Технологическая и социальная модернизация: взгляд на будущее России

Финам.FM

Будущее где-то рядом 10/12/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Гость в студии сегодня – Леонид Иосифович Полищук, профессор кафедры институциональной экономики Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер, Леонид.

ПОЛИЩУК: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И тема нашего сегодняшнего разговора, нашей беседы: "Технологическая и социальная модернизация: взгляд на будущее России". Мы продолжаем наш цикл "Взгляд на будущее России", и сегодня мы посмотрим на аспект, который назван "Технологическая и социальная модернизация России". Телефон студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Вы можете воспользоваться так же услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можете задать вопрос, реплику напечатать, какое-то суждение, в общем, принять участие в нашем разговоре.

Леонид, проблема мне видится следующим образом. Наша прошлая беседа была посвящена экономике, и когда воспринималось название сегодняшней передачи, по-разному воспринималось, то один из вопросов был "а что, опять будет разговор об экономике?" И вот, с одной стороны, да, потому что как-то так сложилось, что в российской ментальности понятие экономики какое-то гипертрофированное, чрезвычайно весомое. Я уж не знаю, то ли наследие советского прошлого с материалистическими взглядами, где экономика это центр, из которого всё произрастает. А с другой стороны, всё-таки нет, потому что с моей точки зрения экономика есть некоторая производная, производная именно от среды.

То есть, понятие основного блюда и гарнира на самом деле, как мне представляется, оно носит прямо противоположный характер. Основное блюдо – это всё-таки ментальность, это социальная среда, это культурное состояние общества. Оно порождает те или иные формы экономической практики. А уж коль скоро у нас речь идёт о взгляде на будущее России, то здесь дополнительный элемент. Экономика, тем более в таком материалистическом её понимании, она связана с ресурсами. Но в современном мире всё большую и большую роль играют нематериальные ресурсы, нематериальные активы, человек, культурный капитал.

То есть вот то, что связано, видимо, с профилем вашей деятельности – с институциональной экономикой (вообще это интересно, может, вы разъясните, что это такое, что это за зверь), и связано, как я понимаю, именно с инфраструктурой, этой комплексной инфраструктурой. Я понимаю под этим понятием не просто дороги, электричество, средства связи, но инфраструктуру культурную, состояние именно рафинированности, усложнённости среды.

Вот, я, наверное, накидал чересчур много всяких позиций, но хотелось бы расшифровать этот интересный текст, который складывается.

ПОЛИЩУК: Спасибо, Александр. Действительно очень много интересных вопросов. По-видимому, следует говорить не об экономике как таковой, не об обществе отдельно от экономики, не об институтах в отдельности от экономики общества, следовало вести речь о развитии. Экономика – это материальная основа развития, а валовой внутренний продукт, доходы населения – это благо, благосостояние. Поэтому, говоря о развитии, мы экономику никоим образом из рассмотрения упускать не должны.

И не случайно, что в России дебаты вокруг модернизации, вокруг развития, так или иначе, связаны с экономикой. Я не думаю, что это особенность российского общества, так дело обстоит более-менее во всём мире. Другое дело, что модернизация не сводится к экономическому росту, модернизация это и совершенствование институтов, и повышение качества жизни. И в последнее время экономисты всё больше и больше отказываются от сугубо экономических индикаторов при оценке положения различных стран, и всё чаще и чаще оперируют измерителями качества жизни, удовлетворения жизни, попросту говоря, индикаторами счастья. И вот именно это, скорее, следует рассматривать в качестве цели развития.

Но экономика, как я уже сказал, это неотъемлемый фундамент. И за последние 50-60 лет произошла очень очевидная эволюция, трансформация взглядов экономистов относительно предпосылок развития. В середине ХХ века преобладали представления, согласно которым основа развития – это ресурсы, капитал, человеческий капитал, образование, а так же технологии. Но затем, очевидно, с 70-80-х годов прошлого века внимание переместилось на институты, то есть на те правила, по которым развивается и функционирует экономика и общество.

НЕКЛЕССА: Если позволите, я вам зачитаю одну сентенцию: "Экономика – творение людей, а не просто производная от ресурсов, даже если ресурсы при этом играют значимую роль. То есть среда есть порождение ментальности, политического и социального климата. Более пассивные субстанции нежели человек, подобно воде перетекают, принимая предуготовленные им средой формы".

Если я правильно услышал вас, вот это членение на понимание в 60-70-е годы, более пристальный интерес к институциональным изменениям в 80-е годы, к нематериальным активам в нынешнем состоянии, то... То, что происходит с экономикой, это есть движение от ресурсной экономики к экономике действия, к экономике мысли, к экономике воображения?

ПОЛИЩУК: Я не стал бы проводить столь глубоких различий между экономикой ресурсов, экономикой идей. Для современного экономического роста необходимы и ресурсы, и идеи, и мысли.

НЕКЛЕССА: Ну, речь, по-видимому, идёт о доминанте какой-то. Конечно же, мы понимаем, что только на воображении построить существование человека – достаточно дерзкая мысль.

ПОЛИЩУК: Но воображение имеет, безусловно, очень большое значение. Но когда, скажем, 30-40 лет назад экономисты стали задумываться о первопричинах экономического успеха и экономических неудач, то первоначальные представления, восходящие ещё к "Евгению Онегину", что, чем государство богатеет и чем растёт, они трансформировались.

Стало понятно, что главное не столько ресурсы, не столько технология, сколько среда, правила, по которым функционирует экономика, общество, политические институты, экономические институты, насколько защищены права собственности, насколько исполняются контракты, насколько прозрачны и подотчётны органы власти – вот эти факторы выдвинулись на передний план. И, собственно, из этого понимания родилась волна реформ и в бывшем Советском Союзе, и в странах Центральной и Восточной Европы, и в развивающихся странах. Цель этих реформ состояла в том, чтобы утвердить новые прогрессивные институты, которые доказали свою работоспособность в богатых странах современного мира.

НЕКЛЕССА: Как я понимаю, чем более сложный характер приобретает деятельность... В конечном итоге экономика – это наука о деятельности, как я понимаю, об обустройстве мира. Домостроительство – это слово, которое зашифровано в этом понятии. Так вот, деятельность, чем более она сложная, тем большее количество регламентов она требует политических, экономических, хозяйственных (я разделяю уже эти понятия в русле нашего разговора), но также и юридических, также и каких-то, связанных с современными формами практики. То есть, действительно...

Вот я, когда разговаривал с некоторыми знакомыми бизнесменами, в частности с теми, кто обустраивал штаб-квартиры своих предприятий в достаточно дорогих, скажу так, странах, я спрашивал: неужели не проще организовать деятельность в какой-то стране, где аренда более дешёвая, труд более дешёвый? Ответ был следующий, что, да, первая мысль такая. Но, оказывается, те сбои, которые возникают при вот этой штабной деятельности управления, они оборачиваются такими серьёзными потерями, что эти повышенные расходы на обустройство штаб-квартиры в дорогой, сложной, хорошо организованной среде, они вполне оправданы.

ПОЛИЩУК: Несомненно, Александр, разговор с вашими друзьями-бизнесменами подтверждает тезис о том, что экономические ресурсы стремятся в страны, где для их использования созданы благоприятные условия, в страны с хорошими институтами, с независимыми судами, с развитой инфраструктурой, с подотчётными органами власти. Вот такой консенсус сложился в науке, да и в практике, по-видимому, в 80-90-е годы, но интересно, что он подвергся определённой трансформации.  

НЕКЛЕССА: Какой?

ПОЛИЩУК: Трансформация состояла в том, что, спустя некоторое время, люди стали понимать, что попытки внедрить хорошие институты, особенно скопировать такие институты, пользуясь образцами развитых стран, они довольно часто оканчивались неудачей. Например, попытки копировать политические системы разных стран...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, разные культуры.

ПОЛИЩУК: Разные культуры, вне всякого сомнения. Оканчивались неудачей попытки утвердить права собственности. В России существует много примеров таких неудачных попыток. Один из наиболее ярких – изобилующая перипетиями история законодательства о банкротстве в России.

НЕКЛЕССА: По-моему, здесь вообще огромная тема. Потому что, честно говоря, я готовился к некоторому такому коварному прыжку на ваши рассуждения. Потому что когда вы говорили об этом сложном обустройстве, это был такой общетеоретический разговор касательно проблемы развития экономики в современном и постсовременном мире.

Но я удерживал в уме тезу о том, что мы говорим одновременно о взгляде на будущее России. И когда вы говорили об этих рафинированных юридических практиках, об устройстве инфраструктуры того или иного рода, то как бы проецируя эту проблематику на Россию и на первую тезу нашей сегодняшней темы – технологическая и социальная модернизация, у меня вопросительный знак становился всё более и более рельефным. А как же быть, действительно, когда мы... Ну, не секрет, что мы живём в достаточно... Как бы подобрать здесь слово? Ну, в не очень совершенно обустроенном мире России. И экономическая практика, она, чем более сложной становится, тем становится менее уютно.

ПОЛИЩУК: Не уверен, что главная проблема в усложнении экономической практики. Если позволите, я вернусь к краткому экскурсу в эволюцию взглядов о том, чем отличаются счастливые, быстрорастущие, стабильные экономики стран от стран менее счастливых, не столь богатых, не столь быстрорастущих. Первый взгляд – ресурсы, второй взгляд – институты.

Начиная с 90-х годов ХХ века, стала всё больше и больше распространяться точка зрения, согласно которой ключи к развитию, к росту, благополучию во многом коренятся в обществе. В уровне доверия в обществе, в нормах, которые в этом обществе сложились, в отчуждённости или не отчуждённости людей в обществе, в широте и интенсивности социальных связей и так далее. Вот совокупность этих факторов – это очень широкое понятие, аморфное, к сожалению – часто называется социальным капиталом. Социальный капитал – это то, что отличает общество от набора индивидов, это способность людей к самоорганизации, к совместным действиям.

Интерес к социальному капиталу возник в литературе постепенно, но наиболее отчётливо сформировался после выхода в свет книги американского политолога Роберта Патнэма "Как заставить демократию работать". Это был очень яркий пример, который очень поучительный для России. Речь шла о попытке децентрализовать государственное управление в Италии в 70-е годы 20-го века. С одной стороны, это очень привлекательная идея. Собственно, российские реформы начались с передачи больших ресурсов власти регионам. Вы помните тезис Бориса Николаевича Ельцина "берите столько власти, сколько захотите"?

НЕКЛЕССА: Но в то же время, по-моему, процессы экономической трансформации, они явно обогнали политическую...

ПОЛИЩУК: Вполне возможно. Но фактом остаётся то, что в 90-е годы Россия была де-факто децентрализованной страной. В Италии децентрализация стала результатом политических реформ, произошедших 30-40 лет назад, но она имела очень разные результаты на севере и юге Италии. Северные провинции Италии – Генуя, Милан, получили очень большие выгоды от этой децентрализации, она пошла им на пользу. А южные провинции не сумели воспользоваться, децентрализация там привела к большим потерям.

И произошло это, как убедительно показал Патнэм, потому что общество на севере Италии было в большей степени готово к самоуправлению, чем на юге. В связи с чем такие различия возникли – это отдельный вопрос. Скорее всего, они коренятся в истории. Провинции и города Италии имели столетние... В течение веков развивались как самоуправляемые города республики.

НЕКЛЕССА: Очаг капитализма.

ПОЛИЩУК: Опыт самоуправлений...

НЕКЛЕССА: Слева – Генуя, справа – Венеция, ещё севернее – Швейцарская конфедерация городов.

ПОЛИЩУК: ...Зачатка демократии, тогда как юг Италии был колонией Нормандского королевства. И Патнэм на этом примере очень убедительно показал, что готовность общества жить по новым институтам – очень важный фактор, от которого зависит успех реформ. И с тех пор этому тезису было получено очень много подтверждений. Наши исследования в центре институциональных исследований в Высшей школе экономики, мы рассматриваем самые разные сферы экономики общества в России, самые разные направления реформ, они тоже более-менее подтверждают этот вывод. И вот с этой точки зрения если говорить о российской модернизации, то в этой последовательности, лестнице, если угодно, первый этаж – технологии, ресурсы, второй этаж – институты, третий этаж – общество. Основное внимание уделяется первому этажу – технологиям и ресурсам.

Модернизация планируется как процесс активного внедрения новых, большей частью заимствованных из-за границы, технологий. В этом отношении нынешний сценарий модернизации очень сильно напоминает несколько волн модернизации, которые прошли в России со времён Петра I до нынешних времён.

НЕКЛЕССА: Давайте после небольшой паузы поговорим о наиболее актуальной для нас волне – нынешней волне модернизации. Если таковая уже наметилась на бурном российском море. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: 65-10-996. Странная запись, тем не менее, набрав эти цифры, вы попадёте к нам в студию. Сегодня беседа у нас посвящена теме "Технологическая и социальная модернизация: взгляд на будущее России". И гость в студии – Леонид Иосифович Полищук, профессор кафедры институциональной экономики Государственного университета Высшая школа экономики.

Перед перерывом мы говорили о том, что экономика не исчерпывается ресурсами и даже не исчерпывается технологией. Поверх ресурсов, поверх технологий расположены институты и общество. И всё это вместе определяется понятием социальный капитал, взаимодействие отдельных элементов этой сложной конструкции. И, пожалуй, я бы, Леонид, ввёл ещё одно понятие в наш разговор. Не только социальный капитал, но и культурный капитал. Потому что практика показывает, что культура, в конечном счете, определяет то, каким образом адаптируются разработанные механизмы в той или иной стране, а точнее – в той или иной культуре.

Но вот в этой части мы обещали слушателям поговорить о нынешней волне модернизации. Потому что разговор последний год-два идёт о необходимости модернизации в России. Но понимается модернизация, когда слушаешь эти разговоры, опять-таки, слишком экономистично, я бы сказал. Не экономически, а экономистично. Я имею в виду не мистическую какую-то составляющую, а просто, чтобы определить стилистику этого разговора. Когда понятие развития сводится к понятию экономического развития, экономическое развитие сводится к понятию экономического роста, хотя, очевидно, что в современном мире, да и, наверное, не только в нынешнем мире XXI века, а уже в мире ХХ века было очевидно, что развитие – это более сложная субстанция.

И вот вы акцентировали понятие социальной модернизации, технологического аспекта модернизации. Как вам кажется, что должно происходить в России, чтобы наш взгляд на будущее этой страны был позитивным и оптимистичным?

ПОЛИЩУК: Я думаю, мы в любом случае остаёмся оптимистами в отношении будущего России. Что касается модели модернизации, то нынешняя модель, насколько я себе представляю, достаточно близка по своему замыслу и духу предыдущим волнам модернизации в России, о которых я коротко упомянул. Речь идёт о модернизации петровских времён и о нескольких других подобных эпизодах.

НЕКЛЕССА: Но это ведь были совсем другие времена.

ПОЛИЩУК: Тем не менее, общее в этих моделях...

НЕКЛЕССА: Нет, я хочу просто понять. Вот то, что они напоминают те алгоритмы, те подходы, это ресурс или обременение? Это позитивное или негативное?

ПОЛИЩУК: Я скажу о характерной родовой черте всех этих волн модернизации. Несмотря на огромное различие во времени, в эпохах, во всём остальном, во всех этих волнах модернизация инициировалась сверху, она являлась результатом осознания властями, элитами отставания России, необходимости рывка. Общество в этих волнах модернизации оставалось более-менее пассивным участником.

Опять-таки, если обратиться к модернизации петровских времён, то она оказалась исключительно эффективной, Россия очень быстро вышла на передовые позиции в мире, в том числе и в смысле экономического развития, но успех этот оказался краткосрочным и очень быстро растаял, ушёл в песок.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что алгоритм именно петровской модернизации во многом предопределил одинаковую стилистику следующих модернизаций, и одновременно в каком-то смысле предопределил, запрограммировал их неудачу? Вот посмотрите, как я вижу ситуацию. Петровская реформа сделала акцент на применении достижений западной цивилизации в стране с иной культурой. Но эти достижения переносились на среду без изменения самой среды.

Посмотрите, ведь петровская реформа содержит два, ну, на мой взгляд, по крайней мере, два противоположных вектора. С одной стороны, прорубание окна в Европу, а с другой стороны движение наоборот, то, что у нас принято называть азиатчиной. То есть, закрепощение населения, население становится всё более инертным в результате этого, и поэтому сам алгоритм модернизации, который изначально основывался на городской стихии, городской европейской стихии, то есть коммунальной стихии, самоорганизующейся стихии, на понятии гражданина, он был предопределён в какой-то момент, этот порыв, угаснуть. И вообще, возможно, даже привести к катастрофе. Что, собственно, в России и произошло.

ПОЛИЩУК: Да, я готов согласиться с вашим диагнозом. В самом деле, с одной стороны, Пётр пытался внедрить в Россию западные технологии, западный образ жизни, но с другой стороны, совершенно не пытался реформировать общественные и политические институты в России.

НЕКЛЕССА: Смотрите, я попробую сделать скачок, по крайней мере, если не в будущее, то в настоящее. А не повторяется ли сейчас эта петровская ошибка, когда речь идёт опять о привлечении иностранных специалистов, о привлечении современных технологий? Более того, о создании анклавов, которые, своего рода, анклавы того, что существует в мире.

Вместо того чтобы в стране осуществлять социальные, политические, институциональные реформы, которые поставили бы процесс, ну, уж коль скоро мы пользуемся этим словом модернизации. Оно мне представляется несколько уязвимым в XXI веке, но, тем не менее, как развитие. В начале у нас прозвучало, что мы модернизацию понимаем как развитие. Поставил бы процесс развития на достаточно прочную основу, на рельсы. То есть, опять-таки, та же проблема, что есть основное блюдо, что есть гарнир. И получается, что основное блюдо – это социальные, институциональные, политические реформы, культурные. Изменение состояния... Знаете, культура в широком смысле, не литература и музыка, хотя и литература и музыка играет роль, а изменение самого бытия, самоощущения людей. Но, в конечном итоге, как это не прозвучит, может быть, наивно – формирование гражданина.

ПОЛИЩУК: Несомненно. Я скептически отношусь к идее очаговой модернизации. Хотя, быть может, не соглашусь с вами в том, что у вас вызывает сомнения идея импорта технологий, специалистов. Россия, к сожалению, весьма сильно отстала во многих областях. Наследия Советского Союза, в том числе и технологические, оказались во многом утраченными. Возможно, наиболее рациональным способом быстрого преодоления этого отставания является и приглашение специалистов, и импорт технологий.

Другое дело, что попытка создать режим наибольшего благоприятствования в нескольких изолированных частях страны мне представляется не очень перспективной. Ссылка на опыт Китая в данном случае неубедительна, поскольку свободные экономические зоны в Китае... Во-первых, их значение преувеличено, во-вторых, их очень быстро окружила экономическая среда, в которой тоже были созданы очень хорошие условия для бизнеса. Но беда в том, что попыткой институциональных реформ как таковых проблему, по-видимому, решить не удастся. Просто потому, что успех институциональных реформ очень сильно зависит от состояния общества.

И в этом отношении есть достаточно серьёзные сомнения о том, насколько российское общество готово к модернизации. Высказываются и в литературе, и в дебатах разные мнения. Высказывается мнение, что европейские ценности в российском населении отсутствуют, что господин Йорген сказал, что до 2025 года россияне по менталитету не сравняются с европейцами. И, собственно, это перекликается со старыми утверждениями о том, что главный европеец в России – это правительство, государство. Это ещё переписка Пушкина и Чаадаева. Поэтому для нас очень важно было понять, до какой степени в России наблюдается дефицит социального капитала, и может ли этот дефицит стать препятствием развитию.

Мы провели на этот счёт исследования, пользовались результатами опросов, доступной статистикой, и пришли к выводу, что Россия, несмотря на существующие опасения... Вполне обоснованные, потому что, скажем, Россия отличается достаточно низким уровнем доверия между людьми. Существуют международные рейтинги доверия, и по этим рейтингам Россия не на высокой позиции. Доверие, норма поведения...

НЕКЛЕССА: Ну, своего рода социальная инфраструктура. Потому что когда я начинаю вести дела с вами, вы начинаете вести дела с кем-то, то первая инфраструктурная связь это именно определённая форма доверия.

ПОЛИЩУК: Абсолютно, абсолютно. У экономистов есть бездна подтверждений того, что доверие это очень важный экономический ресурс, и что страны...

НЕКЛЕССА: Я ещё вспоминаю, что понятие трест, которое у нас распространено, это английское слово trust, доверие.

ПОЛИЩУК: Это верно, и это не просто метафора, это факт, который подтверждён обширными эмпирическими исследованиями. Социальный капитал приносит отчётливую осязаемую экономическую отдачу.

Кстати говоря, чем больше в обществе социального капитала, чем в нём больше доверия, тем, как правило, в обществе меньше государства. Просто потому, что необходимость в государстве, в государственном принуждении, государственном вмешательстве, если люди сами способны улаживать свои дела, сокращается. И государство в таких случаях гораздо более эффективно.

НЕКЛЕССА: Возникает вообще достаточно сложная ситуация. С одной стороны, как вы говорите, в России основной двигатель реформ, модернизации – государство, правители. Но ведь если они начинают продвигать, то они тем самым осуществляют определённое давление на общество, и общество становится ещё более пассивным.

Может быть, понятие "продвижение" развития нуждается в определённой дешифровке? Нужно понимать, как его нужно реализовывать в России, в том смысле, что нужно не привносить технологии... Конечно же нужны технологии, это само собой понятно. Но не делать акцент на привнесении технологий и вообще на экономических аспектах, а всё-таки я повторю вот эту тезу о том, что, может быть, основной модернизационный порыв в условиях России – это, прежде всего, трансформация людей, трансформация их социальных связей. Появление, в конце концов, такого феномена, как гражданин.

Потому что то, что я от вас только что услышал по поводу отсутствия доверия, это ведь отсутствие гражданского общества, в конечном итоге. Как я понимаю, если у людей нет социальных связей, а доверие – это какая-то такая корневая система социальных связей, то у людей не образовываются вот эти коллективные действия, эти коммунальные структуры, которые в Европе породили гражданское общество, гражданское общество породило феномен расширенного воспроизводство, расширенное воспроизводство породило индустриализацию и так далее. Так вот, здесь... Проблема вершков и корешков, короче говоря, возникает.

ПОЛИЩУК: Абсолютно точно. Гражданское общество – это ровно то, что возникает при наличии социального капитала. По крайней мере, это, мне кажется, очень разумная интерпретация этого термина "гражданское общество".

Но, возвращаясь к доверию. Вы говорите о том, что необходимо содействовать накоплению социального капитала в России...

НЕКЛЕССА: Я пытаюсь определить, как можно в России реализовать модернизационный алгоритм, и каким образом через, скажем, оздоровление ситуации с доверием, в конечном итоге, ну, не превратить происходящий процесс в очередной отрезок российской истории, как вы сказали, который регулярно повторяется? Правители начинают некоторое модернизационное действо, модернизационное действо начинает вязнуть в российской социальной среде, приводит либо к остановке этого действия, либо, в худшем случае, к социальной катастрофе.

ПОЛИЩУК: Ну, социальная катастрофа, я надеюсь, не возникнет. А то, что импульс модернизации может довольно быстро выдохнуться, если она не будет достаточно широко поддержана обществом...

НЕКЛЕССА: Разве если модернизационный импульс выдохнется, если он вообще набрал обороты, то это не будет социальной катастрофой? Ведь в современном мире есть ещё один факт. Всё-таки ситуация немного разнится, и в современном мире мы имеем ситуацию отсутствие вот этого странового барьера. Собственно, понятие "страна"... Страны не то чтобы исчезают, но их доминирование в виде определённого огороженного, очерченного пространства снижается. Поэтому тот процесс, который с тревогой сейчас воспринимается, о нём достаточно начинают говорить... Как бы тут сказать? Я скажу в следующей форме: о нём начинают говорить на федеральных каналах. Это проблема эмиграции активной части населения. Активная часть населения в этой институциональной, в этой социальной стране, в этой культуре, она начинает чувствовать себя неуютно и уезжает.

Поэтому сам факт зависания реформ, он уже, по-моему, содержит предпосылки социальной катастрофы. Социальная катастрофа это ведь не только бунт, стрельба, кровь, это просто отъезд значительной эффективной части населения. И всё, это социальная катастрофа.

ПОЛИЩУК: Я думаю, это вопрос терминологии, но то, что неудача модернизации чревата потерей темпа, усугублением отставания, утраты наиболее одарённой, наиболее способной и энергичной части общества – это факт.

НЕКЛЕССА: А у вас есть рецепт?

ПОЛИЩУК: Рецепт? Видите ли, если говорить о рецептах, прежде всего, нужно задать себе вопрос: готово ли российское общество к включению в процесс модернизации?

НЕКЛЕССА: Ну а если оно не готово? Есть ли всё равно рецепт в том случае, если оно не готово?

ПОЛИЩУК: Я не утверждаю, что оно не готово. Вот это, может быть, один из главных моих выводов. Культура накапливается и изменяется очень медленно. Это факт, который установлен антропологами, культурологами, экономистами. Повлиять на культуру в исторически короткий период очень трудно. Какие механизмы здесь существуют? Образование, несомненно. Это способ повышения доверия, способности к коллективным действиям, формированию гражданского общества. Стало быть, инвестиции в образование – это очень полезный процесс. Но это не панацея.

НЕКЛЕССА: Да, потому что  если будет осуществляться вся та механика, о которой мы говорили минуты две назад, то образование будет приводить к появлению хороших, профессиональных, активных кадров, которые не будут находить себе не то что применения, не будут находить уюта в несоответствующей им социальной среде, и будут таким образом перетекать к тем центрам гравитации, которые их будут притягивать.

ПОЛИЩУК: Александр, для меня в данном случае и для моих коллег, если угодно, едва ли не главный вопрос – диагностика нынешнего состояния. Есть ли у России запас социального капитала, который может стать ресурсом и двигателем модернизации. Вот на это мы пытаемся ответить.

НЕКЛЕССА: Давайте именно об этом поговорим после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость в студии – Леонид Иосифович Полищук, профессор кафедры институциональной экономики Государственного университета Высшая школа экономики. А рассуждаем мы на тему: "Технологическая и социальная модернизация: взгляд на будущее России". Телефон студии: 65-10-996. Ну, вот у нас и звонки. Мы говорим о том, что определённая надежда на развитие в современном мире связана с состоянием активности населения. Давайте послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. К сожалению, отошёл...

Леонид, смотрите, мы остановились на проблеме того, как обстоят дела в России с вот этой вот самой социальной активностью, с политическим климатом, со всей инфраструктурой, входящей в понятие социального капитала. Вы упомянули о том, что определённые авторитеты говорят о том, что до 2025 года нам, в общем, рассчитывать ни на что не приходится.

Вы упомянули о том, что институт провёл, точнее ваш университет провёл определённые социологические исследования. Что показали? Есть ли надежда? Какие изменения могут произойти?

ПОЛИЩУК: Эти исследования действительно, мне кажется, внушают оптимизм, я об этом сообщаю с большим удовольствием. И представление о том, что ситуация в России в отношении социального капитала безнадёжна – это неправильное представление, и об этом модно говорить сейчас с полной уверенностью, поскольку это вывод из нашего эмпирического анализа.

С одной стороны, есть действительно серьёзные сомнения на счёт готовности российского общества стать активным участником модернизации. Эти сомнения связаны, как я уже сказал, с низким уровнем доверия. Кроме того, некоторые учёные утверждают, что социальный капитал в России есть, но он устаревший, он не годится для современных институтов

НЕКЛЕССА: Может быть, это не является капиталом?

ПОЛИЩУК: Может быть и капитал, на самом деле. Просто речь идёт о том, что люди готовы объединяться и помогать друг другу, но они неспособны к политической организации. Если они видят, что окружающая их среда неудовлетворительна...

НЕКЛЕССА: Мы возьмём для примера финансовый капитал. Если у нас финансовый капитал состоит из долговых расписок, то его трудно расценивать как капитал. Ну, всё-таки восстановилась связь у нас, наладилась. Послушаем звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел заметить, что в стране, которой принадлежит чуть ли не половина мировых открытий, говорить о том, что нет социального капитала, ну, мягко скажем, наивно. Что касается модернизации, то она действительно нам нужна, и люди в этом процессе участвуют, потому что по-другому это невозможно. И, я думаю, что как раз именно опираясь на аналитику и прогнозы, к 25-му году нам светит очень и очень хорошая перспектива. Главное, чтобы всё шло по плану.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Единственное, что я отмечу перед тем, как Леонид будет отвечать на ваше замечание, что то, о чём вы упомянули, открытия, это, скорее, входит в понятие интеллектуального капитала. Понятие нематериальных активов в современном мире, в современной экономической теории, оно уже достаточно разработано. Эти материальные активы это не есть что-то такое аморфное, единое, а имеет определённую внутреннюю структуру. Можно разделить на кадровый капитал, интеллектуальный капитал, символический капитал, культурный капитал и социальный капитал, о котором сегодня говорит наш гость. Пожалуйста, Леонид.

ПОЛИЩУК: Спасибо, Сергей, за вопрос. Я согласен с вами, что у России есть все основания гордиться достижениями своих замечательных учёных, конструкторов, и наша страна в этом отношении уникальна. Александр прав в том, что мы говорим в данном случае немножко о разных вещах. Социальный капитал – это способность граждан, людей, таких как вы, как я, к совместным действиям ради общей цели, ради общего интереса. И вот в этом отношении по историческим причинам Россия, к сожалению, сталкивается с серьёзными проблемами.

Но я хотел сказать, что мой вывод оптимистичен, что эти проблемы часто преувеличиваются, что на самом деле в России существует (не везде и не всюду) достаточный запас современного, необходимого для развития, социального капитала. Он отличается между городами России. Есть города России, которые можно назвать более гражданскими, есть города России, которые можно назвать менее гражданскими. И наши исследования показывают, что в более гражданских городах при прочих равных условиях более высокий уровень благосостояния, эффективнее работают местные органы власти, люди в большей степени удовлетворены своей жизнью, чем в городах менее гражданских.

Я хочу привести простой и конкретный пример, который показывает важность социального капитала, неожиданный, может быть. Речь идёт о товариществах собственников жилья. Вы наверняка знаете, что в России в жилищно-коммунальном хозяйстве проводится реформа, согласно которой управление общей собственностью жилых домов переводится из ведения ЖЭКов, ДЭЗов, муниципалитетов в самоуправление жильцов. Вот это та самая реформа, которая показывает, что для развития, для внедрения современных институтов необходим социальный капитал. Потому что результаты работы российских ТСЖ очень сильно отличается друг от друга.

Это ещё одно исследование, которое мы провели. И в тех домах, где люди готовы к сотрудничеству, в тех домах, где люди доверяют друг другу, понимают, что общими усилиями они могут повысить качество жизни, они добиваются более высоких результатов. Вот там, где этих предпосылок нет, там ТСЖ оказываются просто средством извлечения ренты, и результаты работы таких ТСЖ оказываются крайне разочаровывающими.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямо эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий. Здравствуйте. Значит, я хотел бы сказать следующее. Всё вы говорите правильно, замечательная передача, но вы, по-моему, немножко не учитываете тот потенциал, который сегодня имеется среди нашей интеллигенции. Конкретно речь идёт о чём? Для того, чтобы у нас шли инновации и шла модернизация, необходимо правильно инвестировать. Вот сегодня инвестиции идут по бюрократической схеме. Вы знаете, распилы, и так далее, я не буду это всё рассказывать.

Что я предлагаю? Если мы сегодня в каждом городе... У меня есть подробный механизм всего этого, я сейчас не буду подробно, концептуально просто скажу. Мы организуем группу людей, например, изобретателей. Ты изобретатель? Пожалуйста, входишь в эту комиссию. И доверим им распределять инвестиции на инновационные проекты. Поверьте, мы всколыхнём столько народу, и столько у нас будет инноваций! Пусть они будут не глобальные, понимаете, но по товарам, например, народного потребления, то, что нам сегодня необходимо.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Да, пожалуйста.

ПОЛИЩУК: Геннадий, спасибо за звонок. Я с вами и согласен и не согласен. Я согласен с тем, что среди интеллигенции, среди инноваторов существует колоссальная энергия. Если её удастся реализовать для модернизации, то это будет очень важной предпосылкой успеха. Я с вами согласен и в том, что для того, чтобы создать более благоприятные условия для инноваций, надо поддерживать сообщества инноваторов, изобретателей, интеллигентов.

Если обратиться к опыту Соединённых Штатов, Силиконовой долине, к другим подобным очагам роста инноваций, то для них характерно очень активное взаимодействие людей друг с другом. Неслучайно институты, лаборатории, центры разработки инноваций, они расположены вблизи, и это создаёт очень благоприятную среду.

Но в том, что касается распределения изобретателями ресурсов на инновации, вот здесь у меня есть некоторые сомнения, потому что это разные качества. Ресурсы распределяются предпринимателями, инвесторами. И рынок должен подсказать, в какое направление эти ресурсы должны направляться, в какие сферы эти ресурсы должны направляться. Но то, что коллективное взаимодействие людей с инновационным потенциалом – это очень важный ресурс, я с этим абсолютно согласен. И международная практика этот вывод, конечно, подтверждает.

НЕКЛЕССА: Ещё примем звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Валерий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, научный капитал, культурный, литературный, всё это отличается далеко, на мой взгляд, от социального капитала. Я думаю, что социальный капитал, прежде всего, зиждется на доверии народа...

НЕКЛЕССА: Ну, повторяете мысль нашего сегодняшнего гостя!

СЛУШАТЕЛЬ: ...К нашему правительству. Вы понимаете, нельзя доверять, когда ты хочешь зарегистрировать любое, даже самое малое предприятие, нужно год поделать. Если человек вдруг потерял здоровье, стал инвалидом, нужно год бегать, собирать справки, в очереди посидеть, чтобы открыть вот эту инвалидность, чтобы тебя вылечили как-то. В некоторых случаях даже не хватает лекарств, люди умирают от того, что им не открыли инвалидность и они вовремя не получили лекарства. Вот доверие, если будет доверие, и тогда будет полный социальный капитал.

Предыдущий оратор сказал о том, чтобы отдать инвестиции в руки изобретателей. Ну, вы знаете... Кстати, изобретателю для того, чтобы получить патент, я думаю, не один год нужно обивать пороги, и тебе будут навязывать всякие соавторства и всё прочее для того, чтобы ты не лично запатентовал своё изобретение, а с кем-то поделился. Вот, я думаю, если это всё будет в скором времени (хотя я очень сомневаюсь), тогда мы можем говорить о социальном капитале. А сейчас пока говорить об этом рано.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий.

ПОЛИЩУК: Валерий, вы затронули очень интересную и важную тему, спасибо за то, что вы нашу дискуссию в этом направлении ориентировали. Мы говорим о разных типах доверия: когда мы говорим о социальном капитале – доверие людей друг к другу; доверие людей к власти – это, если угодно, некоторый результат социального капитала, оно не возникает автоматически.

Если вы позволите, я вернусь на минуту к нашему исследованию по ТСЖ. Мы показываем, что эффективной работы правления не следует ожидать в том случае, если жильцы пассивны, где они сами не вовлечены в вопросы управления ТСЖ.

НЕКЛЕССА: То есть у вас товарищество собственников жилья оказывается такой своеобразной моделью государства.

ПОЛИЩУК: Несомненно, абсолютно правильно. Это микромодель государства, это микромодель коллективного принятия решения. То же самое происходит и в обществе. Подотчётная власть, власть, которая пользуется доверием, она не возникает сама по себе. Такая власть в обществе должна быть востребована, и в обществе должно быть достаточно способностей к консолидации для того, чтобы обеспечить себе такую власть. В России с этим, к сожалению, действительно имеются определённые проблемы.

НЕКЛЕССА: Леонид, вот сразу как-то интересней стала ситуация, когда я её в этом аспекте начал для себя воспринимать. То есть, товарищество собственников жилья как модель, микрокосм аналогичный государственной практике. А там как идёт процесс? Получается взаимодействие собственников жилья, выборный процесс правительства своего локального? Этот процесс развивается в России?

ПОЛИЩУК: В некоторых случаях – да, в некоторых – нет.

НЕКЛЕССА: А в каких случаях? Вот хочется как бы понять, вот хочется поймать какой-то механизм, то звено, взявшись за которое, если не вытянуть ситуацию, то повлиять в позитивном направлении.

ПОЛИЩУК: Все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные ТСЖ несчастны по-разному. Но успешные ТСЖ...

НЕКЛЕССА: В малых городах они успешны или в больших они успешны? Есть какая-то типология?

ПОЛИЩУК: Ну, в общем, да, в нашем исследовании... Мы рассматривали ТСЖ в разных городах, анализ был между Москвой и Пермью. И выяснилось, что при прочих равных условиях московские ТСЖ более успешны, чем пермские. И мы связываем это с тем, что в Москве жильцы больших домов в большей степени готовы к тому, чтобы взять управление домами в свои руки. Может быть, они лучше представляют себе выгоды таких действий...

НЕКЛЕССА: Может быть, они социально более активны.

ПОЛИЩУК: Может быть, речь идёт о том, что в Москве жильё представляет большую ценность. Так что, скажем, в Москве это встречается чаще. Очень важно лидерство. Если в жилом доме есть инициативный человек, если там есть какие-то предпосылки для кристаллизации жильцов вокруг этого человека, консолидации, то возникают успешные ТСЖ.

Но с вашего позволения я хотел бы ещё на минуту вернуться к очень важному вопросу, который затронул Валерий. Всё дело в том, что неэффективное государство – это очень частое отражение и следствие пассивного общества. Пассивное общество – это общество, в котором не хватает социального капитала. Если люди не доверяют друг другу, трудно представить себе ситуацию, когда они будут доверять власти.

Именно поэтому ростки гражданского общества в России, примеры гражданских городов, где уровень доверия и способность к совместным действиям выше, показывает, что в этом случае вы можете достичь больших экономических и политических результатов. И такого рода выводы, такого рода уроки представляются мне очень важными для всей страны.

НЕКЛЕССА: К сожалению, к концу подходит время передачи. Тут, я смотрю, ещё светятся звонки. Я так в некотором напряжении между звонками и той линией... Но мне очень понравилась эта модель, которую вы описали. Но всё-таки я испытываю определённую неудовлетворённость за счёт того, что не вычленяется... То есть пожелания, да, понятно. Но всё-таки в этой ситуации социальной пассивности, в этой ситуации отсутствия развитой инфраструктуры, в этой ситуации, когда вы определили, что с одной стороны, импорт технологий необходим, но с другой стороны, строительство анклавной формулы модернизации, оно вряд ли окажется перспективным. Давайте всё-таки примем последний звонок. Говорите, вы в прямом эфире, но у нас остаётся буквально одна минута.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Юрий. Я считаю, что эффективное государство – это государство высокоморальное, религиозное, плюс социально справедливое и дающее какие-то свободы для своих граждан – в предпринимательстве в определённых рамках или же в частной собственности, в недвижимости.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий. Будем считать это суждением, а не вопросом, поскольку время передачи совсем уже катастрофически закончилось. Я благодарю вас, Леонид за сегодняшние рассуждения, которые вы привнесли в это общее рассуждение, названное у нас "Взгляд на будущее России". То есть роль социального капитала, роль среды, которая есть основное блюдо на том самом столе модернизации, без которого развитие экономики оказывается достаточно бесперспективным занятием. Гостем передачи был профессор кафедры институциональной экономики Леонид Иосифович Полищук.

И в заключение по традиции зачитаю цитату, которая принадлежит чиновнику Министерства финансов, действительному статскому советнику: "Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти". Чиновника этого звали Козьма Прутков. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю в это же время.

© Finam.fm