Экономика-2020: взгляд на будущее России

Финам.FM

Будущее где-то рядом 03/12/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А гость сегодня в студии – профессор, доктор экономических наук Никита Александрович Кричевский, председатель Экспертного совета "Опоры России". Добрый вечер, Никита.

КРИЧЕВСКИЙ: Добрый вечер, Александр, добрый вечер, почтенная аудитория. Спасибо, что пригласили и слушаете.

НЕКЛЕССА: Ну и поскольку сегодняшний гость у нас доктор экономических наук, как вы понимаете, разговор пойдёт именно об экономике. А сама передача находится в некотором ряду логическом, типологическом "Взгляд на будущее России", а всё вместе образует следующую тему: "Экономика-2020. Взгляд на будущее России".

В разговоре можете участвовать так же вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Так же вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Тоже вопрос, тоже реплика, тоже суждение, всё появится здесь у меня на дисплее. Уже, я вижу, кое-что и появляется. И включим в разговор.

Итак, Никита, будущее где-то рядом. Может быть, мы начнём с самой горячей новости о том, что Россия избрана местом проведения чемпионата мира по футболу 2018 года. И дальше идут достаточно интересные экономические сведения. Вот я сегодня почитал газеты, послушал радио, и записал себе на бумажке следующие цифры – 300 миллиардов рублей (премьер-министр Путин озвучил стоимость этого мероприятия), то есть 10 миллиардов долларов. Открыл я газету "Коммерсант", прочёл несколько другую уже цифру – 50 миллиардов долларов. И дальше роспись – на что это пойдёт, какие предполагается создать условия. Всё это основывается на документе, представленном, то есть некоторые обязательства, представленные в ФИФА, отчёт России в ФИФА, что она сделает, если Россию изберут местом проведения. Избрали. Значит, это обязательство вроде как уже является действительно обязательством страны.

Как вы считаете, нужен ли нам этот футбол в тех условиях? Я к этому ряду о футболе пристёгиваю олимпиаду, которая тоже немалых денег стоит, кажется, 30 миллиардов долларов, если не ошибаюсь. Вот стоит ли в той экономической ситуации, в которой находится страна, действительно рваться проводить эти мероприятия? Я понимаю, спорт, футбол, всё очень хорошо. Но вот как, и то, и то получается у нас?

КРИЧЕВСКИЙ: Александр, давайте поздравим друг друга и наших слушателей с тем, что Россия стала местом проведения чемпионата мира - 2018, потому что это, безусловно, повышение престижа России на международном уровне. Давайте с этим согласимся и поздравим.

Но, памятуя об этом, давайте упрёмся в экономику, и поговорим на том мультипликативном в негативном плане эффекте, который несёт в себе чемпионат мира для нашей страны. Потому что, к сожалению, кроме повода для законной гордости и, может быть, стопки-другой горячительного напитка, других-то поводов у нас нет. И связано это с тем, что  мы все, скорее всего, после 2018 года, а то и раньше, ещё до чемпионата мира, будем за него расплачиваться, потому что бюджет это соревнование не вытянет. Бюджет у нас, по прикидкам до 2015 года, дефицитный, а в связи с чемпионатом мира, я думаю, он будет дефицитен до 2020 года точно. Уж слишком много денег нужно для этого.

НЕКЛЕССА: В промежутке у нас ещё олимпиада.

КРИЧЕВСКИЙ: Тут и олимпиада, тут и универсиада, тут и саммит АТЭС во Владивостоке, который отнимает значительные бюджетные ресурсы. Они, кстати говоря, в открытом доступе, и наши слушатели могут ознакомиться с цифрами.

Но кроме дефицита федерального бюджета и, скорее всего, повышения налогов, акцизов, сборов, абсолютно всего, что может принести с нас деньги в федеральный бюджет, нужно говорить о том, что... Вы назвали цифру в 50 миллиардов долларов...

НЕКЛЕССА: "Коммерсант" назвал.

КРИЧЕВСКИЙ: Ну, вы процитировали "Коммерсант". Давайте её разделим на 13 городов, где должны будут состояться футбольные матчи. Получается не так много, получается порядка 4 миллиардов долларов на город. Сколько стоит стадион – это вопрос, да ещё с учётом нашей коррупции, но меньше.

А теперь давайте считать, что в каждом городе должен быть построен аэропорт. Давайте говорить о том, что у нас отвратительные дороги, давайте говорить о том, что у нас нет достаточного количества гостиничных мест должного уровня для приёма европейцев. Потому что ни для кого не секрет, что основную часть болельщиков будут составлять жители Европы. У нас нет достаточного количества точек общественного питания соответствующего уровня.

Мы говорим о Москве, а что говорить, например, о Саранске? Мы очень любим этот город, но факт есть факт – это провинциальный городок регионального значения, где вдруг с неба упало проведение чемпионата мира по футболу. Но и это ещё не всё. На это всё нужно деньги. Никакого...

НЕКЛЕССА: Деньги немалые, потому что мы оперируем то рублями, то долларами. Я ещё раз повторю, 50 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь, это 1,5 триллиона рублей.

КРИЧЕВСКИЙ: Александр, я открою вам небольшой секрет: с 98-го года очень многие наши слушатели оперируют только долларами. Вы знаете, у них это уже в привычке. Никакого повышения собираемости налогов в результате чемпионата мира не произойдёт, потому что у нас 49% экономики в тени. А во время проведения чемпионата мира, можете себе представить, какой будет предоставлен шанс для тех, кто оказывает различные услуги туристам? Этот шанс им предоставляется раз в жизни.

Если ты не использовал его, то ты неудачник, с тобой разговаривать не о чем, с тобой делать бизнес нет никакого смысла. Если у тебя две недели был чемпионат мира в твоём городе, а ты не отжал, как сегодня модно говорить, по максимуму, значит, у тебя нет навыков бизнесмена, навыков предпринимателя.

НЕКЛЕССА: Один из стимулов вообще развития спортивной индустрии. Это же не просто спорт в современном мире. Олимпиады, мировые чемпионаты и так далее – это большие бизнес-предприятия. Неслучайно такие деньги. Имеется в виду, что они достаточно универсально будут использоваться.

Но вот у меня большой вопрос: удастся ли в России организовать не только... Знаете, как в детской задачке – бассейн, куда втекает и вытекает. Вот вытекает 50 миллиардов долларов. Сколько вольётся?

КРИЧЕВСКИЙ: Вольётся 50 и вытечет тоже 50. Вопрос: куда они вытекут? Они вытекут туда, куда надо, но бюджет не получит тех денег, на которые сегодня рассчитывают в правительстве. И есть ещё необъявленные траты, которые придётся учитывать, они касаются прежде всего сферы оказания социальных услуг, например, здравоохранения.

Можете себе представить ситуацию, когда в том же Саранске, предположим, какой-то болельщик почувствует себя плохо? Он привык к совершенно иному уровню медицинского обслуживания. Можете представить себе, что с ним будет, когда он попадёт в саранскую больницу? Придётся перестраивать и больницы тоже.

А криминал? Та же самая цепочка. Даже если преступные авторитеты договорятся о моратории на свои противоправные действия, как это было в ЮАР, вот до финального свистка мы к иностранцам относимся терпимо, но как только звучит финальный свисток, у нас развязываются руки. Вы не поверите, на следующий день те туристы, которые не успели уехать, они взвыли, они прятались в посольствах своих стран, потому что начался криминальный беспредел. Так вот, у нас будет ещё хуже, потому что не все преступные группировки, как мне представляется, подчиняются приказам преступных авторитетов.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, мы начали за здравие, ещё не закончили, но продолжаем...

КРИЧЕВСКИЙ: Я к тому, что придётся дополнительно финансировать правоохранителей и выводить на улицы практически весь личный состав и правоохранительных органов, и прочих силовых структур.

НЕКЛЕССА: Так есть у нас с чем поздравлять слушателей?

КРИЧЕВСКИЙ: Поздравлять стоит с тем, что чемпионат мира, самый значимый, на мой взгляд, наравне с олимпиадой, а может и получше даже событие.

НЕКЛЕССА: С точки зрения российского населения, по-моему, более значимое мероприятие, чем олимпиада.

КРИЧЕВСКИЙ: Да. Потому что олимпиада, это всё хорошо. Зимняя олимпиада, ну, хоккей, фигурное катание. А что ещё? Горные лыжи, бобслей?

НЕКЛЕССА: Так стоит за это платить такие деньги и такие обременения?

КРИЧЕВСКИЙ: При нынешнем уровне порядка в стране, при нынешнем уровне контроля ответственности – нет. Ответ однозначный.

НЕКЛЕССА: Давайте о другой теме поговорим. Поговорим о нашем нефтегазовом будущем. Насколько я понимаю, там тоже достаточно серьёзные возникли проблемы, особенно в газовой отрасли. В конце концов, наша ресурсная основа не столько даже нефть, как я представляю, а газ. И вот некоторое время назад выяснилось, что технический прогресс вскрыл такую реалию как сланцевые газы. Цена на газ стала стремительно опускаться.

КРИЧЕВСКИЙ: Отвязалась от нефтяных котировок.

НЕКЛЕССА: Как вы видите нефтегазовое будущее страны?

КРИЧЕВСКИЙ: Я его вижу весьма и весьма туманным, Александр, чтобы не сказать сумрачным. И касается это не столько нефти с газом. Основную долю экспорта в долларовом выражении составляет как раз нефть, газ в существенно меньшей степени...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду, с точки зрения нашего богатства, запаса...

КРИЧЕВСКИЙ: Нефть, нефть.

НЕКЛЕССА: Всё-таки нефть, вы считаете?

КРИЧЕВСКИЙ: Я не считаю, я знаю по всем отчётам.

НЕКЛЕССА: Особенно если заглядывать в такое будущее, которое мы рисуем – 2020, 2030...

КРИЧЕВСКИЙ: Мы говорим о сегодняшнем дне. Почему будущее представляется сумрачным? Хотелось бы, конечно, чтобы всё было хорошо, чтобы мы могли халявничать, как можно дольше. Но ситуация развивается в отношении эволюции в мире так, что... Не открою Америки, если скажу, что мир всё больше и больше отклоняется в сторону альтернативных источников энергии, альтернативного топлива.

Китай (об этом писали в нашей прессе) к 20-му году планирует выпускать 3 миллиона электромобилей-гибридов. 3 из 5 ведущих производств китайских автомобилей к 20-му году должно быть перепрофилировано на производство электромобилей-гибридов, а главное – комплектующих. Это будет сделано, и это будет сделано раньше, потому что, как известно, это политбюро китайской компартии это принимает. Кто будет основным потребителем электромобилей не только китайских, но и японских, и американских? Потребителем будет Европа. Экономичные, недорогие городские электромобили. А Европа – это основной потребитель нашей нефти.

Надеяться на Китай бессмысленно, потому что главный потребитель нефти в мире это Америка – 25% всего мирового потребления. Европа стоит на втором месте – 16%; Китай в этом списке третий – 9%. Можете себе представить? 9%. Хорошо, они съедят 10, но что от этого изменится? Ничего, ничего.

Но ситуация сегодня такова, что не только в сторону альтернативы мы видим движение, но мы видим движение в сторону разработки энергосберегающих технологий. И здесь нужно вспомнить тот самый план Обамы, о котором все так активно говорили чуть менее двух лет назад. По плану Обамы, на энергоэффективность предусматривается выделить и уже выделяется 32 миллиарда долларов. Часть этих денег будет израсходована на изобретение и внедрение в производство компактных аккумуляторов для тех самых электромобилей, о которых мы говорим.

А теперь, смотрите, как экономика связывается с политикой. Основные залежи лития находятся в двух странах в мире – в Боливии и в Афганистане. Представляете, как легко...

***

НЕКЛЕССА: В Афганистане, кстати, никакого кризиса экономического. Колоссальный экономический рост – 20% в год.

КРИЧЕВСКИЙ: А вы представляете, когда американцы начнут разрабатывать месторождения лития в промышленных объёмах? Потому что им это надо, им это критически надо, и они не собираются оттуда уходить. И когда мы говорим о том, что это наркотики, о том, что это ещё что-то, да, мы всё это понимаем, но там вполне прозаические причины присутствуют.

К 20-му году с большой долей уверенности можно говорить о том, что экспорт нефти и нефтепродуктов в Европу и другие страны снизится.

НЕКЛЕССА: Насколько я понимаю, с газом ситуация ещё более напряжённая.

КРИЧЕВСКИЙ: Она уже напряжённая. Не в будущем, потому что будущее, как мы с вами понимаем, это то, что происходит каждую последующую секунду. Вот я только что-то произнёс и это уже история. А вот то, что сейчас у вас через секунду прокрутится в голове, это как раз и есть то будущее. Занимаясь исследованием будущего, мы его создаём, мы его формируем, и занимаемся в какой-то степени форсайтом. Да не в какой-то степени, а в существенной степени, потому что я говорю о тех самых закрывающих технологиях.

И когда вы говорите о сланцевом газе, здесь можно говорить о битуминозных песках, о тяжёлой вязкой нефти, здесь очень много различных вариантов. Америка через несколько лет будет метаэкспортёром газа, то есть она будет поставлять газ со сланцевых полей в Европу.

НЕКЛЕССА: А разве это уже не произошло?

КРИЧЕВСКИЙ: В промышленных масштабах – нет.

НЕКЛЕССА: По-моему, они пересекли уже черту внутреннего потребления, и определённую часть они уже экспортируют.

КРИЧЕВСКИЙ: Это правда, определённую часть экспортируют, потому что иногда это выгоднее, чем поставлять газ из Канады в Техас. Гораздо интереснее отправить его в Европу в виду сжиженного природного газа. Представьте ситуацию, что эти сланцевые поля не только в США и Канаде, они, например, в Польше, они в Китае, они в других странах.

И, вы знаете, когда мы с моим коллегой Владиславом Иноземцевым рассуждаем на тему будущего газовой отрасли и конкретно "Газпрома", и когда мы представляем себе, что вдруг завтра Польша, к примеру, принимает решение о строительстве терминала для приёма сжиженного природного газа... А строительство стоит порядка 700-800 долларов в настоящее время, это подъёмные деньги, это вам не проведение чемпионата мира по футболу, которое оценивается на старте в 50 миллиардов. 700-800 миллионов. На будущем "Газпрома" в Европе можно ставить крест.

НЕКЛЕССА: Тогда мы возвращаемся к первому вопросу. Когда футбол проводится в России – это престиж страны, когда Олимпиада – престиж страны. Ура, мы хлопаем, но одновременно, хлопая, мы не очень ясно представляем себе вторую сторону медали, о которой мы только что поговорили. Давайте сделаем следующим образом: после очень короткой паузы попробуем совместить эти две части, этот аверс и реверс в единую конструкцию российской экономики. Оставайтесь с нами.

Продолжаем. У нас тут техническая накладка небольшая была. Продолжаем разговор. Итак, российская экономика, которая, с одной стороны, планирует амбициозные проекты, представительские проекты, которые позиционируют страну на мировой арене, как принято говорить. С другой стороны, та реальность дефицитного бюджета, причём с определённым вектором в будущее, и одновременно те проблемы, которые намечаются в основной ресурсной отрасли России, которая всегда была как палочка-выручалочка. И вот в этой палочке-выручалочке вдруг возникла какая-то внутренняя пустотность. Я имею в виду проблемы, которые мы только что обсуждали – проблемы, которые возникают с газовой отраслью, проблемы, которые возникают с нефтяной отраслью.

И хочется спросить: вы видите какой-то выход из этого? Вот, скажем, разговоры по поводу модернизации, по поводу инновационной экономики, по поводу нанотехнологий и так далее, они дадут какой-то выход?

КРИЧЕВСКИЙ: Разговоры не дадут.

НЕКЛЕССА: Разговоры не дадут, да. А помимо разговоров получится что-то?

КРИЧЕВСКИЙ: А помимо разговоров никакого движения мы не наблюдаем. Я ведь не зря вас спросил "вкатились, не вкатились", Александр. Потому что сегодня становится всё более очевидным, что нынешняя власть живёт иллюзиями тучных лет, нынешняя власть по-прежнему считает деньги миллиардами, если не десятками миллиардов долларов, она их считает триллионами, не сотнями миллиардов, а триллионами.

НЕКЛЕССА: Вот мы только что перевели эти 50 миллиардов долларов в рубли, получилось 1,5 триллиона.

КРИЧЕВСКИЙ: Это на старте 50 миллиардов, на старте. Вы понимаете, ведь сколько всего будет потрачено – предсказать невозможно.

НЕКЛЕССА: Да, и опыт олимпиады показал, что сначала цифра в 30 миллиардов не называлась.

КРИЧЕВСКИЙ: Я же вам сказал о том, что если разделить 50 миллиардов на 13 городов, то получится всего по 4 миллиарда на город. Это очень немного.

НЕКЛЕССА: Но бюджет-то один.

КРИЧЕВСКИЙ: Ну, сегодня идут разговоры о том, что в строительстве и создании инфраструктуры будут принимать участие не только государственные бюджетные организации, но и отдельные частные лица.

НЕКЛЕССА: Да, у меня даже есть рояль в кустах. Строительство стадионов... Путин, премьер-министр Российской Федерации: "Мы хотим привлекать бизнес, чтобы минимизировать государственные расходы. Я не исключаю, что господин Абрамович может принять участие в одном из таких проектов. Пусть раскошелится немножко, ничего страшного. Не убудет, у него много денег. Но мы знаем, что он очень внимательно относится к развитию российского футбола и может оказать содействие в подготовке к чемпионату мира".

Вот это то, что называется часто-государственное партнёрство, по словам премьера, но мне это напоминает очень специфическую форму организации политической власти в стране, которая называется "корпоративное государство".

КРИЧЕВСКИЙ: Я бы сказал не корпоративное, а меркантилистское. Неомеркантилистское государство, потому что классический меркантилизм – это XVI век.

НЕКЛЕССА: Это действительно реальное решение проблем.

КРИЧЕВСКИЙ: Конечно, это решение проблем. Особенно если учесть, что сначала господин Абрамович получил за 100 миллионов долларов "Сибнефть", потом её продал "Газпрому" за 13 миллиардов долларов. Сегодня он владеет несколькими крупнейшими металлургическими гигантами, и обладает множеством других преимуществ, которые недоступны простым смертным. Например, земли в Подмосковье, которые он частично продал государству для Сколково. Поможет? Ну, мне кажется, это некая замануха для бизнеса.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно услышал, некоторое решение есть в такой экзотичной области как наличие вот этих вот странных миллиардеров в России, а то направление, которое у нас сейчас называется модернизацией, инновационной экономикой, пока существует только в сфере дискуссий. Остановимся в этом...

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня я беседую с профессором, доктором экономических наук Никитой Александровичем Кричевским, председателем Экспертного совета "Опоры России". А беседуем мы на тему: "Экономика России. 2020 год". До 2020 года мы не добрались, правда, осалили, если можно так выразиться, 2018 год, начав нашу беседу с чемпионата мира по футболу, местом проведения которого будет, как известно, Россия. И рассмотрели эту проблему в экономическом плане, даже в финансово-экономическом...

КРИЧЕВСКИЙ: Упомянув 20-й год, Александр.

НЕКЛЕССА: Упомянув 20-й год, поскольку у нас не единственное это мероприятие. Да и не только 20-й. Упомянули 14-й год в виде олимпиады, остров Русский, в связи с проведением там международного мероприятия, упомянули другие, спортивные в том числе, события – универсиада. Но вот это финансовое обременение, которое, в общем-то, обрушивается на Россию...

КРИЧЕВСКИЙ: Чемпионат пройдёт за месяц, а расплачиваться нам годы.

НЕКЛЕССА: Да. Но выясняется, что проблема расплачиваться оказывается достаточно серьёзной. Не только в виде этих огромных сумм. В одном случае – 1,5 триллиона рублей, я имею в виду чемпионат мира по футболу, в другом случае – почти триллион рублей, я имею в виду проведение Олимпиады. А может быть и не почти, а больше, чем триллион рублей. Но расплачивались обычно при помощи палочки-выручалочки – нашего нефтегазового комплекса, сырьевых ресурсов и так далее. Но вот выясняется, что здесь возникли серьёзные проблемы.

КРИЧЕВСКИЙ: Пока ещё нет.

НЕКЛЕССА: Нет, вы сказали, что уже...

КРИЧЕВСКИЙ: Возникают.

НЕКЛЕССА: Ну вот, уже возникают.

КРИЧЕВСКИЙ: Но мы говорим об экономике-2020.

НЕКЛЕССА: Да, вы просто подчеркнули, что чем дальше в лес, тем больше дров. И попытались уцепиться за другую палочку-выручалочку, о которой так много сейчас говорится – модернизация, инновации, нанотехнологии.

Но вот мой уважаемый гость сказал, что это вообще-то не палочка-выручалочка, а пока разговоры о палочке-выручалочке. И обнаружили палочку-выручалочку в виде такого персонажа как... Даже фамилию называть не буду, а скажу только, что наш корпус миллиардеров. Прозвучал тезис о частно-государственном партнёрстве в решении этих сложных вопросов, что наши меценаты будут частично брать на себя это колоссальное обременение.

Никита, но это, в общем, как я представляю, не вполне устойчивая ситуация. Как же всё-таки будет выглядеть 2020, о котором было столько разговоров? Ну и вообще, какая-то такая цифра, обладающая внутренней драматичностью – 2020. Так как же мы будем выглядеть, по вашему мнению, по мере приближения к этому рубежу?

КРИЧЕВСКИЙ: Александр, я хочу вас немножко поправить. Никакого государственно-частного партнёрства во взаимоотношении государства и олигархата нет, и не предвидится.

НЕКЛЕССА: Ну, не меня в данном случае. Я просто цитирую...

КРИЧЕВСКИЙ: Вы сказали меценатство, вы сказали филантропия, вы сказали благотворительность – это более соответствует действительности. Но государственно-частное партнёрство это ситуация, при которой государство решает свои задачи, преимущественно инфраструктурные, а бизнес, участвуя либо финансовыми, либо иными ресурсами, преследует свою основную цель – получение прибыли. Где в данном случае, если мы будем...

НЕКЛЕССА: Вы думаете, в России так всё чётко обстоит? Только получение прибыли?

КРИЧЕВСКИЙ: Это международный формат, это общепринятая мировая практика. Именно так, кстати говоря, развивались у нас концессии при строительстве железных дорог в царской России. Тысяча километров в год строилась, тысяча километров.

НЕКЛЕССА: Колоссальные проекты были. Транссибирская магистраль и ещё более интересные...

КРИЧЕВСКИЙ: Это всё было до революции.

НЕКЛЕССА: Я помню, мы когда-то обсуждали в этой студии проблему КВЖД, так выяснилось, что это не проблема строительства была железной дороги, а это был колоссальный проект "Желтороссия", который предусматривал – 30 километров в одну сторону полоса отчуждения, 30 километров в другую. Представляете данную территорию, учитывая ещё не 30, а сотни и тысячи километров длинны железнодорожного полотна, где действует своё законодательство, где существуют свои частные армии, казачество, в начале ХХ века. И проект, скорее, был геополитический, геоэкономический, чем чисто хозяйственный.

КРИЧЕВСКИЙ: Я с вами соглашусь, Александр. Более того, он был весьма успешно реализован. Правда, не до конца, но...

НЕКЛЕССА: Он был настолько обильный, что его остатки перешли знаменитому государственному деятелю России Столыпину.

КРИЧЕВСКИЙ: После смерти Столыпина они перешли его потомкам, а потом развалился Советский Союз, а потом они перешли уже России. То есть фактически мы живём на том наследии, которое оставил нам тот самый ненавистный царизм, против которого мы все протестовали и выступали. Ну, не мы, а наши предки в данном случае.

НЕКЛЕССА: Никита, хотелось бы, знаете, какой-то взгляд. Вот мы перечисляем факты, и какой-то разговор у нас становится монотонный. Ну да, действительно, вот эти колоссальные финансовые средства, которые вкачиваются в престиж России.

Второе – эти цифры, связанные, с одной стороны, с огромной ролью нефтегазового комплекса в России, с другой стороны, реальное значение этого комплекса, который, с одной стороны, может в какой-то момент предопределить нестабильность ситуации и уже предопределяет её. С третьей стороны, разговоры о необходимости инновационного направления, и в то же время, в общем, как бы отсутствие реальной деятельности в этой сфере.

Но вот хотелось бы какой-то взгляд на эту целостность даже не с точки зрения золотой формулы выхода, а просто как-то посмотреть на эту целостность... Но, давайте, знаете, что сделаем? Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Максим. Я хотел прокомментировать цифры, которые вы называете, по поводу капитальных расходов на олимпиаду в Сочи и футбол.

НЕКЛЕССА: Да, у нас получилось 2,5 триллиона рублей.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте начнём с олимпиады в Сочи. На момент, когда составлялся бюджет этого мероприятия, это был 2007 год, в ценах 2007 года он составлял 350 миллиардов рублей. С применением индекса роста потребительских цен или роста цен в промышленности, на 2010 год это 500 с лишним миллиардов, около 560 миллиардов рублей. То есть, это естественный процесс, мы просто пересчитываем в других ценах, то есть это не рост, связанный с изменением самих объектов.

Если же мы берём футбольную заявку, то реальный бюджет капитальных расходов сейчас составляет порядка 300 миллиардов рублей. То есть, в ценах 2010 года это меньше, чем стоимость Олимпиады.

НЕКЛЕССА: Но это вы берёте чисто спортивные расходы. А там же помимо строительства...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я беру общие расходы.

КРИЧЕВСКИЙ: Максим, вы не можете посчитать общие расходы.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему?

КРИЧЕВСКИЙ: Потому что вы обладаете недостаточной информацией по этим расходам и по тому, что нужно сделать. Я думаю, вы не будете с этим спорить. Вы что, обладаете информацией по тому, что происходит во всех 13 городах, где будет чемпионат мира?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

КРИЧЕВСКИЙ: Ну, в таком случае ваша фамилия Путин.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Чижов!

КРИЧЕВСКИЙ: Просто, я так полагаю, что даже Владимир Владимирович не обладает полной информацией о том, что нужно сделать. Потому что слишком много подводных камней, слишком много направлений, которые необходимо реализовать. Мы частично о них говорили. Вы не можете обладать информацией, Максим...

СЛУШАТЕЛЬ: Несомненно, но каждый город посчитал свои суммы капитальных расходов.

НЕКЛЕССА: Максим, смотрите, у меня есть листочек, как раз я его сейчас нашёл в бумагах. Игры будут проходить на 16 стадионах, из которых готова лишь арена "Лужников".

КРИЧЕВСКИЙ: Она не готова, Александр, вот она как раз не готова.

НЕКЛЕССА: 3,8 миллиарда долларов на всё это. При этом в туристическую инфраструктуру Россия пообещала вложить ещё 11 миллиардов долларов. Это всё цифры из отчёта России ФИФА.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но это негосударственные средства. Вы оценивали их как средства федерального или местного бюджета.

НЕКЛЕССА: Федерального и регионального бюджета, совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в гостиничную инфраструктуру не вкладываются средства федерального и регионального бюджета.

КРИЧЕВСКИЙ: С чего вы взяли, Максим? Где вы найдёте столько средств у тех, кто посвятил себя гостиничному или ресторанному бизнесу?

НЕКЛЕССА: Ну, помимо этого ещё есть...

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, это договора с сетями, которые уже сейчас заключены.

КРИЧЕВСКИЙ: С какими сетями, с "Макдональдсом"?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. С гостиничными сетями.

НЕКЛЕССА: Максим, помимо этого ещё строительство автомобильных и железных дорог...

СЛУШАТЕЛЬ: Транспортная инфраструктура. Да, это 50%...

НЕКЛЕССА: 2 тысячи километров железных дорог. Это ещё 35 миллиардов долларов по подсчётам экспертов.

КРИЧЕВСКИЙ: А аэропорты, Александр?

НЕКЛЕССА: Да, совершенно... Это ещё 1,4 миллиарда долларов, учитывая, что в Москве они построены, а в Сочи они строятся по другому бюджету. То есть 50 миллиардов уже сейчас на сегодняшний день.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, но все эти аэропорты включены в утверждённую федеральную целевую программу развития транспортной инфраструктуры России.

КРИЧЕВСКИЙ: Какие расходы, Максим?

СЛУШАТЕЛЬ: На аэропорты, все эти аэропорты.

КРИЧЕВСКИЙ: На 13 аэропортов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

КРИЧЕВСКИЙ: Максим, этого не может быть, потому что мы только вчера узнали о том, что мы выиграли в отборочном туре.

СЛУШАТЕЛЬ: Эти работы ведутся уже год, с декабря прошлого года.

КРИЧЕВСКИЙ: Максим, давайте проще. Мы постоянно акцентируем ваше внимание на то, что мы испытываем законную гордость за страну. Вы сначала нас слушаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, где-то с 10 минут.

КРИЧЕВСКИЙ: Очень хорошо. Мы повторяем ещё раз: мы гордимся тем, что повышается престиж России как мировой футбольной державы. Это абсолютно честно. Но, вместе с тем у нас есть кое-какие опасения и сомнения, Максим. Не более. Вдруг не получится?

НЕКЛЕССА: Давайте, господа, на этой пафосной ноте уйдём на небольшую паузу, а после неё продолжим разговор. Я напомню телефон прямого эфира: 65-10-996.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, её ведущий. И гость у меня сегодня в студии – профессор, доктор экономических наук Никита Александрович Кричевский, председатель Экспертного совета "Опоры России".

Беседуем мы о будущем России с точки зрения экономики. Хотя разговор у нас начался с такого торжественного победного события как выигрыш Россией заявки на проведение чемпионата мира 2018 года по футболу. Ну вот, мы начали с этого пафосного горизонта и споткнулись, поскольку цифры, во сколько это обойдётся России, они немножко напрягают и нас, и слушателей наших. Речь идёт о сотнях и сотнях миллиардах рублей, в общем-то, счёт пошёл на триллионы, если учитывать и другие аналогичные мероприятия, которые предстоит проводить России.

Я вижу у нас тут звонки, сейчас послушаем, что думают наши радиослушатели. Я напомню телефон прямого эфира: 65-10-996. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Роман зовут. Вы знаете, у меня мнение совпадает с тем, что у нас руководство занимается пустой болтовнёй, в частности и по нанотехнологиям, и по строительству тех же корпусов, где должны потенциальные учёные работать. В то же время никаких изменений системного характера не происходит. Допустим, вот у меня есть патент на технологию, но мне абсолютно неинтересно заниматься разработкой и внедрением этого изобретения, потому что учёные в нашей стране ничего не получают и не зарабатывают на своих изобретениях.

Так вот, может быть, вместо строительства зданий нужно менять систему, которая бы заинтересовала людей заниматься инновациями? У нас же строят голые здания, туда вбухивают деньги, а кто там работать будет? Мне неинтересно придти в это Сколково и чем-то заниматься.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман.

КРИЧЕВСКИЙ: Роман прав в том плане, что систему действительно надо менять, хоть Роман и не сантехник. Всё очень просто. Роман не собирается идти в Сколково, и никто не собирается идти в Сколково, потому что нет стимула у бизнеса заниматься, внедрять, а уж тем более финансировать инновации. А почему? А потому что та самая система, о которой говорил Роман, сбоит.

Мы предлагали ещё год назад изменить подход к техническому регулированию и стандартизации, так как сегодня это происходит в Китае, в Европе, в Азии, в США, в других развивающихся и развитых странах, то есть внедрять опережающие, более жёсткие стандарты. По аналогии с теми самыми лампочками накаливания, которые через несколько лет будут вне закона. Вот делать точно так же, но по всем направлениям. "Ребята, вы либо меняйте технологии и внедряйте инновации, а мы вам в этом помогаем, либо мы будем накладывать на вас такие штрафы, что вам будет проще закрыться".

Экология – то же самое. Кстати говоря, чтобы перекинуть мостик на, возможно, следующую нашу тему, дефицит пенсионного фонда Германии предполагается частично, а возможно и полностью закрывать за счёт взимания экологического налога. То есть, налога с тех, у кого выбросы (а-ля "Норильский никель") превышают все возможные пределы.

Потому что гармонизированные стандарты в Европе внедряются уже 25 лет, но мы здесь никуда не идём. Почему? Потому что Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии находится в административной орбите Минпромторга. То есть главный лоббист промышленников руководит Росстандартом. Представляете? Поэтому когда Росстандарт приходит и говорит: "А давайте вот это сделаем?" Тут же приходят лоббисты из промышленности говорят: "Слушайте, не надо, это лишнее, вот это лишнее".

И мы говорим о техрегламенте на молоко, о лифтах, о бензине, ещё о чём-то, а по большому счёту ничего не меняется. И пока мы не поменяем систему – здесь Роман прав – ничего не изменится.

НЕКЛЕССА: Очень много звонков, давайте примем...

КРИЧЕВСКИЙ: У вас очень популярная программа, Александр, поэтому звонков много!

НЕКЛЕССА: Вы сегодня гость, поэтому много звонков!

КРИЧЕВСКИЙ: Не преувеличивайте мою скромную роль!

НЕКЛЕССА: Слушаем вас. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел короткую ремарку сделать, и потом предложить другое направление. Вот смотрите, по поводу строительства. Я работал в строительстве, я сам инженер-строитель. Сумма откатов в строительстве составляет от 10 до 50%. То есть, это влияет на два фактора: на удорожание строительства и на его качество.

Второй момент. Что мне интересно? Мне интересен субъект развития. Как бы там не ругали, надо посмотреть, что мы реально имеем. Вот у нас КПСС называлась партией, но партией не была. Это была с моей точки зрения управляющая система, управляющая структура. Сейчас говорят, что "Единая Россия" партия, но она тоже не партия. То есть, если смотреть здраво, то не партия точно. Это ассоциация политических карьеристов. Я ничего плохого не вкладываю в это. Это просто люди, которые хотят сделать политическую карьеру. Соответственно, у неё (Дефект звука) там какие-то, дробность, отсутствие общей цели и так далее.

Но меня интересует... Это одна сторона, то есть субъект развития страны, а вторая сторона следующая. Ведь во всём этом мутном бульоне или можно назвать его трупной вытяжкой всё равно приходится жить тем, кто хочет развиваться. Хорошо бы, если ваш высокообразованный собеседник сказал, кого он видит в качестве тех, кто может выжить в этой не совсем простой ситуации.

НЕКЛЕССА: Спасибо, спасибо.

КРИЧЕВСКИЙ: Наш слушатель Анатолий несколько преувеличивает мои познания. Ответ на его ремарку, полувопрос, полуутверждение очень простой, ответ, который дают нам практически все зарубежные эксперты, ответ, который никак не можем понять мы. Главный и чуть ли не единственный козырь у России в настоящее время – молодёжь, это их умные головы. И если эти ребята, чуть-чуть повзрослев, будут массово уезжать за границу, поскольку они под собой не чуют страны, это будет самое страшное. Не нефть с газом, а потеря молодого поколения приведёт Россию к развалу.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Ну, вот вы всё о деньгах чемпионата мира по футболу. Мне кажется, проблема другая. Может быть, мы его проведём, может быть даже вытянем, но мы ведь ничего по-человечески сделать не можем. И я боюсь, как бы не оскандалились с этим чемпионатом.

Ведь как было пару дней назад? Какой-нибудь гость приедет, поедет по МКАД, подрежет его какой-нибудь "Лэнд Крузер", он остановится и, упаси бог, что-нибудь с ним будет. Представьте себе, какой скандал будет. А ведь событие достаточно крупное в финансовом плане, многие страны будут участвовать. И, мне кажется, в очень много "непоняток" с финансовыми потоками, с действиями властей...

КРИЧЕВСКИЙ: Алексей, извините, перебиваю. Вы абсолютно верно подметили! А ведь у нас как минимум половина заявленных городов ежедневно стоит в многочасовых пробках. Как минимум половина. Представляете, что будет, когда на те же инфраструктурные транспортные магистрали высыплют десятки тысяч туристов на транспорте, который будет их перевозить? Это коллапс, это коллапс.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, спортивная тема застряла у нас в голове! Продолжим разговор после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Гость в студии сегодня – профессор, доктор экономических наук Никита Александрович Кричевский, председатель Экспертного совета "Опоры России".

И мы рассуждаем о будущем России в таком... Я уж не знаю, хотел сказать "экономическом аспекте", но у нас получается социально-экономический, спортивно-экономический, финансово-экономический аспект. Всё больше и больше в последней части разговора мы говорили о том, что вот эти вот разные направления, ресурсное направление, модернизационное направление, пафосное, престижное направление, которое стало тоже отраслью экономики, они как-то, в общем, не образуют некоторую гармоничную целостность. А поскольку разговор идёт не просто о текущей ситуации, а о некоторых намётках на будущее, там как-то ситуация не улучшается, а вроде как ухудшается. Сегодня очень активно идут звонки, поэтому...

КРИЧЕВСКИЙ: Хлеба, Александр, и зрелищ.

НЕКЛЕССА: Ну, вот задевает тема. Знаете как, в вашем лице совместились эти обе темы – и спортивные зрелища, и...

КРИЧЕВСКИЙ: Александр, вы опять про меня! Я вам ещё раз повторяю, это вы мыслитель, вы футуролог.

НЕКЛЕССА: Давайте отойдём от матрицы кукушки и петуха, послушаем слушателей. Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Владимирович.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Игорь Владимирович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню впервые на ваше радио, но с Никитой мы знакомы по "Русской службе новостей". Никита, меня, конечно, впечатлило то, что Россию выбрали в качестве проводника футбольного чемпионата в 2018 году, но на порядок меня поразило то известие, что Китай за 5 лет 1,5 триллиона долларов вложит в науку по семи направлениям.

Вот и сами задумайтесь, что важнее – этот футбол... Мы что будем, мячами забрасывать или наукой? У нас нет инженеров, у нас в плачевном состоянии находится наука. Что вы можете сказать по этому поводу, и сколько российское правительство на будущее планирует выделить на образовательную часть нашей молодёжи?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь Владимирович.

КРИЧЕВСКИЙ: Игорь Владимирович, ничего я не могу сказать по этому поводу, вы уже всё сказали за меня. Повторяться? Те же самые тезисы, Александр...

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл. Простите, я не помню, как зовут вашего гостя.

КРИЧЕВСКИЙ: Ничего, моя фамилия вам ничего не скажет!

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, пожалуйста, не знаю, как к вам обращаться. Так вот, мне кажется, вы более уютно бы себя чувствовали у господина Пронько в эфире. А дальше мой вопрос. Вы в начале говорили о том, что будет происходить с перераспределением энергоресурсов в мире. Надо заметить, что даже в самых страшных моих прогнозах этого не происходило. Итак, как вы думаете, что же произойдёт с таким государством как Россия, если всё так обернётся, как было вами описано?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Кирилл.

КРИЧЕВСКИЙ: Кирилл, если никаких изменений в ближайшие годы происходить не будет, будущее нас ожидает, мягко скажем, не то чтобы сумрачное, а будущее нас ожидает очень и очень тревожное. Потому что население привыкло к определённому образу жизни, власть предержащие придерживаются того же образа жизни. Параллельно с востока и запада нас подпирают тигры, львы, называйте их как угодно. Это люди и страны, которым наша держава интересна и с позиции территории, и с позиции природных ресурсов, и с позиции незаселённости. И давайте говорить о том, что у нас и изнутри не всё в порядке.

Поэтому главная задача сейчас – двигаться, потому что дорогу осилит идущий, а если стоять и разговаривать, то... Ветер трудно поднять шелестом газетных страниц.

НЕКЛЕССА: К сожалению, господа радиослушатели... Тут много ещё звонков светится, но передача движется к концу, я не смогу принять больше звонки, тем более что в каком-то у нас оказались неспортивном состоянии те слушатели, которые пишут по Интернету. Я зачитаю вопрос, непосредственно касающийся будущего, он очень длинный, я его усечённо зачитаю. Вопрос Игоря: "Добрый вечер, господа! Спасибо за эфир. Никита Александрович, как вы оцениваете наше будущее? Дайте, пожалуйста, какие-нибудь определенные прогнозы на ближайшие 30-40 лет".

Никита Александрович, у нас осталось несколько секунд в эфире, можете вы за это время дать прогноз на ближайшие 30-40 лет?

КРИЧЕВСКИЙ: Одно-два предложения, Александр. Если в течение предстоящего десятилетия, которое уже началось, у нас в стране ничего не изменится, если мы его проживём точно так же как первое десятилетие XXI века, страны России в её нынешних границах в скором времени не будет.

НЕКЛЕССА: А что будет? Прогноз-то ведь – что будет?

КРИЧЕВСКИЙ: Часть отойдёт другим государствам, часть обособится, часть мы потеряем навсегда. И я не исключаю, что сбудутся пророчества православных мыслителей, которые в изрядном количестве были сделаны в середине ХХ века. Нам говорили о том, что с востока граница будет по территории Дикого поля, с севера мы лишимся многих территорий, где сегодня проживают представители финно-угорской группы. А на юге у нас соседи тоже очень хорошие, одна Турция чего стоит!

НЕКЛЕССА: В общем, начали мы сегодня нашу беседу, Никита, с поздравлений...

КРИЧЕВСКИЙ: И закончим, Александр! Поздравляем вас ещё раз с тем, что мы выиграли право на проведение чемпионата мира по футболу!

НЕКЛЕССА: Я хочу поблагодарить сегодняшнего гостя в студии – профессора Никиту Александровича Кричевского, председателя Экспертного совета "Опоры России" за участие в передаче.

КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Никита. И по традиции я зачитаю цитату, принадлежит она британскому бизнесмену, произнесена лет 80 назад. Британского бизнесмена звали Джеймс Голдсмит, сказал он следующее: "Частный сектор – это часть экономики, контролируемая правительством. А государственный сектор – часть экономики, не контролируемая никем". И ещё одну цитату зачитаю: "Великая Россия поднимается с колен". Это цитата из выступления Бориса Ельцина в июне 1991 года. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу в это же время на волнах "Финам FM".

© Finam.fm