языке в слове вера разные смыслы оказались совмещёнными, как, кстати, и в понятии "современность". Но вроде бы категория "я верую", это не "я верю во что-то", а скорее "я полагаюсь на что-то"?

ДУБРОВСКИЙ: На кого-то лучше сказать. Вы знаете, как я этот вопрос развернул бы? Я бы сказал, что не всегда у этих людей примитивное представление о вере. Я сталкиваюсь с людьми, у которых оно достаточно сложное, я бы сказал даже слишком сложное, чтобы вписаться в какую-то конфессию, бывают же и такие ситуации. И таких людей в последнее время встречаю всё больше и больше, которые действительно имеют отношения с Богом, реальные живые отношения. И я совершенно чётко могу определять такого человека как христианина, потому что он действительно знает Христа.

НЕКЛЕССА: А каковы признаки?

ДУБРОВСКИЙ: Признаки внешние? Тут, скорее, признаки внутренние.

НЕКЛЕССА: Вот вы говорите, что встречаете человека и видите, что он верит во Христа.

ДУБРОВСКИЙ: Ну, это не сразу. Я бы говорил так. Наверное, можно дать какой-то понятный признак. Понятно, что это не с первого взгляда на улице – такое бывает редко, хотя тоже бывает, надо сказать. По глазам иногда видно. Но вот в более глубоком общении, когда ты видишь, как человек принимает решения жизненно важные, видишь, что в принятии своих решений он ориентируется на Бога, на то, что Бог говорит в писании, на то, что он переживает в молитве, на то, как он вообще соотносит свои поступки с какими-то вечными ценностями, вот по этому можно судить о том, что человек действительно является христианином. Потому что Бог для него не существует раз в год или чаще, реже, по праздникам, когда он в храм приходит, для него Бог присутствует в его повседневных делах.

И вот этот момент, мне кажется, здесь принципиально важный. Тем не менее, такие люди очень часто не вписываются в традиционные существующие конфессии, потому что они приходят туда с какими-то сложными вопросами, они приходят туда с поиском, а им вместо ответов на это предлагают просто какие-то уже устоявшиеся формы и говорят: "Знаешь, делай вот это и у тебя будет хорошо". А у него вопрос был про другое. Очень часто это не про то, про что он спрашивал.

НЕКЛЕССА: Да, это распространённая, к сожалению, ситуация. Но каков из нее выход? Ведь если человек со своим миропониманием, с собственным богопониманием, с личным богословием начинает жить, то ведь в духовной практике есть такое понятие как "искусительность". Метафизика – это вроде бы не только божественное пространство. Мы уйдём сейчас на небольшую паузу, а после неё продолжим беседу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня в связи с Сочельником мы беседуем о перспективах христианства в новом мире. Тема беседы: "Постсовременный мир: будет ли он менее христианским?" Гости у меня в студии: Михаил Владимирович Дубровский, исполнительный секретарь межсоборного присутствия Евангелического Собора, и Евгений Михайлович Николин, епископ Церкви христиан веры евангельской.

В первой половине беседы мы обсуждали соотнесение особенностей мироощущения христиан с характерными чертами наступающей эпохи, с переломным состоянием мира, в котором мы сейчас пребываем. Причём содержание беседы разделилось на две части. Во-первых, мы рассмотрели, так сказать, позитивные с точки зрения христианства аспекты перемен: переход от массового общества к обществу креативному, к новому положению личности, возрастание роли нематериальных ценностей. Мир становится постсекулярным, в нем иначе осмысляется роль человека, не возвращая его в ситуацию традиционного общества, не подвергая опять диктату природы, но возвышая человеческую персону. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона – тот ужасный образ, который видится в мире, где живет миллиард голодающих, где происходят эксцессы крушения морали и человечности, где возникает и распространяется системный терроризм, где формируется глобальный андеграунд. И так далее, и так далее. Мир становится сложным и комплексным. И каким же будет положение христиан в этом мире, будет ли он более христианским или менее христианским?

Гости студии, Михаил и Евгений говорили о том, что мир уже переживал подобные в чем-то переходы. И коль скоро у нас сегодня акцент именно на протестантском взгляде на происходящие изменения в мире, я бы затронул тему Реформации. Ведь когда-то в мире также имел место перелом, мир переходил к ситуации "современности". И положение церкви, положение христианства в Европе тогда во многом изменилось. Можно ли каким-то образом соотнести тот перелом с тем, что происходит сейчас? И посмотреть под этим углом на такие понятия как "реформация" и "революция"?

НИКОЛИН: Да, есть такая дата – октябрь 17-го. Это было и в XVI веке, и в XX веке. Очень интересно порассуждать и поразмышлять над этими событиями. Но на самом деле церковь на протяжении различных исторических эпох, она приобретала ту форму, адекватную той фазе, в которой было человечество, тому ритму, в котором жили люди, тому календарю. И это становилось частью жизни людей, основой жизни в традиционной фазе. Потом, когда эта фаза стала завершаться, начиналась индустриальная фаза, начинался капитализм.

НЕКЛЕССА: Городская культура стала тогда доминантной в Европе. Ранее же были сильны энергии деревенского образа жизни. Причем в широком смысле, даже замки – это составная часть деревенской образности. Но началась экспансия городской культуры, и утвердилось то, что мы определяем расширенное воспроизводство, капитализм. И, видимо, изменение позиции человека в колоссальном перевороте отражалось на таком институте как церковь. Это-то меня и интересует. Причём, прошу понять меня правильно, даже не в связи с тем историческим переломом, который произошёл в XVI веке, а в связи с переломом, который происходит в XXI веке. Пожалуйста, Михаил.

ДУБРОВСКИЙ: Я бы, что здесь сказал? Ведь это на самом деле интересный случай. Реформация для меня весьма показательный пример, поскольку церковь, с одной стороны, действительно даёт ответ на новый мир. С другой стороны, церкви же приходится отказаться... Ну, я сейчас церковь беру универсально так, потому что, по большому счёту, и католикам пришлось отказаться от очень многих вещей, которые для них стали традиционными на тот момент. Конечно, наиболее ярко это в появлении протестантизма выявлено, потому что протестантам для того, чтобы соответствовать своей эпохе, приходится отказаться от апостольского преемства, переосмыслить это совершенно по-другому.

Это уже революция мировоззренческая. Церкви приходится переосмыслить свои богословские авторитеты, на чём, собственно строится. Потому что ведь построение средневековой церкви основано большей частью на авторитете соборов, папских постановлений, если западный вариант брать, и так далее. Лютер и другие реформаторы возвращаются к писанию, хотя понятно, что это не просто возврат во II, в III или в V век. Это просто невозможно. Это совершенно новое прочтение, новое осмысление. Тем не менее, авторитет другой становится.

НЕКЛЕССА: А сейчас?

ДУБРОВСКИЙ: А сейчас... Я к чему? С одной стороны, делается шаг. С другой стороны, для того, чтобы шаг сделать, нужно отказаться от очень многих вещей. Мне кажется, что сейчас церковь находится на пороге.

НЕКЛЕССА: Причём Церковь в широком смысле, я так понимаю. И ее католическая, и ее православная ветви?

ДУБРОВСКИЙ: Да, Церковь именно как тело Христово по всему миру. И от того, сможем ли мы этот шаг сделать, ну, я верю в то, что сможем, зависит, какое место церковь будет занимать в будущем мире. Будет ли она просто маргинальной группкой какой-то или она будет силой, которая даёт, если хотите, моральное оправдание этому миру, даёт моральный стандарт. Для этого ей придётся и взять какие-то новые вещи, от каких-то старых отказаться, переосмыслить те вызовы, о которых вы как раз сказали, то ужасное, что надвигается.

НЕКЛЕССА: Мне-то как раз интересно и как, и что. От каких именно вещей отказаться, а какие взять?

ДУБРОВСКИЙ: Да, это хороший очень вопрос.

НЕКЛЕССА: Евгений, а вы как считаете?

НИКОЛИН: Да, очень хороший вопрос. И если вспомнить, что произошло во времена реформации... Ведь традиционная церковь не стала воспринимать протестантскую церковь как церковь. То есть, для них это были группки каких-то людей, которые собираются вместе, попели, открыли священное писание, почитали...

НЕКЛЕССА: То есть, возникли новые практики? Социальные, скажем так.

НИКОЛИН: Конечно. И для традиционной церкви это было совершенно что-то непонятное и невразумительное. И это церковью для них не являлось. Потом стали уже, спустя столетия, выстраиваться взаимодействия, отношения и так далее. И, скорее всего, возможно, и сегодня такая ситуация. Потому что для сегодняшних протестантских, католических, православных церквей могут те новые церковные формы, которые будут возникать, быть совершенно непонятными.

ДУБРОВСКИЙ: Вот первое – точно будут возникать новые формы церковной жизни, не похожие на существующие. В чём-то они есть, они даже проявляются. Я вот думаю, что во многом церковь будет существовать в виде сетевого сообщества. То есть, это вот один момент. Мы вот уже рассуждали как-то с Евгением на тему того, что... Причём это может быть очень интересное сочетание.

Условно говоря, встречается группа людей для совместной деятельности для совместного отдыха, для общения, и они могут быть представителями разных конфессий. При этом, собираясь вместе, они что-то переживают. Они могут молиться вместе, могут расти духовно, друг друга наставлять, но потом расходиться и, скажем, причастие, венчание переживать в своей традиционной форме. И будет очень трудно на самом деле сказать, а что для них церковь – вот эта вот группа или вот там.

НЕКЛЕССА: Другими словами, происходит процесс активного проникновения конфессий в культуру. Может быть, это резкая формулировка, но – растворение религии в культуре. Вот вы говорили по поводу воцерковления... Здесь происходит как бы "воцерковление" культуры, слияние с культурой?

ДУБРОВСКИЙ: Воцерковление культуры необходимо, конечно.

НЕКЛЕССА: Культура начинает пронизываться этими токами, разные сообщества начинают дискутировать вопросы, относящиеся к догматике и какие-то канонические правила и вопросы морали, этики, кодов поведения в новой среде, различных версий ее осмысления. И прочее, прочее, прочее. Этот бульон он соответствует той сложной среде, в которой обнаруживает себя постсовременный человек. Правильно?

ДУБРОВСКИЙ: Да. И что здесь ещё будет? Очень трудно будет сказать, а что для человека его церковь – то сообщество, в котором он всё это делает, или то место, где он причастие принимает?

НЕКЛЕССА: Может быть, достигнутый социальный баланс разрушится? Возможно, то динамичное сетевое сообщество, которое возникает – причём весьма разнообразное, пёстрое сообщество – оно окажется столь мощным по своим сложным энергиям, что опрокинет привычные конфессиональные институты?

ДУБРОВСКИЙ: Я думаю, не опрокинет.

НЕКЛЕССА: Знаете, как корабли в море.

ДУБРОВСКИЙ: Я понимаю, да.

НЕКЛЕССА: А море ведь – достаточно бурное?

ДУБРОВСКИЙ: Мне кажется, на сегодняшний день, пока, во всяком случае, скорее всего, не опрокинет. Скорее всего, как раз... Всё-таки церковь – это что-то одно, это же не куча просто различных институтов и юрисдикций. Это некое единое пространство. И мне кажется, что останется разнообразие в виде различных конфессий, но благодаря вот этой сетевой сшивке будет как раз то единство устанавливаться, которое должно быть. Единство не в смысле подчинения одному руководителю и даже не в смысле единой догматики, а в смысле того, что я узнаю другого как христианина. И в этом смысле происходит преодоление разрыва.

НЕКЛЕССА: Евгений, а вы как считаете?

НИКОЛИН: Я думаю, что Христос умер не только за народ, сказано в писании, но и чтобы рассеянных чад божьих собрать воедино. И мы видим, что на протяжении истории самыми страшными были религиозные войны. И постепенно происходит сейчас... Люди, христиане начинают открываться друг для друга, начинаются какие-то совместные проекты, какие-то встречи. По отношению к другим вероисповеданиям тоже изменилось отношение.

Но вот здесь вот в таких сетевых сообществах, в простых встречах, вот как мы здесь встречаемся, где-то за чаем встретились, люди общаются, люди вдруг видят в фигуре другого не врага, а человека божьего, видят бога друг в друге. И я думаю, что это может вызвать новый импульс развития. Смотрите, появилась протестантская церковь, произошла реформация, а спустя 50 лет произошла контрреформация, которая дала толчок развитию католической церкви.

И я думаю, что это, конечно же, вызовет определённые сообщества, Интернет-церковь, ещё что-то, новые формы церковной жизни вызовут, естественно, резонанс. Но это даст развитие всему телу Христову.

НЕКЛЕССА: То есть, созидание сетевого сообщества, которое расшивает рамки привычной конфессиональной институциализации, форм конфессиональной практики, оказывает определённое благотворное воздействие на привычные институциональные формы? Ведь, в конечном счете, возникновение протестантизма привело к контрреформации, то есть обновлению католической церкви, которая в результате обрела второе дыхание.

И я вижу, что в сложном и бурном мире, который возникает, возможны две модели поведения. Принять новую практику либо не обращать внимания на "сетевую активность". Или даже отрицать, подавлять её. Вот мы упомянули об опасности для кораблей, имея в виду, что бурное море захлестнёт их. Но если корабли находятся на берегу и не решаются выйти в море. Путешественники будут тогда пользоваться иными судами? И что станет с кораблем, находящимся длительное время у причала? Не превратится ли он в музейный объект?

ДУБРОВСКИЙ: Какие-то такие группы, конечно, будут, примеров у нас много.

НЕКЛЕССА: Здесь, наверное, проблема пропорций, как и во всяком умном деле. То есть сохранение конфессиональных практик и дополнение их сетевым сообществом. Параллельная реализация как развития, так и сохранения, т.е. предохранение, таким образом, традиционных институтов от изоляции?

ДУБРОВСКИЙ: И от изоляции, и от размывания. А для этого нужно новое богословие.

НЕКЛЕССА: Основанное на прежней догматике?

ДУБРОВСКИЙ: Да. То есть, конечно, в базе должны лежать те постулаты, которые незыблемы.

НЕКЛЕССА: При помощи которых прочитывается и усваивается новая ситуация, ее культурная оболочка. И, возможно, более серьезные перемены – в антропологической ситуации, новом положении человека?

ДУБРОВСКИЙ: Я пример могу привести, вот пример как раз из реформации, и очень актуальный сегодня. Ведь сейчас модно говорить о традиционных семейных ценностях. Но на самом деле эти ценности далеко не традиционные, в том смысле, что это не ценности традиционного общества. Ведь ценности традиционного общества – это расширенная семья, это несколько поколений, живущих вместе, дяди, тёти двоюродные, троюродные и всё остальное. И когда происходит смена эпохи, то есть с феодализма на капитализм, эта семья разрушается.

НЕКЛЕССА: Происходит революция в семье... Что ж, двайте на этой драматичной ноте уйдём на паузу, а затем продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И учитывая, что сегодня Сочельник, преддверие Рождества, мы беседуем на тему: "Постсовременный мир: будет ли он менее христианским или более христианским?". Я беседую с гостями в студии: Михаилом Владимировичем Дубровским, исполнительным секретарём межсоборного присутствия Евангелического Собора, и Евгением Михайловичем Николиным, епископом Церкви христиан веры евангельской.

Перед перерывом мы обсуждали изменения, происходящие в мире, их влияние на институциональный формат христианских конфессий, в частности таких форм как сетевые сообщества и возможности их использования в новых церковных практиках. И даже более того, вероятность оформление их как своего рода церковных практик в том новом мире, новом веке, в котором мы, собственно, уже существуем. И прервались мы на достаточно драматичном моменте. Вы, Михаил, говорили по поводу революционных изменений, которые происходят в таком традиционном институте как семья.

ДУБРОВСКИЙ: Да. И что происходит? То есть на сломе эпох от феодализма к капитализму традиционная семья, вот эта расширенная, из многих поколений состоящая, она разрушается. И в то время это кажется концом света, потому что рушится институт, на котором основано всё общество. Но спустя какое-то время возникает привычная для нас сегодня семья, где родители и дети живут вместе, а остальные родственники желательно подальше. И церковь находит для этого основание в писании, в традиции, в богословии, но даёт просто новое прочтение этому, и мы сейчас уже эту семью называем традиционной.

Сейчас рушится она, и снова можно услышать по всему миру голоса о том, что "ужас, кошмар, что делать дальше". Я думаю, что в этом есть, конечно, масса негативных вещей, особенно до тех пор, пока не найдены какие-то новые формы. Но я уверен, что эти новые формы будут найдены, что семья как понятие сильно изменится, но не исчезнет. И церковь сможет для многих вещей, которые происходят, дать своё основание.

Я при этом хочу оговориться, что с моей точки зрения это не значит, что церковь в массе своей признает и гомосексуальные, и прочие вещи, которые мы сейчас понимаем как отклонения от нормы.

НЕКЛЕССА: Тем не менее, они получают все большее распространение?

ДУБРОВСКИЙ: Они получают социальное распространение. Для меня это просто свидетельство кризиса, это поиск новой формы. Потом это всё как-то устаканится и войдёт в более-менее нормальную колею. В этом смысле, конечно, для меня те церкви, которые оправдывают эти вещи, сочетают гомосексуальные пары, они, конечно, размывают те базовые понятия, которые размываться не должны.

НИКОЛИН: Но здесь очень важно, чтобы церковь сохранила свою пророческую позицию. Вот есть такой образ в Ветхом Завете, когда при строительстве храма пророк должен держать отвес, чтобы храм не превратился в Пизанскую башню и не были перекошены древние стены. Чтобы строительство жизни, семьи, отношений, они на самом деле исходили из вечных ценностей, которые Бог прямо транслирует во все эпохи. И очень важно, чтобы церковь была вот этим голосом вечности в современности, чтобы она отвечала на современные вопросы, а не на те, которые были 100 лет назад.

НЕКЛЕССА: Может быть, не только на современные, а и на те вопросы, которые возникают как предвидение будущего состояния?

НИКОЛИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: А Церковь производит будущее?

ДУБРОВСКИЙ: Церковь по определению народ будущего. Опять вернусь к Рождеству. Ведь что такое рождение Христа на Земле? Это рождение будущего человека. Ведь Иисус в своём земном воплощении – это человек будущего, это то, каким человечество должно стать.

Второй момент – церковь живёт ожиданием второго пришествия и нового мира. В этом смысле церковь по определению в будущее устремлена. Соответственно, должна его производить. И когда она это не делает, она просто изменяет своей миссии, она теряет себя. Когда церковь держится исключительно за прошлое и пытается его удержать, она теряет себя, она теряет свою сущность.

НИКОЛИН: И пророческая миссия не только о настоящем, она ведь и о том, что еще грядёт. Важно видеть будущее, созидать его, занимать активную позицию, а не просто говорить о том, что все неправы и устремляться в прошлое, держаться за то, что было когда-то.

НЕКЛЕССА: То есть то, что в начале разговора прозвучало как две линии. Одна – промышление истории, скажем так. Мысли Бога о человеке. И, соответственно, история как правильный маршрут восстановления человека, исходя из той позиции, что с точки зрения христианства человек оказался порушенным существом, подорвавшим собственное естество. Тогда смысл земной жизни – восстановление этого естества. А с другой стороны, другая линия – исполнение истории, т.е. та реальность, которая имеет место быть. И попытка сблизить эти две позиции.

Я вчера смотрел по телевизору фильм об ацтеках. И на меня произвело впечатление столкновение культур: жестоких испанцев, которые вторглись в иную культурную ситуацию. Но вот в какую культурную ситуацию? С человеческими жертвоприношениями. А это ведь уже XVI век, как раз период протестантской революции, о которой мы говорили. И вот в это же время приносятся человеческие жертвы, кровь течёт по ступеням храма. И это столкновение, когда с одной стороны жестокость пришедших людей, с другой – привычная жестокость людей, подвергающихся нашествию.

Но какова была бы безысходность бойни двух форм жестокости, если бы пришедшие люди не обладали знанием о Христе. Жестокости была бы противопоставлена жестокость и только, совершенно депрессивная ситуация, никакого исхода. И ведь так и было когда-то, в совсем уже далекое время…

ДУБРОВСКИЙ: Но, с другой стороны, ведь в то же самое время в Парагвае были иезуитские миссии.

НЕКЛЕССА: Тогда ещё не было, они позже возникли.

НИКОЛИН: Ну, они чуть позже возникли, и там они именно через музыку, через какие-то... Потрясающие есть истории.

НЕКЛЕССА: Да, это удивительно. Христианское государство даже не в смысле государства, которое исповедует христианские принципы, а скорее как большой монастырь. Тоже особая социальная практика?

ДУБРОВСКИЙ: И они же сумели как раз найти взаимопонимание с индейцами. Сказать "придать человеческое лицо их культуре" – будет не совсем верно. Но все же сделать её в каком-то смысле более человечной.

НЕКЛЕССА: Христианизировать и воцерковить?

ДУБРОВСКИЙ: Да.

НИКОЛИН: Но вот человеческие жертвоприношения уж точно там прекратились.

ДУБРОВСКИЙ: Все-таки чуть позже, но, тем не менее.

НИКОЛИН: В этом отношении видно, что церковь может влиять, и влиять именно христовым духом, а не насилием.

НЕКЛЕССА: У нас время передачи приближается к концу, и мне хочется, чтобы какой-то вывод прозвучал, но не в качестве "резолюции". Каким же вам всё-таки видится мир в постсовременности, постсекулярности, если мы принимаем этот термин? И может быть, возможно употребить и такой термин, как "постпротестантский мир"?

ДУБРОВСКИЙ: Ну, этот термин, я думаю, точно можно употребить.

НЕКЛЕССА: Это все же странно слышать от протестанта! Хотелось бы, Михаил, услышать расшифровку этой позиции.

ДУБРОВСКИЙ: Расшифровка достаточно простая. Потому что протестантизм это форма христианства, которая была адекватна своему времени.

НЕКЛЕССА: То есть культурное название некоторой формы живой практики?

ДУБРОВСКИЙ: Да. Это та форма христианства, которая была адекватна нарождающемуся индустриальному миру. И в его расцвет она тоже расцветала, потому что протестантизм давал людям, живущим в индустриальном мире, адекватный ответ на вопрос о смысле жизни.

НЕКЛЕССА: То есть я еще раз уточню: основное содержание – христианство, а протестантская форма – это культурная оболочка?

ДУБРОВСКИЙ: Конечно, конечно, не более чем. Я думаю, что будущий мир точно можно называть постпротестантским, но я думаю, что он не будет постхристианским. Я думаю, что церковь пройдёт очень непростой период борьбы сама с собой и тем миром который на неё надвигается, но, тем не менее, сможет найти те богословские, социальные формы, в которых можно продолжать нести древнее свидетельство, но в совершенно новых условиях. Церковь это делала многократно в своей истории, не без ошибок, конечно, поскольку все мы люди, тем не менее, каждый раз она этот шаг всё-таки делала. Я думаю, что она сделает это и ещё раз.

НЕКЛЕССА: Евгений, теперь вы, пожалуйста.

НИКОЛИН: Я верю, что церковь как тело Христово столкнётся с огромными вызовами. Но сейчас зарождается такое евангельское движение, когда различные верующие личности верующие во Христа, из разных конфессий, встречаясь с друг другом, они рассуждают, размышляют над этим и воплощают это в конкретных проектах. И здесь на церкви лежит огромная ответственность. На самом деле занять вот эту активную пророческую позицию.

И мне вспоминается молитва оптинских старцев: "Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что я могу, и мудрость отличить одно от другого".

НЕКЛЕССА: Спасибо. К сожалению, время передачи подошло к концу. Я хочу поблагодарить Михаила Владимировича Дубровского, исполнительного секретаря межсоборного присутствия Евангелического Собора России. Спасибо, Михаил.

ДУБРОВСКИЙ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: И Евгения Михайловича Николина, епископа Церкви христиан веры евангельской. Спасибо, Евгений.

НИКОЛИН: Спасибо, Александр.

НЕКЛЕССА: И по традиции зачитать цитату, которая принадлежит проповеднику XVI века, того самого, который мы сегодня неоднократно упоминали. И в котором, с одной стороны, в Европе разворачивалась культурная и конфессиональная революция, а с другой стороны, существовали ацтеки, приносящие кровавые жертвоприношения. Цитата же звучит следующим образом: "Один человек вместе с Богом всегда в большинстве".

Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи в пятницу, в то же время.

© Finam.fm