Что не так? Взгляд на будущее России

Финам.FM, Будущее где-то рядом 19/11/2010 20:05

http://finam.fm/archive-view/3336/

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня мы продолжим разговор о будущем России. Гость у меня у студии – Виктор Юрьевич Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии, глава православного Преображенского братства.

МИЛИТАРЁВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Виктор. Тема сегодняшнего нашего разговора сформулирована следующим образом: "Что не так? Взгляд на будущее России". И в этой беседе можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Здесь тоже можете задать вопрос, можете высказать реплику, суждение, они появятся на дисплее и таким образом будут включены разговор.

Итак, Виктор, разговор о будущем России. Вы позволите мне начать тему с небольшого вступления?

МИЛИТАРЁВ: Пожалуйста.

НЕКЛЕССА: Прошлая беседа на эту тему, а у нас сейчас идёт серия бесед, где всё время один и тот же тезис – взгляд на будущее России. Сегодня – "Что не так? Взгляд на будущее России", а перед этим была передача "Трудный путь. Взгляд на будущее России".

И Галина Михайловна Михалёва, с которой я беседовал в прошлый раз, на мой тезис о том, что в 2010 году в России ощущаются какие-то подвижки, что-то вот начало двигаться, события говорят о том, что что-то, что-то... Ну, вот ветер перемен, ветер меняется. Впереди 2011, 2012... 2012 вообще, не только в отношении России звучит как год перемен. Так вот, этот тезис о переменах был поставлен гостьей под сомнение. И я зачитаю тот тезис, с которым она выступила в ответ на мой тезис о ветре перемен.

"Александр, мне кажется, вы неисправимый оптимист. Я думала, что я оптимистка, но слыша, что в стране какой-то ветер перемен... Ну, это, скорее, желаемое, чем действительное. Если проводить аналогию, к примеру у людей пожилых перед дождём кости болят, кости, а дождя ещё нет. Мы понимаем, что что-то не так. Причём в данном случае под этим "мы" я имею в виду не только общество, но и часть представителей власти. Что-то не так, а как надо?"

Собственно поэтому сегодняшний наш разговор на тему "Что не так?" И мой вопрос вполне понятен: что не так, и как надо?

МИЛИТАРЁВ: Я, пожалуй, с Галей не соглашусь. Ветер перемен чувствуется, но ветер перемен чувствуется в одном, что существуют определённые проблемы в отношениях между разными лагерями правящего политического класса. Это у нас приводит обычно к изменениям, но может и не привести, поскольку мы не знаем, что выберут полемизирующие в Кремле стороны. Поэтому я буду говорить о том, что не так, безотносительно к тому, кто сегодня сидит в Кремле, и кто, может быть, будет в Кремле завтра.

А не так вот что. Демонтировав советскую систему, обещав построить современное западное общество, наши демократы в деле строительства современного западного общества остановились на полпути. А в деле демонтажа советской системы стали рекордсменами и сделали в два раза больше, чем было надо: они одновременно уничтожили то хорошее, что было в советской системе, оставили очень много плохого, и добавили из современного западного общества много плохого, но очень мало хорошего.

Сначала скажу о хорошем, а потом о том, что не так. Кое-что хорошее у нас есть. Я категорически не согласен с демократической оппозицией, что у нас нет свободы слова. Сегодня в России беспрецедентная свобода слова по сравнению с тем, что было до Горбачёва, наша свобода слова приближается к тому, что было при Николае II, а это был вертикальный пик того, что было за всю историю России.

Да, каналы телевидения федеральные модерируются. Что с того? Когда по радио и по дециметровым каналам, если быть умным и не ругаться с властями на ровном месте, можно сказать почти всё, а в Интернете и в книгах всё.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, всё-таки два ограничения ощутимы. Во-первых, то, что вы сказали по поводу официальных... Но они ведь не просто официальные средства информации, это те средства информации, которые охватывают большую часть населения. А те средства информации, даже достаточно широко распространённые в России... Интернет, увы, он всё-таки, как в слоистом пироге, определённый слой охватывает. Это раз.

Второе. Вы знаете, да, конечно. Здесь свобода слова, модно высказывать своё мнение, но вступают такое достаточно не российское, а универсальное некоторое условие, правило игры, когда человек, высказывая, ощущает некоторую пограничность, граничность. Он её, конечно, может нарушить. Он может её нарушить раз, два, три, а потом могут последовать некоторые у него ограничения в отношении свободы этих высказываний. Просто как-то перестают приглашать в некоторые...

МИЛИТАРЁВ: Просто звать не будут.

НЕКЛЕССА: Да. А второе, может быть, более существенно, то, что человек, которого слушают, который высказывается, если он не откровенный оппозиционер, то он всё-таки существует в какой-то своей собственной реальности жизни. Так вот, могут начать ухудшаться условия этой реальности.

МИЛИТАРЁВ: По большому счёту, не так сильно и у очень малого числа. И при всей своей оппозиционности я должен сказать, что я лично благодарен Владимиру Владимировичу Путину, что он по сравнению с тем самым Ельциным, которого демократы выдают за поборника свободы слова, Путин легитимизировал умеренно националистический и умеренно левый дискурсы. Нет, мы никуда не пришли, нас никуда не пускают, но мы можем говорить то, что мы думаем, в определённых границах, а при Ельцине любое патриотическое или социал-демократическое высказывание немедленно квалифицировалось как коммуно-фашистская, красно-коричневая, маргинально-люмпенская подонская речь. Это очень было неприятно.

НЕКЛЕССА: Да, я вспоминаю перетолковывание знаменитой тезы о том, что патриотизм – последнее прибежище негодяев. Как-то так оно очень специфически толковалось.

МИЛИТАРЁВ: Но хочу перейти к теме. Что не так? В стране массовая бедность, да, не нищета, но бедность. Чистенькая бедность, с голоду не умирают, не Африка, но бо́льшая часть населения живёт в несколько раз беднее, чем они заслуживают. Касается ли это работающих, касается ли это, соответственно, детей, стариков и инвалидов, которые имеют право на более высокий уровень жизни. В стране чудовищное, оскорбительное социально-экономическое расслоение, когда лица, сидящие на нефти, газе и пилении бюджета, являются супербогатыми. При этом большинство из них, скорее всего, стали такими богатыми на нелегальных, в общем-то, криминальных операциях, когда значительная часть приватизации была криминальна. Эти люди очень богаты, относительно богаты те, кто на них работает, а все остальные бедны. При этом, когда я говорю "все остальные", я самую чувствительную, как зубную боль чувствительную... Бедны лучшие.

Вообще-то ситуация, что рабочие, крестьяне и даже работники некоторых сфер услуг беднее, чем... Ну, во всём мире до определённой степени так. Но то, что работники науки, образования и культуры нищие по сравнению с какими-то банковскими клерками, то, что девушка за сотню оргазмов получает квартиру, которую никогда профессору не купить – это национальный позор.

Соответственно, отдельной темой помимо массовой бедности и социально-экономического неравенства я называю нищенское маргинальное положение элитных сфер общества – науки, культуры и образования. И причины этого не только в неправильном поведении властей, но и в том, что мы атомизированы, раздроблены, у нас нет гражданского общества, нет общинности. Любая демонстрация на 100 тысяч человек, как во Франции, наверняка подвигла бы власти навстречу нашим требованиям, но мы 10-тысячную демонстрацию можем в 12-миллионом городе проводить 2-3 раза в году.

НЕКЛЕССА: Виктор, но возникает вопрос: а что же это за удивительное общество современная Россия? Ну, вообще специфическая страна в том смысле, что новая страна. Российская Федерация – это же не Советский Союз, не Российская империя. Вот я повторяю от передачи к передаче, что на территории Советского Союза 19 государств сейчас существует. То есть, это новое государство, но почему оно такое необычное? Есть ли аналоги в мире подобному социальному устройству?

Давайте об этом поговорим после очень небольшой паузы. Я напомню телефон эфира, и предлагаю слушателям включиться в наш разговор. Телефон прямого эфира такой: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996. У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую о будущем России с Виктором Юрьевичем Милитарёвым, вице-президентом Института национальной стратегии, главой православного Преображенского братства.

И перед паузой мы остановились на вопросе о том, как смогло появиться такое особое общество, и у меня даже вопрос: есть ли аналоги в мире этому особому обществу, которое представляет из себя Россия современная, Россия XXI века?

МИЛИТАРЁВ: Я не вижу никакой нашей особой особости.

НЕКЛЕССА: Ну, вот вы говорили, что у нас не так, как в других странах. Да, в странах, действительно, существует бедность, но эта бедность связана с определённым разделением трудящихся, капиталистов, предпринимателей, и так далее. А у нас какая-то странная черта разделяет богатых и бедных, когда в бедных оказываются и профессора, и врачи, и учителя, то есть те люди, которые, в общем-то, в других обществах являются достаточно состоятельными, потому что они вложили большие силы и средства, да и просто свои природные качества в образование, в умения.  У нас эти умения как-то не получают соответствующей оценки.

МИЛИТАРЁВ: В нашей стране, как мы знаем, в начале прошлого века произошла социалистическая революция. Я лично придерживаюсь той версии объяснения истории, по которой социалистические революции – довольно частое явление. В Китае они происходят раз в 150-200 лет.

Социалистическая революция произошла не просто так, социалистические революции происходят в обществе, в котором слишком много хамского, оскорбительного неравенства. Социалистические революции, первые из которых происходили ещё в Вавилоне, они происходят под криком равенства, и под требованием царя, в смысле тирана, который наведёт в стране порядок. То есть, социалистические революции приводят к власти тиранов, которые сажают на кол чиновников-коррупционеров, уничтожают сволочей богатых. Чаще всего были исключения...

НЕКЛЕССА: А потом сами становятся подобными.

МИЛИТАРЁВ: Как правило, социалистическое общество... Было одно исключение, кажется, китайская династия Тан – 200 лет было хорошо. В целом коррупция начинает разъедать эти общества, начинается перестройка, внутри них возникают собственные богатые, собственные феодалы.

Тут проблема, поскольку культурный уровень верхушки советского общества был ниже культурного уровня дореволюционного общества. При деградации, при распада уже советского общества, наверх поднялись худшие, и эти худшие презирают то, что я называю элитой, то есть деятелей науки, искусства и культуры, кроме тех, кто им спляшет.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентин.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Валентин.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Говорилось о свободе слова. Но вот, на мой взгляд, отсутствуют качественные высказывания как на политическом уровне, так и на социальном уровне, не говоря уже о массовом уровне. В чём видит ваш собеседник проблему качественного высказывания? Мне кажется, это очень важная проблема.

МИЛИТАРЁВ: Спасибо, Валентин, за очень правильный вопрос.

НЕКЛЕССА: Ну, в русле того, что вы только что говорили по поводу того, что...

МИЛИТАРЁВ: Политическое сообщество устроено таким образом, что люди с глубокими нетривиальными мыслями не могут пройти через барьеры. Совершенно не важно, политического сообщества, которое поддерживает власть, или оппозиционного. И там, и там говорят глупости и банальности. Одни говорят про суверенную демократию, а другие по 31-м числам борются за свободу проведения собраний, хотя населению глубоко начхать и на то, и на другое, его интересует социальная справедливость, миграционная политика, повышение уровня жизни. А об этом не говорит никто, кроме тупых коммунистов.

НЕКЛЕССА: Страшную картину вы рисуете. Если я вас правильно понимаю, вы говорите о колоссальной культурной катастрофе, когда, собственно, обсуждение сложных проблем не интересует никого. Собственно, поэтому люди, которые, как мы говорили, вложились в образование, обладают определёнными природными качествами, развитым интеллектом, способностью к сложному построению, они не просто оказываются невостребованными, они оказываются людьми никому ненужными, транжирящими чужое время, и не говорящими о тех проблемах, которые реально, чисто конкретно интересуют население России.

МИЛИТАРЁВ: Да. И мы имеем это второй или третий раз в нашей истории. Замечательный русский писатель Марк Алданов в своих романах, выпущенных в эмиграции в Париже, изобразил предреволюционную ситуацию, когда кадетская среда громко скандировала банальности и глупости, требовала подавать конституцию вместо требования решить крестьянский вопрос. И такими безумными скандированиями, причём такими банальными, пошлыми, на пару с царским режимом, который тоже упорно держался за стабильность, в конце концов, погубили страну. Потом мы слышали глупые разговоры в 60-е годы, и потом мы слушали идиотские разговоры в Перестройку.

И вот теперь мы опять слушаем идиотские разговоры, потому что те, у кого есть нетривиальные мысли... Этим я ещё в перестройку был потрясён. Вроде бы хорошо, спасибо Михаил Сергеевичу, дали свободу слова, но почему-то кроме людей, которые говорят глупости и банальности в "Московских новостях" или "Огоньке", никого из оппозиции не пускают. 

НЕКЛЕССА: То есть, Валентин со своим вопросом был очень уместен?

МИЛИТАРЁВ: Абсолютно.

***

НЕКЛЕССА: И если я вас правильно понимаю, то получается следующая картина: решение практических вопросов не всегда бывает практическим делом. То есть вопрос практически решается или не решается... Ну, скажем, решается. Как-то ситуация стабилизируется, но она неизбежно чревата теми или иными неизбежными срывами в перспективе, потому что нет общекультурного, в определённом смысле этого слова, большого дискурса, большого рассуждения, решения фундаментальных проблем. Поэтому постоянно возникает вопрос о российской идентичности, о национальной идее.

Ну, может быть, это как-то связано в психологическом восприятии с прошлым, но ведь, по сути дела, речь идёт о том, что непонятно именно будущее России, непонятна та оригинальная роль этого персонажа на мировой арене.

МИЛИТАРЁВ: Не буду пока отвечать на последнюю фразу, а на предпоследнюю скажу. Катастрофически низкий культурный уровень элиты гораздо болезненнее для нашей страны, чем их корыстолюбие. Я вполне могу поверить, что Брежнев с Андроповым и Сусловым не проводили необходимых реформ, потому что искренне верили, простите, трудно поверить, в развитой (без мата трудно), блин, социализм! А нынешние власти не проводят необходимых реформ, потому что искренне поверили тупым, дурацким глупостям про свободный, ничем неограниченный рынок, который всё расставит по своим местам!

НЕКЛЕССА: Виктор, тогда традиционный русский вопрос: а что же делать?

МИЛИТАРЁВ: Что делать – могу сказать. Другое дело, что пока людей, которые считают так, как я, не то, что не так много, их много, но пока их голос неслышен.

НЕКЛЕССА: Ну, сейчас катастрофические сценарии, по-моему, начинают умножаться.

МИЛИТАРЁВ: Я не про...

НЕКЛЕССА: У меня вот под рукой есть некоторые цитаты, попозже чуточку зачитаю.

МИЛИТАРЁВ: Я скажу банальные вещи, этих банальных вещей придерживается огромное количество людей, но нас неслышно. Итак, любую модернизацию чтобы произвести, нужно до того, как вводить отрасли высоких технологий, о которых так живописно говорит наш президент и его советник Аркадий Дворкович, надо сначала восстановить отрасли среднего уровня, никого и среднего уровня: пищевую промышленность, станкостроение, металлургию. Пока мы не поднимем средние и низкие технологии, высоким негде расти.

НЕКЛЕССА: Виктор, а не кажется ли вам, что вы идёте именно по той же дорожке, которую вы буквально минут 5 назад осуждали? То есть решение чисто практических вопросов, которые наболевшие, острые, которые действительно больные вопросы, но решение только этих вопросов вне обсуждения какой-то общекультурной ситуации в стране, они не спасут, не выправят тот искривлённый хребет, который образовался. Давайте ещё послушаем наших слушателей, много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Иван.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, со многим соглашусь. Просто, на мой взгляд, сегодня сложно говорить вообще о какой-то культуре власти. Я хочу сказать, что ситуация с властью в России, она кардинальным образом отличается от того, что мы можем наблюдать с представителями власти на Западе. Потому что у нас человек становится...

Ну, например, наш президент, ведь он не стал президентом потому, что это был какой-то очень заслуженный, авторитетный, уважаемый человек, который сделал много хороших, добрых дел. Нет. Он просто стал президентом потому, что он оказался в нужном месте в нужное время, он был другом какого-то там другого человека, который в своё время был как-то так определён. И ожидать от элиты такого уровня... Это же не элита, по сути, это просто...

НЕКЛЕССА: Вы говорите о том, что образовался достаточно случайный набор людей, которые в предыдущей жизни стояли на самых разных позициях.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, тот же Грызлов, например, который говорит о том, что у нас парламент не место для дискуссий, и так далее. Очевидно, что эти люди не обладают никакими компетенциями, которые их могли бы действительно превратить в каких-то лидеров и так далее. Поэтому и отношение к власти такое. Действительно, набор совершенно случайных людей, которые, как соседи по общаге, случайно собрались в одной комнате, из разных городов. И совершенно глупо ожидать от этого...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван.

МИЛИТАРЁВ: Спасибо большое. Но, по-моему, наш собеседник бьёт не в "яблочко". Он, конечно, формально прав. Но, извините, младший Буш – умственно неполноценный, Клинтон – посредственность. Первый относительно интеллигентный – паренёк Обама...

НЕКЛЕССА: Я думаю, что здесь во многом определённое обострение каких-то специфических черт характера в средствах массовой информации. Не думаю, чтобы они были...

МИЛИТАРЁВ: В любом случае, они, мягко выражаясь, ничуть не умнее Путина, Медведева и даже Ельцина, совершенно независимо от того механизма, каким те пришли к власти.

НЕКЛЕССА: То есть ваш тезис о том, что дело даже не в личных качествах интеллектуальных и характерологических, но, скорее, в качествах, что ли, системы, в качестве той организации движения людей и соотношения людей в некотором властном пространстве. Давайте ещё послушаем наших радиослушателей.

МИЛИТАРЁВ: Полфразы только на эту вашу фразу отвечу. Американцы обожают бла-бла-бла про свободный рынок, а реально его ограничивают, поэтому они умнее нас.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей. Я хотел бы немножечко оппонировать утверждению о том, что прежде чем заниматься высокими технологиями, нужно сначала как следует нарастить мышцы в области низких и средних технологий. Это не совсем так, потому что пока мы стояли, топтались на месте и деиндустриализировали свою страну, другие страны не стояли на месте и развивались.

Вот возьмём то же сельское хозяйство. Это же уже целая наука – какие удобрения использовать, как это правильно наносить. Возьмём, скажем, самолётостроение – сталь, алюминий почти уже не используют, в современных материалах фюзеляж на 80% состоит из композитных материалов, это другие материалы, не сталь, не алюминий, тут простой технологией не обойдёшься. Даже то же сельское хозяйство.

Вот у вас в эфире "Финам FM" был такой Зепп Хольцер, по-моему, швейцарец. Он, конечно, без удобрений это всё делает, но это же целая наука, этим надо заниматься, это нахрапом не возьмёшь.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Соглашусь с вами. Об этом говорят, кстати, когда обсуждают сырьевую ориентацию страны, когда обсуждают проблему энергоносителей. И в то же время реализуется тезис о том, что высокие технологии в сфере энергоресурсов играют всё большую роль. Не надо далеко ходить – колоссальная проблема, которая сейчас стоит перед Россией, связана именно с развитием высоких технологий в сфере газодобычи, то, что создало проблемы сланцевых газов.

МИЛИТАРЁВ: Я согласен с постановкой вопроса нашим собеседником, но не согласен в целом. Для чего нужны низкие и средние технологии как подстилка под технологиями высокими? Для того чтобы в стране мог существовать внутренний рынок. Это мой второй тезис о том, что делать.

Без развитого внутреннего рынка, при экономике, ориентированной только на экспортные и импортные операции, даже если мы вытесним в экспортно-импортных операциях чисто экспорт сырья и импорт ширпотреба, и начнём продавать всему миру продукцию высоких технологий с высокой долей добавленной стоимости, мы всё равно останемся колониальной страной, если под нашими высокими технологиями не будет национального внутреннего рынка.

Пусть я тут сто раз догматик, но без внутреннего рынка не бывает национального государства и не бывает национальной политики государства.

НЕКЛЕССА: Всё верно, наверное, Виктор. Но, посмотрите, у нас опять экономика, экономика, экономика. Экономика – важная часть жизни. В России она в связи с низким уровнем, о котором мы говорили, низким уровнем существования значительной части населения, она, наверное, вдвойне важна. Но ведь нельзя жить только в экономическом пространстве.

Кстати, ещё одна составная часть понятия "высокие технологии", и, видимо, то, что звучит, когда говорят об этом разделении на отрасли не высокотехнологичные и высокотехнологичные... Ведь, по сути дела, то, что нам сказал сейчас только что Сергей, верно. Нет такого разделения в сфере именно технологий, потому что высокие технологии могут существовать во всех отраслях.

Но психологически мне понятно это разделение, потому что речь идёт о тех инновационных, новых отраслях, которые были измыслены, придуманы, созданы, но придуманы не как фантазия, а как нечто востребованное, нужное. То есть всё большее и большее значение вот этой хорошо структурированной, хочется сказать по-музыкальному, хорошо темперированной мысли. Мыслительное пространство, сложное пространство, пространство культуры, пространство нематериальных активов, кстати, как их в экономическом языке называют, оно приобретает не просто значительную роль, а доминантную роль. То есть нельзя уйти только в решение экономических проблем, потому что и экономические-то проблемы тогда нельзя решить.

МИЛИТАРЁВ: Вы хорошо ставите вопрос, и он мне очень удобен. Отвечаю. Я много говорю про экономику, потому что у нас с ней затык. В моём же мировоззрении...

НЕКЛЕССА: Может быть, потому и затык, что не решены более общие проблемы?

МИЛИТАРЁВ: Нет, потому что то, что я сейчас выдам как идеологию, как почти религиозную концепцию жизни, это банальности, но против этих банальностей много врагов. Экономика для меня служебная сфера жизни, задача которой – обеспечить благосостояние большинству населения.

Я придерживаюсь такой системы ценностей. В любой стране работающие люди должны жить хорошо, их доходы должны быть распределены относительно равномерно. Неравномерность должна исключительно от собственных заслуг работника зависеть. Неработающие по уважительным причинам, то есть старики, дети, инвалиды и так далее, должны быть обеспечены. Это одна сторона жизни, экономическая.

Люди должны иметь право на свободу высказываний, в частности они должны иметь право ругать власть и других уважаемых людей, издеваться над ними, в том числе в неприличной форме, и чтобы им за это ничего не было. Люди должны иметь возможность исповедовать ту религию, другое мировоззрение, которое подсказывает им их совесть. К власти по мере возможности должны приходить наиболее достойные, должны поощряться разные формы самоорганизации людей. Должна быть гарантирована людям безопасность.

И, наконец, на сладкое, то, что для меня лично важно, но гораздо менее важно для большинства людей – должны уважаться, цениться и обеспечиваться высшие сферы человеческого духа, то есть религия, наука, культура и образование. И философия, потому что она не наука, не религия и не культура.

НЕКЛЕССА: Ещё звонок примем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван. Я хочу поддержать вашего гостя... Извините, просто подключился чуть позже...

МИЛИТАРЁВ: Виктор Милитарёв!

НЕКЛЕССА: Виктор Юрьевич Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии, глава православного Преображенского братства.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу его поддержать, что нужны государству средние и низкие технологии. Почему? Потому что каждое государство... Посмотрите, в Америке, они не продают высокие технологии, они продают их своей готовой продукцией средних и низких технологий. И когда эти технологии устаревают, тогда они их продают. А самое высокое они не продают. Поэтому государству нужны средние и низкие технологии.

А чего нашим президентам ещё не хватает? Им не ума не хватает, им совести не хватает. Совести, вот чего не хватает.

МИЛИТАРЁВ: Спасибо огромное. Я не знаю, как обстоит с совестью у Дмитрия Анатольевича Медведева и Владимира Владимировича Путина. То, что у Бориса Николаевича Ельцина с совестью были проблемы, я так считал всегда, и считаю сейчас, когда он отошёл в мир иной. Что же касается наших следующих президентов, они получили страну в очень тяжёлом состоянии по вине Ельцина и его группы. Они не отвечают за то, что они её в таком состоянии приняли.

Но я всё время вижу проблему, я подозреваю, что они могут быть распропагандированы, что они поверили в ту идеологию, которая при Ельцине была доминирующей. То есть, в идеологию "нет патерналистскому государству, рынок всё расставит по свои местам, побольше свобод, поменьше этого совка". Причём, я вижу, что они не совсем... Ну, говорил же Путин, что "мы же не виноваты, говорил же, что кто развалил Советский Союз, тот сволочь". А всё равно...

НЕКЛЕССА: Виктор, но не вылезает ли здесь опять на поверхность та проблема, о которой мы говорили? То есть существует какая-то текущая ситуация, в которой имеются вывихи. Ну, наверное, в каждой ситуации имеются вывихи. Речь идёт о том сразу же, как исправить. Это разумно, это понятно всё.

Но, посмотрите, отсутствие какого-то большого рассуждения, большой оценки, ну, то что мы говорили, когда говорили о проблеме культурной катастрофы, об отсутствии в России внимания к философским рассуждениям, к решению... К высоким гуманитарным технологиям хочется сказать! Так вот, отсутствие этого внимания приводит к тому, что так и едет повозка, она то направо завалится, то налево завалится, и, видимо, обречена так и заваливаться, потому что нет...

Вот мы начали не просто с понятия "что делать", не просто "что не так в России", а "взгляд на будущее". И когда мы пытаемся рассуждать о будущем, мы должны иметь какое-то своё мировидение, чего мы, собственно, хотим достичь. Не просто в категориях "чтобы плохо не было, было хорошо, и как сделать, чтобы не было плохо", а видимо, какой-то более серьёзный образ будущего. Вот этого образа будущего я как-то не чувствую в современном...  

МИЛИТАРЁВ: Я с вами согласен, кроме одного. Вы всё правильно говорите, на мой взгляд, кроме того, что выдаёте это то, что нужно, за что-то ужасно сложное, хитрое, высокотехнологичное, гуманитарное...

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, такой сложный мир у нас, у нас другого мира нету.

МИЛИТАРЁВ: Не верю. Речь идёт о простых принципах. На Западе – это две разделённые идеологии. Одну из них называют христианско-демократической, а раньше называли социально-христианской, другую – социал-демократической.

НЕКЛЕССА: Но ведь это в русле европейской цивилизации, а сейчас у нас...

МИЛИТАРЁВ: Это не в русле европейской цивилизации, это в русле элементарных нравственных ценностей. Эти две идеологии на Западе реально очень близки, они противостоят либерализму или либертарианству, это простое учение.

Немецкие социал-демократы имеют очень хорошую идею методологическую, называется "плюрализм обоснования". Ты можешь быть христианином, кантианцем, буддистом, марксистом, но если ты выступаешь за свободу, справедливость и солидарность, ты наш соратник. Христианские демократы говорят ровно то же самое, кроме того, что они делают это из христианских, а не из марксистских соображений. Свобода, справедливость и солидарность – это перетолкование языка Евангелия, но не только языка Евангелия, а вообще языка простой человеческой нравственной интуиции на язык политики и социальности. Да, этого нам не хватает. Да хватит разговоров, что человек по природе всегда стремится, чтобы ему было лучше! Нет, он не таков.

НЕКЛЕССА: На этом большом вопросительном знаке давайте уйдём на небольшую паузу, продолжим разговор после этой паузы. Я напомню телефон эфирной студии: 65-10-996. Оставайтесь с нами.

Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Виктор Юрьевич Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии. Сегодня мы беседуем на тему о будущем России, тема беседы сформулирована следующим образом: "Что не так? Взгляд на будущее России".

Ну и, Виктор, тут звонки. Давайте всё-таки ещё примем, и продолжим. Я помню, на чём мы остановились перед перерывом. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Хотел бы сказать следующее. Во-первых, большое спасибо, что вы говорите о том, о чём говорите, потому что... Ну, сейчас это прозвучит несколько нескромно, но я думал, что я один такой об этом думаю. Ну да ладно.

Собственно, хотел поддержать идею вашего гостя о том, что то, что нам заявляют с трибун о высоких технологиях и нанолампочках, ну это как говорить о полётах в космос, когда нет штанов, когда сельское хозяйство в руинах, когда промышленности нет. Сначала нужно восстановить всё это, а потом уже думать о создании Силиконовой долины в России.

Но ещё больше меня порадовало то, что вы говорите о том, что... Ну, как я для себя это понимаю. До того, как возрождать экономику, низкие её отрасли, нужно, чтобы была некая система ценностей, система смыслов, которая выходит за пределы, как мне кажется, одной человеческой жизни, которая задаёт вектор развития не просто одного человека, а целой общности.

На мой взгляд, в советском государстве это было. Не могу сказать, на счёт досоветского периода, потому что не так хорошо знаю историю. Но, на мой взгляд, такая система ценностей позволяет думать не о сиюминутном накоплении капитала каждым отдельным человеком, а о работе на благо человечества как вида, можно и так сказать.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Да, система ценностей, на которой зиждется и экономика, и политика и так далее.

МИЛИТАРЁВ: Вопрос Александра заставляет меня продолжить ровно с того места, на котором я остановился перед рекламой до вопроса Александра. Но сначала отгорожусь. Я согласен, что советская система ценностей в определённом смысле была такой. Но за счёт того, что людям затыкали рот, а 10%, то есть, как правило, 10% лучших, то есть представителям науки, культуры, искусства, религии и философии затыкание рта настолько оскорбительно, что они готовы страну к чёртовой матери развалить, "только бы вы, гады, мне рта не затыкали, подонки", она рухнула. Потому что её верхнее руководство не понимало, что лучшей части общества нужно давать высказываться. В остальном советская система мне очень нравится.

НЕКЛЕССА: Я думаю, не только из-за эмоционального отношения, а из-за того, что сама система ценностей и выстраиваемая система определённого интеллектуально-политического рассуждения, она вырождалась. Она превращалась в карикатуру.

МИЛИТАРЁВ: Система нашей профессиональной деятельности... Без гласности наука, искусство, религия, философия невозможны, без обсуждения. Это ещё и встроено в структуру деятельности. Но мне достаточно (мы же всё-таки по радио выступаем, а не на философском семинаре) подчеркнуть ценностный аспект, потому что на ценностях всё держится.

Безусловно, я согласен с Александром, что для того, чтобы нам двинуть горы, нам нужна простая вера. Вера в достоинство человека, желательно, чтобы вера в достоинство человека держалась на религиозных ценностях, потому что атеистический социализм и атеистический национализм – внутренне это довольно противоречивые мировоззрения.

НЕКЛЕССА: Вот здесь, по-моему, и возникает то, что прорвалось у нас в начале обсуждения этой темы. Понятие-то высших ценностей, оно и в различных религиозных мировоззрениях, и в различных социальных культурах, оно понимается по-разному. Вроде бы простые слова – солидарность, справедливость, но справедливость может пониматься... Для одного одна система справедлива, а для другого совершенно другая.

МИЛИТАРЁВ: Два года назад мы в этой же студии с вами на эту же тему спорили. Я опять повторяю то, что я скажу. Во-первых, уж извините, поскольку мы с вами по природе такие умные дети, которые книжечки читали, когда маленькие были, а сейчас, старея, продолжаем, я всё-таки склоняюсь ко вполне универсальному пониманию справедливости. Мой опыт изучения книжек по истории, по философии этой самой истории меня в этом убеждает. Но нам это необязательно.

Мы – страна европейская, страна христианская, даже если постхристианская. Как это опрокидывается на мирскую жизнь? Господь сотворил людей, и в этом смысле они равны как сотворённые одним и тем же благим любящим их богом-творцом. Господь сотворил людей по образу божьему, в этом смысле люди равны как богосообразные, как богоподобные. А будучи богосообразными, они являют собой абсолютные ценности. Богочеловек Господь Иисус Христос умер за всех людей и воскрес ради того, чтобы их спасти.

Эти догматы христианства, всех исповеданий христианства вообще-то являются трансцендентальной подложкой или пресуппозицией, грубо говоря, предпосылкой, которая лежит под социалистической и националистической этикой, и которая сильно в меньшей мере лежит под этикой либеральной.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, в меньшец?

МИЛИТАРЁВ: Сильное меньше. Ну, как социал-демократы говорят о либералах? "Мы разделяем политический либерализм, то есть уважение к правам и свободам человека, мы в этом смысле сами либералы, но мы категорически отвергаем экономический либерализм, то есть представления о полной свободе рынка и "пусть победит сильнейший", считая его бесчеловечным. Мы, социал-демократы, верим в равноценность каждого человека, хотя понимаем, что люди не равны, и считаем, что сильные должны помогать слабым и делиться со слабыми".

Это скрытое, как говорил один знаменитый священник лет 30 назад, это анонимное христианство. А в либерализме, если его довести до предела, это, извините, анонимный социал-дарвинизм. Другое дело, что без христианства социализм превращается в тоталитаризм, в навязывание всем, в прокрустовы рамки, что "делай, как царь сказал, как партия сказала, а то голову оторвём".

НЕКЛЕССА: Знаете, вот эта вот наша, даже молчаливая с моей стороны дискуссия, она показывает, что, опять-таки, в отношении достаточно простых, внятных категорий существуют самые разные точки зрения. И помимо того, что существуют разные точки зрения, эти категории, они как некоторое политические рассуждение, применяемое на практике, получает абсолютно разное прочтение.

Но, вы знаете, время передачи у нас движется. Во-первых, мне хотелось бы сосредоточиться на проблеме будущего России, поговорить об этом в оставшееся время. Но помимо этого... Я ведь сказал, что можно по телефону, можно по Интернету. Вот по Интернету приходят, и хоть кое-что, но зачитаю. Ну, вот просто тезис Александра: "Национальная идея – добро! Оно всегда сильнее, так как более долгосрочно".

Ну, это не вопрос, а вот Игорь задаёт вопрос, я вижу уже вопросительные знаки: "Виктор Юрьевич всё верно говорит, но мы и так понимаем, как сложилась нынешняя ситуация. Но как быть дальше? Как переломить ситуацию? Да, нам нужна первичная переработка, нам нужно сельское хозяйство поднимать, но что делать, если власть захватила "группа лиц"? Если всё вокруг разворовывают? Если на ближайшие 14 лет всё предрешено, а за эти годы разворуют остальное?"

МИЛИТАРЁВ: Я хочу ответить на этот вопрос, но перед этим всё-таки сделаю последнюю идеологическую поправку. Всего три мировоззрения. Одно: общество – всё, человек – ничто. Это тоталитарный социализм. Другое: человек – всё, общество – ничто. Это социал-дарвинизм, крайние формы либерализма, "спасайся, кто может".

И то, которого я придерживаюсь, которое, на мой взгляд, является общечеловеческим, которое в душе исповедует большинство людей: общество и человек должны быть уравновешены, человек бесконечно значим, но он должен уважать других людей и общество, в котором он живёт. Есть и надличностные блага. Об этом можно много говорить, но это очень простая идея: будь сам человеком и уважай других людей. Вот даже, видите, без радикализма, без любви. Просто уважай, признавай других людей и себя.

В этом, простите, вся суть христианства, кроме молитвы и мистики, вся социально-этическая суть христианства и всех других добрых мировоззрений. Теперь отвечаю на вопрос...

НЕКЛЕССА: Маленькую ремарку сделаю. Да, действительно, современная цивилизация за 2 тысячелетия создана христианской культурой, но не исчерпывается этим, и Россия не исчерпывается христианством.

МИЛИТАРЁВ: А при чём тут христианство? От того, что я говорил "в этом вся суть христианства"...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду не то что даже в рамках христианства возможны разные прочтения мироустройства, но ведь помимо христианства существуют другие метафизические ареалы.

МИЛИТАРЁВ: Любой Китай, любая Индия...

НЕКЛЕССА: Зачем нам Китай? Мы можем в Москве посмотреть. Вот сейчас Москва мусульманская, прошли фотографии по...

МИЛИТАРЁВ: Любая исламская культура точно так же... Суфийское течение чудовищно близко нашему христианскому равновесию между богом, человеком и обществом. Ваххабитское течение мало чем отличается от радикального советского сталинизма или радикального немецкого фашизма: общество – всё, человек – ничто. То есть, Господь в этой ситуации выступает повелителем общества, как он сказал, так и будет. В исламе всё абсолютно так же как в буддизме, где угодно. Эти три морали, то есть две сатанинских, извините, одна божественная, они всюду есть.

НЕКЛЕССА: Давайте сосредоточимся на вопросе Игоря. У нас мало времени осталось. И я его сожму до этих двух вопросительных знаков, которые у него в начале. Как быть дальше? Как переломить ситуацию?

МИЛИТАРЁВ: Это очень тяжёлый вопрос, потому что наш народ раздроблен. Если бы наш народ был консолидирован, то группу физических лиц можно было заставить. Но, поскольку наш народ раздроблен...

Давайте я скажу немножко религиозно, хотя отчасти в моём любимом гениальном фильме "Шырли-мырли" это используется полушутя, но это такой смех сквозь слёзы. Нас может спасти только чудо. Чудо заключается в том, что, либо в группе лиц произойдёт конфликт и кто-то, потому ли, что у него совесть есть, потому ли, что его к этому привели межклановые противоречия, станет служить своему народу.

Или второе чудо. Снизу неожиданно возникнет идеология или лидер, который консолидирует всех снизу, или даже без лидера возникнет консолидирующая социальная сеть. Короче, граждане, объединяйтесь. Это в течение какого-то времени не будет давать плодов. Это очень известная политологическая тема, не буду углубляться. В самом начале любые протестные движения не выгодны, потому что нас ещё мало, и эта самая сметана ещё не взбита в масло. Но те, кто взбивают сметану, обязательно приведут к тому, что будет масло. Граждане, объединяйтесь в любые порядочные ячейки, и через 20 лет, а даст бог, через 5 у нас будет как во Франции, когда любая попытка группы лиц заткнуть нам с вами рот, либо залезть в наш с вами карман, приводит к 3-миллионым демонстрациям и митингам.

НЕКЛЕССА: Если я вас верно услышал, две рекомендации, причём, надо сказать, достаточно различные: одна – упование на чудо, вторая – солидаризм.

МИЛИТАРЁВ: Да.

НЕКЛЕССА: Объединяйтесь и стройте вот это вот ваше будущее.

МИЛИТАРЁВ: Без упования на чудо солидаризм невозможен, потому что он невыгоден на ранних фазах. Ну что, наше время уже...

НЕКЛЕССА: Нет, у нас ещё есть время! Прошу вас.

МИЛИТАРЁВ: Ну что, я ещё раз говорю, реально почти все русские люди и другие представители коренных народов нашей страны верят в свободу, справедливость и солидарность. И интуитивно понимают, как уравновесить эти вещи. Не верят в них только бандиты, злобные номенклатурщики, но незлобные номенклатурщики верят, и часть бандитов тоже верит.

НЕКЛЕССА: Виктор, вот я сейчас споткнулся немножко в нашем рассуждении, потому что оно строилось примерно по следующему алгоритму. Мы говорили о том, что не так. Затронули один очень существенный аспект, что когда люди говорят о том, что не так, им нельзя быть слишком прагматичными, нужно учитывать, и вот нас поддержали наши слушатели, что нужно немножко говорить о системе ценностей.

МИЛИТАРЁВ: Да, о душе подумать.

НЕКЛЕССА: Не просто о душе подумать. Выясняется, что в современном мире это не просто неземное действие, а выясняется, что это фундамент всех земных...

МИЛИТАРЁВ: Думать о душе всегда было вполне земным действием.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Но когда мы всё-таки подошли к теме того, какое же будущее России, как его сделать, то у нас разговор распался на две составные части. Одна – чудесная часть, что вот что-то вдруг серьёзно подвинется, где-то что-то у людей, стоящих у власти, они вдруг захотят, чтобы было хорошо, не было плохо, и станут...

МИЛИТАРЁВ: Либо народ солидаризируется...

НЕКЛЕССА: И, вы знаете, что меня смутило? Да, народ... Но ради чего, на какой основе? Потому что понятие... Вы знаете, мы рассуждаем, исходя из того, что существует некое текущее состояние и может быть лучше. А ведь человеческая солидарность может привести и к ухудшению ситуации. Может объединение человеческое строиться и весьма в негуманных целях.

МИЛИТАРЁВ: У меня есть ответ на ваш вопрос. Я же не говорю о солидарности...

НЕКЛЕССА: Вы же говорили о том чувстве ненависти, которое возникает, когда человек сталкивается с бездушием власти, и ему хочется разрушить всё, что существует...

МИЛИТАРЁВ: Я говорю о солидарности ради свободы и справедливости. Я скажу парадоксальную...

НЕКЛЕССА: Ну это тоже по-своему понятная справедливость может быть в рассуждениях о разрушении.

МИЛИТАРЁВ: Справедливость – это живи и давай жить другим.

НЕКЛЕССА: Или вешай других.

МИЛИТАРЁВ: Вешать других можно, но только когда они преступники. Давайте я сформулирую мысль. Всё для меня просто вот почему: 90% российского общества имеет абсолютно общие идеалы, абсолютно общую картину будущего, и абсолютно общее понимание путей, которыми идти к этому будущему. Я пытался быть оракулом, быть Кассандрой, которая выразила это... В чём проблема? 10% сильных, сильных в разном смысле (богатых, властных, известных), думают иначе, чем остальные 90%.

НЕКЛЕССА: То есть, та же проблема, которая существовала всегда в России, разделение на два народа, она сохраняется.

МИЛИТАРЁВ: Абсолютно. Но это ещё не всё. Почему 90% не могут навязать свою волю 10%? Не только потому, что они по отдельности слабы, но потому что 10% – это те люди, которые умеют заставлять других людей делать по-своему. Но ещё потому, что 90% не верят в себя. Они по отдельности думают так же, а если друг другу говорить, то... "А он не врёт?"

Базовая проблема – эти частицы не находятся в соответствующем поле, которое задало бы им когерентность, выражаясь слишком умным языком. Вы меня отлично понимаете, а для слушателей поясню: мы мыслим, чувствуем, думаем одинаково, но не умеем договориться. Когда я говорю о солидарности, я имею в виду, чтобы через нас не волна какой-то идиотской пропаганды прошла. Вот как все журналисты бегают, кричат: "Кашин, вставай", "Кашин, пиши". Очень жалко Олега, я ему желаю скорейшего выздоровления, но журналисты ведут себя, простите, как идиоты.

И так у нас было, когда мы кричали: "Ельцин, Ельцин", ещё что-то. С нами такое иногда бывает, со всем народом, но я не про это. А про то, что мы тихо, спокойно поняли, что мы все 90% одного народа, одной нации, одной страны, и богатые, и бедные, кроме подонков, думаем почти одинаково. И нам надо научиться это осознать. Это будет чудо, но это будет и солидарность.

А вот как это делать, честно говоря, я не знаю, потому что наша национальная беда, что большая часть населения не верит себе. А те, кто верит себе, те не исповедуют веру своего народа!

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Виктор, хочется поддержать вас, но, увы, у меня достаточно серьёзные сомнения, что мы думаем одинаково. Не мы с вами, а все люди. Что существуют у сложных ситуаций простые решения... Но, я думаю, мы продолжим разговор на тему "Взгляд на будущее России". К сожалению, время истекло. Хочу поблагодарить вас, Виктор, спасибо!

МИЛИТАРЁВ: Вам спасибо, Александр!

НЕКЛЕССА: Гостем в студии был Виктор Юрьевич Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии.

И в заключение по традиции зачитаю цитату. Цитата принадлежит немецкому писателю Зигмунду Граффу: "История – это политика, которую уже нельзя исправить. Политика – это история, которую ещё можно изменить". Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю в это же время на волнах "Финам FM".

© Finam.fm