Поколение 2030: вызовы российскому обществу

Финам.FM

Будущее где-то рядом 17/12/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Поколение 2030: вызовы российскому обществу". А гость у меня в студии – Сергей Валентинович Попов, президент Международной методологической ассоциации, вице-президент благотворительного фонда поддержки молодёжных инициатив "Моё поколение". Добрый вечер, Сергей.

ПОПОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Господа, вы можете принять участие в нашей беседе, если пожелаете, а осуществить это можно следующим образом – вы можете позвонить по номеру: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Можете также воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Здесь тоже можете задать вопрос, реплику, суждение, в общем, что придёт на ум.

А мы поговорим о нашем поколении. Я так понимаю, Сергей, что поколение 2030 – это практически только что рождённые детишки.

ПОПОВ: Ну да, те, кому сейчас 5, 6, 8.

НЕКЛЕССА: И через 20 лет они станут... Вот кем же они станут? У нас сформулировано название: "Поколение 2030: вызовы российскому обществу". Мне хочется, чтобы название можно было сформулировать очень похоже, но чуть-чуть иначе: "Поколение 2030: вызов российского общества". Новое поколение, кто они? Как вы с ними собираетесь... Слово "работать", наверное, не самое удачное, "выращивать", может быть, уже лучше. Вообще, производить новизну.

Название фонда "Моё поколение", но программа, которая привлекла моё внимание – "Декларация о праве детей на будущее". Правильно я произношу?

ПОПОВ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Как вы видите будущее? И как вы вырастите эти нежные детские организмы к этому будущему?

ПОПОВ: Выращу не только я, а всё общество в целом, поскольку...

НЕКЛЕССА: Ну, вы планировщик. Хотелось бы послушать вашу методологию, коль скоро методологическая ассоциация.

ПОПОВ: Основная, как мне кажется, проблема здесь, именно проблема, а не такое светлое будущее, она состоит в том, что, и, опять же, название "Вызов российскому обществу", она состоит в том, что общество и взрослые не успевают за детьми и могут их сильно затормозить. Собственно, это и происходит. Знаете...

НЕКЛЕССА: Разве это не универсальная ситуация? Мне кажется, дети попадают всегда в ситуацию, когда от них требуют, от них хотят, чтобы они шли по стопам родителей.

ПОПОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: А это же новизна, новые люди, новое поколение. И вот у них всегда эта развилка: идти след в след или протоптать какую-то свою новую тропинку, новую дорожку.

ПОПОВ: Вы знаете, я думаю, нынешняя ситуация конца ХХ – начала XXI века, главное её отличие состоит в том, что скорость изменений в обществе такова в мире, что на протяжении одного поколения мы практически проходим одну или две технические революции.

НЕКЛЕССА: Ой, технические, мы, наверное, каждые два года! Вот эти вот гаджеты, которые меняются, и управлять ими...

ПОПОВ: Но есть более уникальные революции. И мы с вами, например, прошли несколько социальных укладов. Мы жили при Советском Союзе, теперь мы живём при капитализме, и лет через 10-15 мы будем жить совсем в другом строе. И, собственно, проблема состоит в том, что дети теперь сразу попадают в новое будущее и, в общем, они не будут похожи на нас. Это создаёт очень сложный конфликт, и уже сейчас социологи и все отмечают, что вся линейка возраста, к которой мы привыкли, она ломается. Появляются новые возрасты, появляются совершенно новая ситуация.

НЕКЛЕССА: Что такое "новые возрасты появляются"?

ПОПОВ: Дело в том, что было время, когда было младенчество, потом сразу появлялись подростки, а потом уже взрослые люди. Детство появилось не так давно, оно появилось с появлением школы, когда возник разрыв между младенчеством, где воспитывали детей, и уже трудовой деятельностью.

НЕКЛЕССА: А сейчас вечные юноши!

ПОПОВ: Да. Знаете, есть такая проблема на Западе, называется "кидалты", то есть люди, которые до 30 лет живут в семье, не женятся, не работают, а всё учатся и учатся. То есть, они ещё в 30 лет...

НЕКЛЕССА: Но в нём есть и позитивная сторона.

ПОПОВ: Но есть и прямо обратная тенденция. Если вы знаете, например, в Соединённых Штатах насчитываются тысячи фирм, учредители которых выступают 14-летние дети. Ну, с нашей точки зрения...

НЕКЛЕССА: Да, мы знаем в Интернет-технологиях... Человек года у нас – создатель "Фейсбука".

ПОПОВ: Да, да, да. А это, между прочим, и есть новый возраст, и зафиксированный...

НЕКЛЕССА: То есть не просто детство, юность, отрочество передвигаются по шкале вперёд, вот то, что вы говорили, до 30 лет, а происходит и обратный процесс. То есть, взрослость опрокидывается на детишек, которые только с горшка встали, прошу прощения.

ПОПОВ: Да, да. И это всё очень сильно меняет. И самая большая проблема это как раз взрослые. Поэтому, когда я формулировал тему, то вот и это выступление, у меня есть доклад по этому поводу, оно и состоит в том, что, справится ли наше общество с тем, чтобы наше следующее поколение было конкурентно в мире, было жизнеспособным, радостным и на острие.

НЕКЛЕССА: Я вас слышу. Потому что проблему действительно я вижу сразу как очень сложную. Потому что если такие молодые деятельные существа, а раз деятельные, успешные деятели, значит, с чувством собственного достоинства, с каким-то уже внутренним стратегическим целеполаганием, и они попадают... Ну, скажем, дети – сразу ассоциация с образовательной системой, дисциплинарной. Конфликт неизбежен.

ПОПОВ: Он уже есть. Представляете, что значит... Мой пятилетний сын спрашивает: "Зачем учительница так плохо и криво пишет, когда можно набрать буквы и будет красиво?"

НЕКЛЕССА: Знаете, я приведу из своей семьи пример. Дочка меня в своё время потрясла, когда она ещё училась в университете. Произошёл сюжет: пришла из университета и начала эмоционально рассказывать, как они ходили в деканат жаловаться на преподавательницу, поскольку вместо того, чтобы обучать примеру, она рассказывает байки из своей жизни и вообще иногда прогуливает занятия!

ПОПОВ: Да-да. Так вот, возникает довольно сильный разрыв. И по нашим исследованиям, где-то в 11-14 лет большинство детей реально уходят из семьи и школы. И если они не уходят, то с ними возникает проблема, они становятся вот этими кидалтами. Что значит "уходят"? Это означает, что они перестают вообще общаться с родителями по важным вопросам, они в сообществах, они в новых технологиях, они на будущее. А родители, как мы знаем, это уже отстой. И вот здесь то же самое с учителями.

Мы были в одной из московских школ очень продвинутых, где информатике начинают обучать класса с пятого. И вот четвероклассница, которая познакомилась с учителями информатики, у которых стоят компьютеры такие большие и учебники Бейсика, Алгола и других ныне неизвестных компьютерных языков, она даже не понимает, что то, что она имеет в руках в виде "Айфона" и беседует в сообществе в третьем-четвёртом классе, это то же самое, что им преподаёт учительница. Они уже отстали. Вы понимаете, школа наша, она уже не справилась с информационной революцией.

НЕКЛЕССА: Ну, честно говоря, я наблюдаю вот этих молодых амбициозных детишек, и не вполне детишек, а подростков, юношей, девушек. Я вижу, что у нас-то образовательная система становится полифоничным понятием.

Вот я читал ваши материалы перед тем, как побеседовать с вами, и я прочёл очень интересную историю, правда, это не российская ситуация, а бразильская, про город Куритиба. И на меня произвело впечатление, что там созданы центры знания, мэром, по-моему, если не ошибаюсь. Дети могут вместо школы приходить в эти центры знания, проводить там хоть весь день, даже, по-моему, чуть ли не ночевать там. То есть, они там читают, работают, играют, и это считается вполне легитимным занятием, скажем так.

Но вот в России я наблюдаю что-то похожее, потому что... Открою секрет: другая моя дочка, она вместо того, чтобы ходить в школу, она первые четыре года ходила во Дворец молодёжи, это бывший Дворец пионеров. И пошла в школу только в пятом классе, пошла уже в лицей по своему профессиональному образованию. Не только эти дворцы творчества, не только эти центры идей, а всякого рода образовательные группы.

Вот я приехал из Воронежа несколько дней назад. Меня пригласили прочитать лекцию, побеседовать с молодыми людьми, но это не школьники, это не студенты, это молодые состоявшиеся люди, работающие, занимающие достаточно серьёзные... Ну, и так, и так, там разные люди. У них общий интеграл – стремление чему-то научиться, повысить свою компетентность в этом, как вы сказали, достаточно сложном мире.

ПОПОВ: Да. Но тут есть следующий схематичный железный аспект. Он состоит в том, что наша схема восприятия детей, она строится как? Есть семья, есть школа и есть улица. Это с советских времён.

НЕКЛЕССА: Двор.

ПОПОВ: Да, двор тогда был, а сейчас уже, между прочим, не двор – сейчас Интернет и всякого рода другие вещи. Так вот, просто исследования, в том числе и в нашей стране, они показывают следующую вещь: 70% того, чему дети учатся, они учатся не в школе и не в семье.

НЕКЛЕССА: На улице.

ПОПОВ: В Интернете, в кино, реклама. Сейчас огромное количество вещей, которые...

НЕКЛЕССА: То есть такая расширительная улица в кавычках.

ПОПОВ: Да, представьте себе. А мы как бы загоняем это в школы.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, они снисходительно смотрят на нас в этом смысле? Может быть, они и на школу смотрят снисходительно и несколько потребительски. Ну, действительно, читать-писать необходимо...

ПОПОВ: Кто вам сказал?

НЕКЛЕССА: Читать-писать?

ПОПОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Ну, а как в Интернете они смогут общаться?

ПОПОВ: А вы знаете, как они общаются?

НЕКЛЕССА: Через "Скайп" жестами?

ПОПОВ: В том числе и говорят. Между прочим, как раз про будущее. Эти технологии бешено развиваются, и я вас уверяю, буквально через 3-5 лет школьники будут воспринимать необходимость писать точно так же, как я, например, воспринимал, когда нас в институте учили чертить карандашами.

НЕКЛЕССА: Сергей, открою вам секрет. Мы не на телепередаче, а в радиоэфире, а то бы я... Вот то, что я вам сейчас показываю – свой пальчик, на котором лет 20 назад была ямочка...

ПОПОВ: Мозоль.

НЕКЛЕССА: Уже даже не мозоль, а такая выемка. И вот он совершенно восстановившийся, без этой самой... То есть, писать приходится действительно всё меньше и меньше. Более того, и читать-то приходится меньше. Но очень специфически... Мне кажется, что проникновение визуальной культуры, образов, вот этот вот новый книжный формат, когда в виде... Вот читаешь "Войну и мир", а там гиперссылка, нажимаешь на неё и видишь этот эпизод то ли в исполнении режиссёра Бондарчука, фильма "Война и мир", то ли ещё каким-то, то ли рисунки.

Помню, дочке подарил в своё время книжку "Алиса в Стране чудес". Великолепный был продукт IT-индустрии, где все варианты изданий, различные игры, посвящённые "Алисе в Стране чудес", образы этой... То есть, человек действительно получает не просто вербальное какое-то... Ну, даже не образование, а просто образную среду, систему. Он сразу видит различные проекции, видит визуально. Действительно визуальная среда становится всё более и более активной.

ПОПОВ: Я бы сказал более жёстко. Вы совершенно правы, дело в том, что мы сейчас живём в конце письменной эпохи, тексты перестали быть, и дальше будут всё меньше, основным способом передачи информации.

НЕКЛЕССА: Сергей, а вот в этой сложно и интересной ситуации как же вы занимаетесь поддержкой молодёжных инициатив? Как же вы поддерживаете этих детей, что вы привносите? Я знаю, что у вас ряд проектов помимо этой декларации: фарсайт-проект "Детство", "Российский дом будущего". Что это? Ну, не в виде таких ярлыков, а по содержанию. Что вы видите как основную методологию действа в этой детской среде неопределённости?

ПОПОВ: Парадокс заключается в том, что дети уже живут, и они уже существуют...

НЕКЛЕССА: Но вы же им хотите помочь.

ПОПОВ: Я всё-таки отвечу по-своему на ваш вопрос. Основная проблема – работа с взрослыми.

НЕКЛЕССА: Я вас услышал. То есть помогаете детям...

ПОПОВ: То есть это устранение основного барьера. И действительно есть очень жёсткий внутренний конфликт в семье, в школе, и устранение этого конфликта – это одна из основных проблем.

НЕКЛЕССА: Сергей, уйдём на очень короткую паузу, а после этого, если позволите, я вас попытаю по поводу того, как вы работаете со взрослыми и какие механизмы вы встраиваете и вынимаете у взрослых, что вы вообще делаете. Уходим на паузу. Напомню телефон: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Будущее где-то рядом. По-моему, можно ещё категоричнее сказать: будущее, вообще-то, честно говоря, это настоящее.

ПОПОВ: Уже началось.

НЕКЛЕССА: Да. Но, вы знаете, проблема в том, чтобы опознать его, потому что мы видим мельтешение. И вот в этом мельтешении что-то погибает, что-то имеет вот это самый потенциал роста. Это мы и называем будущим, которое действительно где-то рядом.

А беседую я сегодня с Сергеем Валентиновичем Поповым, президентом Международной методологической ассоциации, человеком, который занимается молодым поколением, он вице-президент благотворительного фонда поддержки молодёжных инициатив "Моё поколение". Тема нашей беседы сегодня: "Поколение 2030: вызовы российскому обществу". Телефон студии для соучастия в беседе с Сергеем Валентиновичем Поповым: 65-10-996.

Сергей, перед перерывом мы говорили о том, что помощь детям – это не обязательно работа с детьми. На первый взгляд или на слух, поскольку радиостанция, странный поворот темы. Тем не менее, вы меня уже убедили, даже не начав особенно расшифровывать этот тезис, что важно работать со взрослыми, поскольку дети это новое поколение, то есть люди, которые имеют собственную тропу в этом самом будущем, имеют свою концепцию настоящего. А взрослые, ну, так уж нам, взрослым, свойственно хотеть, чтобы дети были своеобразным улучшением нашей же судьбы. То есть, то же самое, но в ситуации апгрейда. Как вы работаете с взрослыми?

ПОПОВ: Один, собственно, из проектов, который вызвал бурную дискуссию, которая продолжается второй год, идёт очень сильное противостояние различных групп и в Интернете, и на уровне государственном – это вопрос о том, что мы сделали фарсайт-проект "Детство". Где показана следующая вещь, что если мы не предпримем ряда радикальных действий, то мы реально вот это поколение 2030, 2040, и так далее, мы его затормозим. И вот сейчас я скажу один такой маленький пример...

НЕКЛЕССА: У меня внутреннее нетерпение услышать эти таинственные рецепты!

ПОПОВ: Я понимаю. Рецепты... Один маленький пример. Если бы такие проекты, фарсайт-проекты с анализом следующих шагов, сценариями того, что возможно было бы, то, например, не было бы дурацкой с моей точки зрения программы, когда в школы поставили компьютеры, уже заведомо устаревшие, поставили их во все школы, провели стекловолокно, и после этого начали переводить журналы школьные с оценками в Интернет-вид. Вот это то, что уже отстало на несколько поколений.

НЕКЛЕССА: Зато как удобно молодым хакерам!

ПОПОВ: Подождите, а как... Вы же не понимаете, в большинстве школ эти компьютеры недоступны для детей, они просто стоят в отдельном кабинете.

НЕКЛЕССА: Потрясающе. А для кого они?

ПОПОВ: Ни для  кого. Учителям с ними трудно работать, а детей на урок пускают туда. Между прочим, весь мир движется в совершенно другом направлении – это так называемый 100-долларовый компьютер. Практически все страны, особенно развивающиеся и африканские на этом зациклены, и уже есть две модели, и детишки прямо вместо портфеля носят 100-долларовый компьютер с ручкой. Что значит 100-долларовый? Доступен практически всем, и Wi-Fi везде.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Мне интересно, как они относятся к этим идеям. Представьтесь, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я бы хотел, не вступая в полемику с вашим собеседником, сказать, что мне представляется в виде перспективы образовательных проектов. Первый проект – это проект, я его условно назову академическая гимназия российского типа. Второй проект связан с адекватным освоением новых технологических течение. Третий проект – это проект, который можно реализовать на основе традиционных систем христианских, исламских, то есть то, что уже сделано. И четвёртая компонента – различные международные организации, в том числе корпорации международные, которые имеют свои собственные образовательные проекты. Вот, мне кажется, что как бы сплетение этих вещей... А, ещё пропустил – система домашнего образования.

То есть вот эти компоненты в разной пропорции, мне кажется, могут создать перспективу, по которой талантливые дети, одарённые там, смогли бы компенсировать недостатки, связанные с вертикальной динамикой, с общей европейской бестолковщиной, и так далее.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Сергей, знаете, что мне напомнило схема, которую нам описал Анатолий? Вот посмотрите, я её записывал, но буквально со второй позиции стал записывать... Ну, видимо, гимназия навеяла. Гимназия, ремесленное училище, приходская школа, скауты, домашние гувернёры.

ПОПОВ: Ну а вы поймите следующую вещь, почему я настаиваю именно на взрослых. Мы сделали проект "Новая школа", в которой де-факто школы нет, а есть такие образовательные территории и среды. И когда мы в ряде дискуссий с ведущими экспертами нашей страны... Значит, первая и жёсткая реакция – как же так без школы? Понимаете, все люди выросли в этой схеме, все люди выросли в школе, и представить, что дети могут вырасти вне школы, в других образованиях, они просто не могут.

НЕКЛЕССА: Подождите, я просто хочу прояснить для себя и для слушателей. Ваша позиция – вне школьной формы вместо школы или вне школьной формы параллельно со школой?

ПОПОВ: Честно говоря, я бы сделал без школы. Но я понимаю, что это...

НЕКЛЕССА: Широк русский человек!

ПОПОВ: Нет-нет, вы, кстати, зря. Дело в том, что вы... Опять же, мы в старом находимся. Вы знаете, что, например, в Соединённых Штатах более 10 миллионов человек образовали ассоциацию, называется она "Общество без школы", и дети у них ни разу не ходят в школу до университета. Между прочим, социология показывает, что если у них на первом курсе есть определённые сложности, то после они гораздо более успешны.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Сергей...

ПОПОВ: И просто родители отказались от школы.

НЕКЛЕССА: Да, я это слышу. Но одновременно я вспоминаю... Наверное, нам обоим знакомый Владимир Африканович Никитин рассказывал... Ну, я не знаю, байка или на самом деле. Он рассказывал, что есть такой колледж святого Якова в Соединённых Штатах, где образование ведётся, ну, не просто в такой жёсткой гимназической манере, а преподавание ведётся... Правда, это высшая школа, сразу оговорюсь. Преподавание ведётся на тех языках, на которых созданы основные произведения. То есть греческую литературу они по-гречески читают, латинскую – по-латыни, немецких философов – на немецком языке.

А самое главное, что воспроизведена не просто старая, как вы её называете, система. И вот, может быть, как я спародировал несколько Анатолия... Ну, Анатолий, это добрыми чувствами, это не пародия, это попытка увидеть типологию. Так вот, не просто гимназическая система, ремесленное училище и так далее, а они воспроизводят университетскую систему образования, основанную на тривиуме и квадриуме. То есть попытка создать человека, который... Собственно, чем он владеет? Он владеет искусством рассуждения, он владеет искусством мышления.

А дальше, опять-таки, продолжение этой истории... На совести Владимира Африкановича её достоверность. Но я услышал вполне, знаете как, типологию, как определённый архетип. А дальше с третьего курса они все расписаны ведущими корпорациями. Хотя какой-то конкретной компетенции в привычном нашем понимании они не имеют.

ПОПОВ: Вот вы сказали ключевое слово. Вы знаете... Опять же, чтобы между нами было радикальное более-менее различие. Дело в том, что да, эти школы и эти институты построены для индустриального общества, для больших корпораций. Школы и нынешние университеты не предназначены для того, чтобы делать, как говорит наш президент, свободных творческих людей, которые сами создают корпорации и фирмы. Эти все конструкции сделаны для людей, которые будут работать в определённых структурах. Собственно, школа и вуз есть копия корпорации, только в учебном виде. Там есть дисциплина, время, задания...

НЕКЛЕССА: Ну и директора, совет директоров. А я вспоминаю, знаете, знаменитое...

ПОПОВ: А кто вам сказал, что будущее – это корпоративное общество или дисциплинарное?

НЕКЛЕССА: А кто вам сказал, что корпорация, она только экономическая корпорация? Мне вспоминается... Вот я про средневековый университет вспомнил. Я вспомнил средневековые корпорации. Это просто сообщества людей. Я вспоминаю такую корпорацию как... Знаете как, Болонский процесс. За этим стоит понятие Болонского университета, древнейшего в Европе, ну одного из древнейших, ещё были византийские. Так вот, там ректором мог быть только студент, преподаватель не мог быть, магистр не мог быть ректором. Модель, где и самоорганизация присутствовала, и определённая... Знаете как, я скажу так: дисциплинарное, дисциплинирующее знание. Но оно использовалось как инструмент, и этим инструментом действительно можно одновременно... То есть мне ближе модель, где можно полифонично играть или, по крайней мере, на правой и на левой руке. Потому что я слышу, я понимаю, что тогда...

ПОПОВ: Вы понимаете, вы всё время про левую руку говорите, а где правая?

НЕКЛЕССА: По-моему, вы про левую!

ПОПОВ: А где правая? Вот я понимаю вашу...

НЕКЛЕССА: А давайте к третейскому суду, давайте попробуем наших слушателей послушать. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Екатерина. Вы знаете, то, что сейчас обсуждается в вашем радиоэфире, это всё интересно. В частности вот тема у вас "Поколение 2030". И, честно говоря, очень много столкнулась с информацией об этом в целом по теме детства. И есть очень большое, я так смотрю, различие во взглядах на эту тему, есть очень большой поток информации, который очень резко воспринимается...

НЕКЛЕССА: Ну, я это вполне понимаю. Новизна всегда встречает самые разные оценки и мнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы даже сказала... Вот здесь последняя информация, даже есть коллеги, которые собираются создавать митинги и писать чуть ли не письма президенту о том, чтобы не происходило внедрения тех взглядов. Возможно, общество и родители, с которыми, я так понимаю, собираются работать коллеги, не тем языком им или, может быть, не так доводят до их сведения эту информацию, что она их пугает.

И ещё я хотела бы узнать, какие вообще перспективы сейчас? Вот есть информация, что Общественная палата эту тему ведёт. Насколько это так? И есть даже ряд достаточно известных публичных персон, которые относятся к этому неоднозначно. С чем связано вот это вот сильное различие во взглядах и в отношении?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Екатерина. Видите, Сергей, левый радикал это вы!

ПОПОВ: Ну, ради бога. Давайте мы всё-таки зафиксируем наш спор и как-то, может быть, Екатерине этим ответим. Да, вы абсолютно правы, классика жанра образования состоит в передаче знаний. Но здесь есть парадокс. Если знания меняются каждые 5-6 лет, причём базовым образом, и дальше этот процесс ускоряется, если люди, за время своей рабочей жизни 5-6 раз меняют профессию реально... Найдите мне людей, которые до сих пор работают по той специальности, по которой они учились.

Смотрите, возникает совершенно другая проблема. Я не против и классики, естественно, но возникает совершенно другая проблема: кто и как будет давать правила и умения ориентироваться в этом меняющемся мире и избавляться от знаний? Вот это главная проблема.

НЕКЛЕССА: Избавляться от знаний...

ПОПОВ: Да, избавляться от профессионального кретинизма, который распространён, избавлять от опыта старых корпораций.

НЕКЛЕССА: Ну что ж, согласен. Мне вспоминается, знаете как, индийская триада – Брахма, Вишну, Шива. Шива – разрушитель миров, который всё время разрушает устаревшее дряхлое для того, чтобы новое и свежее имело простор. Ну, собственно, эту модель мы и проговаривали, когда говорили об этом юном поколении, на пути которого стоит старое поколение и гипнотизирует своим жизненным опытом и своими кодами поведения.

Но, знаете, что я одновременно слышу, вижу и, может быть, предполагаю? В конце концов, действительно, правая и левая рука, которая у нас возникла в разговоре, в ней есть определённая разумность. Вы говорите, что знание всё время меняется, знание устаревает. Согласен. Но знание, которое меняется и устаревает, сменяется знанием новым, которое нужно усваивать при помощи определённых инструментов. Мы вскользь упомянули умение читать, умение писать и другие умения. В конце концов, когда рассказывали про этот баснословный колледж святого Якова, то там тоже языки... Университетское образование для того, чтобы уметь рассуждать.

Но, уйдём на очень короткую паузу, после этой короткой паузы я опять вас попытаю на этот счёт. Напомню телефон эфира, нашей студии эфира: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, её ведущий. А гость у меня сегодня в студии – Сергей Валентинович Попов, президент Международной методологической ассоциации. Но одновременно Сергей Валентинович является ещё и вице-президент благотворительного фонда "Моё поколение", фонда поддержки молодёжных инициатив. Беседуем мы на тему: "Поколение 2030: вызовы российскому обществу". Телефон студии, если захотите присоединиться: 65-10-996. Вот я смотрю, горят звонки, давайте послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий Васильевич. Всегда радио включено, очень интересно. Сергей Валентинович особенно интересно говорит, хотелось бы, чтобы он побольше сказал. А теперь о себе. У меня есть опыт воспитания моего ребёнка без школы. Нормально произошло всё, нормальный, адекватный человек. Ну, конечно, есть давление определённое, но нормально вырос, прогрессирует.

Но теперь о главном. Я считаю, что не образование, не воспитание нужно, а понять нам всем, что все мы разные под богом, все мы разные. И вот как-то в одном фантастическом рассказе или повести, которую я читал в детстве, разделять надо, на что человек направлен, на что человек богом создан. И когда начнётся вот эта классификация... То есть одному просто физически хочется работать, у него физиология, у другого – мозги, у третьего какая чувственность, у пятого какие поиски каких-то находок, решений инженерных, экономических, социальных. Вот, мне кажется, это главное, потому что на этом всё строится. Как мы можем всех в одно стадо и чего-то там давать им?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий Васильевич. Ну, собственно, по-моему, Валерий Васильевич воспроизвёл то, что нам говорил Анатолий. То есть, все разные: для одного гимназия, для другого ремесленное училище, для третьего приходская школа, для четвёртого скауты, для пятого домашнее воспитание. А, наверное, для шестых, седьмых, восьмых, девятых – то, о чём вы говорите, Сергей. Давайте ещё послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Азад меня зовут. Всё это ерунда, всё образование, знания. Если будет сводиться к тому, чтобы точить деталь... В общем, каждому должно быть индивидуальное...

НЕКЛЕССА: Да, это мы уже зафиксировали, что все разные, ко всем должен быть индивидуальный подход.

СЛУШАТЕЛЬ: В том числе и по физической подготовке, например.

НЕКЛЕССА: Спасибо, спасибо. Сергей, попросили, чтобы вы подробнее рассказывали. Рассказывайте!

ПОПОВ: Так вот, если возвращаться к нашей ситуации, к нашим проектам. Дело в том, что проблема и вызов состоит в том... Я уже упомянул, с моей точки зрения современная школа и образование проиграли информационную революцию, школа не обучает тому, что сейчас является основной грамотностью – компьютерная и вся остальная.

Второй вызов состоит в следующем. Если вы заметили, то большинство технологических устройств сейчас делается уже не под систему образования, все они учат людей сами. Если вы обратите внимание, то обнаружите, что мало кто, покупая компьютер, смотрит инструкцию. Начинают с ним работать и всё получается. Эта когнитивная революция приведёт к тому, что не надо будет учиться технике, не надо будет учить профессиям. Сама структура этой среды будет сделана так, что разумный человек, попадая туда, будет её быстро осваивать.

НЕКЛЕССА: Но я вас поймаю на слове. Разумный человек. А все ли разумные?

ПОПОВ: Вот, а теперь мы возвращаемся опять к нашей ситуации. Скажите, пожалуйста, где вот это место, где появляется вот это разумное? Не старое знание, причём я ещё раз настаиваю, старое, типа нашего черчения. Уже никто не чертит карандашами, всё уже в компьютерах.

Где появится вот эта структура, в которой люди будут, ну, вашим выражением, учиться жить, например, в визуальном мире с минимальными текстами, с прямым общением в различного рода сообществах? Ответ: не в школе и не в семье. Следовательно, должна быть третья сфера и она должна быть организована. Сейчас дети туда попадают без нас, без взрослых, и живут там. И вот эта идея с фарсайт-проектами и другими вещами, она, собственно, состоит в том, чтобы показать, где границы, грубо говоря, и каким образом должны взаимодействовать вот эти новые дети с взрослыми, и чтобы взрослые их не убивали.

Потому что, что произойдёт, если взрослые останутся в консервативном состоянии? У одних детей они вызовут альтернативизм, агрессию, и они уйдут. Другие станут карьеристами, то есть скажут: "Ну его на фиг, я буду как все остальные". Третьи просто превратятся в маргиналов, поскольку они не смогут это освоить. И основная наша проблема состоит в том, что... Вот этот результат фарсайт-проекта, что если мы вот так будем продолжать всё делать со школами, думать, что школа и семья всё расставят, просто возникнет когнитивный разрыв.

НЕКЛЕССА: То есть я услышал оценку негативных аспектов и... Как бы хочется сказать просто большое "и". И что вы предлагаете?

ПОПОВ: Несколько вещей. Первое – начинать работать с родителями и взрослыми, их надо учить обращаться с новым поколением. Есть совершенно элементарная вещь – для того, чтобы получить права на автомобиль, нужно научиться с ним обращаться. Скажите, пожалуйста, где нас учат обращаться с новыми детьми?

НЕКЛЕССА: Нас будут учить те же самые учителя, которые...

ПОПОВ: Нет, нет. И вот тема, и программа, и проект "Компетентное родительство" – одна из таких вот начинает развиваться...

НЕКЛЕССА: Компетентное родительство...

ПОПОВ: Да. Причём туда входят не только родители, но все, кто сталкивается с детьми. Вы понимаете, что у нас водители троллейбусов и милиционеры не умеют обращаться с детьми.

НЕКЛЕССА: Да у нас и учителя не умеют, зачастую. Хотя разные есть учителя. Я бы тут заметил ещё одну тенденцию. Ведь сейчас тенденция, чтобы знания привносили и детям, и юношам, и взрослым не преподаватели. Ведь какая получается ситуация? Транслятор знания, преподаватель традиционный, он некоторым образом является сам учеником. Он же ведь не занимается этой деятельностью, он транслирует результаты той или иной деятельности. То есть он объективно усваивает вчерашние знания, коль скоро перемены идут таким быстрым темпом. Соответственно, то, что он транслирует детям, оказывается позавчерашним знанием. И рецептура из этого – приход в образовательные системы непосредственно работающих специалистов.

ПОПОВ: Я бы сказал по-другому. Радикальный ход и сценарий, который возможен и выводит из этого тупика, он состоит совершенно в другом. Он состоит в том, что работающие структуры, те же самые корпорации, они начинают вовлекать детей и на своих площадках делают экспериментальные проекты разновозрастные.

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду, наверное, "Apple", да?

ПОПОВ: В том числе, в том числе.

НЕКЛЕССА: Интерактивное заочное образование. Давайте тоже прибегнем к этим методам и попробуем интерактивным заочным методом послушать ещё наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Я бы хотел поделиться своим опытом индивидуального обучения. В 90-х годах у нас создалась новая система, и я учился в лицее, который был организован по принципу, что класс должен быть не больше пяти человек.

НЕКЛЕССА: Вам повезло.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я продолжу сейчас. И так получалось, что там было и по четыре человека классы. У меня были такие жизненные опыты, когда в классе было только два человека.

НЕКЛЕССА: То есть проблема невыполнения домашних заданий снималась по факту.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но вот хотелось бы перейти к этой проблеме...

НЕКЛЕССА: Андрей, я прошу прощения, что я так... Дело в том, что я учился в аналогичной школе, где нас было шесть человек. Продолжайте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: И через некоторое время, когда я уже вступил во взрослую жизнь, у меня были очень серьёзные проблемы с коммуникацией, то есть социальная встроенность в общество. И мне кажется, что индивидуальное образование, так сказать, образование, где несколько человек – это очень серьёзная проблема.

Пример, конечно, не очень хороший, но, наверное, многие слушатели знают такой сериал, как "Южный парк", мультик достаточно пошлый, но там есть очень хорошая серия про то, как на дому учились двое детей, и когда они попали в школу, начали впадать во все смертные.

И вот, мне кажется... Я и по собственному опыту вижу, что когда индивидуальное обучение идёт, то очень большая проблема возникает социализации. Может быть, общественная школа даёт хуже знания, но зато бы больше приспособлен к жизни.

НЕКЛЕССА: Может быть всё дело в пропорциях? Может быть, знаете как, вот в этой ситуации вот то, что Сергей обозначил двумя терминами – с одной стороны, улица, ну, улица в расширительном смысле, с другой стороны, как среда современных технологий. Но вот среда современных технологий, она, наверное, тоже определённым образом будет деформировать социализацию. Но просто круг общения...

А вам не кажется, Андрей, что эта проблема универсальная? И даже для тех детей, которые учатся в полноценном классе, определённая десоциализация за счёт работы с IT-технологиями, она тоже возникает? Может быть, это веяние времени такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, такие...

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем Сергея на этот счёт. Сергей?

ПОПОВ: Я считаю, что наш слушатель затронул важную проблему. Основная проблема подростков знаете какая? Взрослые. Они не умеют с ними разговаривать, ни дети, ни взрослые друг друга не понимают.

НЕКЛЕССА: Ну, Андрей немножко по-другому... Дети-дети как бы.

ПОПОВ: И дети-дети. Скажите, пожалуйста, где в наших школах или где программы, которые учат вот этой социализации?

НЕКЛЕССА: Ну, может быть это даже проблема необязательно обучения по каким-то программам.

ПОПОВ: Подождите. Дело в том, что в традиционном обществе, из которого мы вышли, этой проблемы не было за счёт того, что дети копировали взрослых, и они понимали, как себя вести. Вот в этой ситуации разрыва, которая сейчас увеличивается, это должно быть техникой образования.

НЕКЛЕССА: Я услышал вас, да. То есть, вообще нет какого-то паттерна, его приходится извлекать из себя, а он получается самым разным.

ПОПОВ: Люди должны технически научаться, так же как они работают с техникой, так же они должны работать с социальными структурами.

НЕКЛЕССА: То есть проблема с родителями, проблема с учителями, поскольку учителя не специалисты, ну, в том смысле, что они не непосредственные специалисты, они специалисты как учителя. И проблема социализации. Интересно, что следующий слушатель нам привнесёт. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Максим. Хотел бы поговорить о таком моменте в высоких технологиях, как раз вы затронули такой вопрос как большое количество новых технологий, они появляются, вроде как находятся впереди планеты всей.

Но на самом деле с моей точки зрения очень много новых технологий мешает учиться людям. Например, появляется большое количество служб коротких сообщений, где не требуется умение длительно излагать свою мысль, строить какие-то сложны построения. То же общение голосом – не требуется формулировать свою мысль, можно просто поговорить или спросит. Пропадает вот такой глобальный подход...

НЕКЛЕССА: Рафинированность в знании, рафинированность в оперировании опыта человечества, скажу так пафосно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тут не говоря даже о таких больших вопросах, а о вполне конкретных вещах. Вот вы говорите, если какой-то там телефон, "Айфон", человек не понимает, что он написан на какой-то программе, есть какое-то там железо, не понимает этих вопросов. И не стремится понять из-за того, что он не может воспринимать большое количество информации. А школа в том числе подспудно учит не только знаниям, а учит получать большие объёмы знаний.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Максим, услышали вас.

ПОПОВ: Вы знаете, вот здесь, мне кажется, есть одна вещь. Дело в том, что человек давно разучился ходить. Можно с таким же успехом...

НЕКЛЕССА: Как?

ПОПОВ: Вы когда ходили последний раз на 25 километров?

НЕКЛЕССА: А, в этом смысле! А то я так вздрогнул.

ПОПОВ: Он ездит на машинах, на велосипедах, на самолётах. Можно с таким же пафосом жалеть, что человек разучился ходить на длинные расстояния и выдерживать дыхание. Да, вот это вот та часть, которая была связана с получением больших объёмов знаний, она исчезла. Зачем она нужна, если для этого есть компьютеры? Можно жалеть, зачем люди разучаются считать в уме, поскольку есть калькуляторы.

НЕКЛЕССА: Действительно разучаются.

ПОПОВ: Да. Между прочим, меня тоже учили считать на логарифмической линейке...

НЕКЛЕССА: Выключили в магазине электричество, и нельзя было рассчитаться. Когда человек сказал: "Да я сейчас напишу на бумажечке", сосчитал, и в этот момент включили электричество. И кассир сделал вычисление, и оно совпало с тем, что ему давали на бумажке. Он круглыми глазами смотрел и говорит: "Как вы это делаете?" Это реальная история, правда, не из российской действительности.

ПОПОВ: Понимаете, идёт смещение достаточно радикальное, и старые способы действительно становятся не нужны.

НЕКЛЕССА: Сергей, говорить бы и говорить с вами, но время. Родители – барьер, специалисты как определённый ресурс, социализация как вырастающая проблема, упрощение и в то же время новые навыки, нахождение золотой пропорции. Да. В общем, я так понимаю, что вызовов перед современными маленькими людьми много, а перед большими...

ПОПОВ: А перед большими ещё больше. Они же могут угробить это поколение.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить нашего гостя Сергея Валентиновича Попова, президента Международной методологической ассоциации. Спасибо, Сергей, за сегодняшний...

ПОПОВ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Такой, знаете, драйв вы прямо вызвали у меня, по крайней мере. А в заключение по традиции я зачитаю цитату: "Единственные привилегированные особы в нашей стране – это дети". Так вот, кто это сказал? Это сказала Эва Перон на американском съезде индустриальной медицины в декабре 49-го года. Эвита знаменитая.

Но ещё одну цитату, хоть время выходит. "Прогнозировать всегда трудно, особенно когда речь идёт о будущем". По-моему, вы понимаете, кто это... Только один человек на Земле мог это сформулировать – это Черномырдин сказал. До встречи через неделю на волнах "Финам FM". Вёл передачу Александр Неклесса.

© Finam.fm