Общество и власть: взгляд на будущее России

Финам.FM, Будущее где-то рядом 12/11/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер! В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А гость у меня сегодня в студии – Михаил Геннадьевич Делягин, известный политолог, экономист, директор Института проблем глобализации, председатель партии "Родина: здравый смысл". Добрый вечер, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Разговор наш сегодня будет продолжением предыдущего, и, наверное, целую серию таких программ проведём – "Взгляд на будущее России". А точное название сегодняшней беседы: "Общество и власть: взгляд на будущее России".

В этой беседе можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, в том случае, если позвоните нам по телефону: 65-10-996. Или вы можете воспользоваться услугами нашего сайта: finam.fm. Там тоже можете задать вопрос, можете высказать реплику, суждение, и они здесь появятся у нас на дисплее, мы их тоже включим в разговор.

Михаил, ну вот тема: "Взгляд на будущее России". Не кажется ли вам, что в этом году ощутим какой-то ветер перемен в стране? В прямом и в косвенном смысле. Я имею в виду те климатические изменения, которые так явственно выпукло, рельефно проявились, те политические изменения, в общем, что-то, ощущение того, что что-то задвигалось. Не знаю, согласитесь ли вы с этим? И оказывает ли это какое-то влияние на будущее?

ДЕЛЯГИН: Это, безусловно, имеет место. Вообще ситуация запахла 88-м годом в самых разных аспектах. Ну, где-то 87-м, где-то 88-м. Такое ощущение, что некоторый запас прочности, который был заложен в начале 2000-х годов или в конце 90-х, он истощился, он заканчивается.

И система, отрицающая политическую конкуренцию по самой своей сути, отрицающая многопартийность, отрицающая много чего ещё, то, что называется суверенной или сувенирной демократией, эта система вдруг создала реальную политическую конкуренцию. О которой никто не говорит, ну, по крайней мере, не говорят всерьёз, её открыто тщательно не анализируют, за исключением некоторых юмористов, но она есть, она очевидна, она проявляется. И эта конкуренция, безусловно, нецивилизованная, не институционализированная (но когда в нашей стране что-то было институционализированное?), вот эта самая конкуренция, она начинает развиваться.

И это, безусловно, вещь качественно новая, по сравнению даже с 2009 годом. Потому что в 2009 году она подразумевалась, она ощущалась, она была видна, но то, что кризис был только что и все занимались выживанием, заставляло эту конкуренцию отложить на потом – вот мы сейчас выживем, мы выживем.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, то не какие-то внешние факторы приводят к тому, что возникают изменения, а сама логика развития или логика отсутствия развития привела к тому, что мы приближаемся к какой-то, ну, раньше говорили "точка бифуркации", а здесь можно сказать, что просто к точке перехода. Тем более что и следующий год у нас – год выборов и всё-таки каких-то институциональных, возможно, подвижек. А дальше – 2012 год, вообще апокалиптический!

ДЕЛЯГИН: Год здоровой конкуренции за право быть назначенными в форме демократических выборов. Но на самом деле нельзя отрицать и внешние факторы. Россия совершенно чудесная страна. Почему у нас нет внятной истории до сих пор? По очень простой причине. История – наука идеологическая, ну или не наука идеологическая, по своей природе. И для того, чтобы какое-то видение исторических процессов стало массовым, оно должно отражать какую-то систему ценностей. Можно говорить, что это хорошо, можно говорить, что это плохо, что это не точная наука, что это не физика, но это так.

НЕКЛЕССА: Представление об истории.

ДЕЛЯГИН: Да, это представление о истории, которое формирует нацию. Как говорил один из моих учителей, в школе есть два главных предмета – начальная военная подготовка (чтобы знать, как стрелять) и история (чтобы знать, в кого).

Россия удивительна тем, что на протяжении всей нашей истории, по крайней мере, с татаро-монгольского ига... Ну, там пересматривают взгляд на этот процесс под влиянием смены культурного баланса Российской Федерации, но будем называть этот период традиционным.

НЕКЛЕССА: Об этнокультурном балансе ещё поговорим.

ДЕЛЯГИН: Да. Влияние внешнего и внутреннего фактора на развитие России было примерно одинаково. И это означало, что историк, который стоял на позиции какой-нибудь доминирующей идеологической группировки, отражал только половину факторов. Ну, западнику было невозможно признать, что блистательные вельможные паны оказывают на историю России такое же значение как, выражаясь словами господина Матвейчева, быдло. Вот это вот смерды, это холопы, это вообще серая масса безумная, она влияет на свою историю, она влияет на своё развитие так же, как великая, просвещённая, цивилизованная Европа.

Точно так же для патриота признать тот факт, что внешнее влияние, все эти масоны, интернационалы красные, интернационалы финансовые, непонятно что, старые европейские семьи равнозначны по своему влиянию на историю нашего общества, влиянию народа богоносца тоже очень тяжело.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Михаил, в современном мире, по-моему, всё это значительную степень экзотики теряет. Мир стал не просто глобальным, он стал таким многомерным, где влияние отдельных государств, сообщество, групп, обществ, клубов, и так далее, всякого рода сочетаний антропологических, человеческих, политических и социальных, оно, в общем-то, если не банальная, то тривиальная истина.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, когда-то меня учили рассматривать картины. Мне объясняли, что если ты смотришь на картину и видишь бессмысленную хаотическую рябь цветных мазков, то это не значит, что автор шизоид или абстракционист. Ты сделай три шага назад и сними очки, может быть, там что-нибудь обнаружится.

НЕКЛЕССА: И что же обнаруживается сейчас в этой пёстрой картине?

ДЕЛЯГИН: У нас сейчас обнаруживаются забавные, интересные явления. Где-то, наверное, в 2003 году это случилось, это такой порожек, ну, было продемонстрировано вторжением американцев в Ирак. У нас сложился не просто глобальный управляющий класс, который носит общемировой характер, который по своей цивилизованной сущности, скорее, западный, хотя там есть представители восточных цивилизаций, даже Китая, который объединяет людей по образу жизни. То есть, это люди, которые имеют несколько домов в разных местах мира, это люди, которым, по большому счёту, всё равно, где заниматься бизнесом, консультированием, наукой, искусством или политикой.

Они могут организовывать принятие лоббистских решений из любой точки мира, потому что есть телефон, есть Интернет, есть Skype и куча других вещей. Они перемещаются в те климатические пояса, где им удобнее, в те отели, где им приятнее, в те дома, где им приятнее.

И они по своему образу жизни абсолютно оторваны от основной массы населения Земли. Они были всегда, но в 2003 году они оторвались от последнего государства, с которым они были тесно связаны, эмансипировались...

НЕКЛЕССА: С каким?

ДЕЛЯГИН: С Америкой.

НЕКЛЕССА: А почему вы выделяете именно 2003-й?

ДЕЛЯГИН: Война в Ираке была очень невыгодна для Соединённых Штатов Америки с самого начала. Шансы на решение задач, которые тогда ставились, а ставилась среди прочих задача установления контроля за нефтяными богатствами и их разработка, сегментация мирового рынка, вероятность достижения была очень маленькой.

НЕКЛЕССА: Ну, а влияние на развитие промышленности в Соединённых Штатах, определённое укрепление национальной идеи, национального...

ДЕЛЯГИН: Укрепление национальной идеи – это было 11 сентября 2001 года. Я напомню, что товарищ Буш пришёл к власти под лозунгом "Объедините нас", такого не было со времён Вьетнамской войны, и он объединил. Может быть, при помощи партнёров...

НЕКЛЕССА: Но ведь и Ирак получается продолжением такой же логики: тот же патриотический бум, то же влияние на национальное сообщество, и то, что я упомянул перед этим – загрузка промышленных мощностей, снижение безработицы.  

ДЕЛЯГИН: Безусловно. Но насчёт влияния на сообщество... Уровень протеста в Америки был достаточно большим.

НЕКЛЕССА: Но вернёмся к России. Посмотрите, вот в этом бульоне проявляются тенденции, которые, наверное, можно упаковать в понятие государства-корпорации. То есть государство начинает представлять не некоторую публичную репрезентацию народа, а становится аналогом знакомых нам корпоративных структур.

Вот здесь я вижу логику разрыва между населением и правящей элитой, передвижение этой элиты, сочетание определённое... Знаете как, слияние корпораций, договоры, взаимозависимости.

ДЕЛЯГИН: Сразу две вещи. Первое – государство качественно отличается от корпорации двумя вещами. Первая – оно вынуждено осуществлять значительные социальные программы, программы не для того, чтобы работягам было хорошо, а чтобы создавать в будущем производительные силы, чтобы их воспроизводить. Корпорация этим не занимается, даже самая мощная.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, может быть, для вас как, для экономиста, это новость, но занимаются ведь корпорации! Очень серьёзно сейчас занимаются социальным обустройством своего внутреннего и внешнего пространства. Но обо всей этой теме мы поговорим после очень небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Михаил Геннадьевич Делягин, директор Института проблем глобализации, председатель партии "Родина: здравый смысл". Мы рассуждаем о будущем России, будущем России в том бульоне, вот такое слово неожиданно выскочило даже для меня, который образовался на планете. То есть ветер перемен, который дует.

ДЕЛЯГИН: Возвращаясь к государству-корпорации. Действительно, любая корпорация занимается социальным обустройством...

НЕКЛЕССА: Я телефон назову нашей студии, Михаил, он у нас очень экзотичный, поэтому приходится его повторять: 65-10-996. Звоните.

ДЕЛЯГИН: Мы даже с вами сидим в студии, которая очень эргономично спланирована, в которой приятно сидеть, в которой удобно находиться. Это можно оформить как социальное обустройство, хотя корпорация не самая большая. Но воспроизводить социальный человеческий капитал, в том объёме, который корпорациям нужен, корпорации не могут, потому что это требует инвестиций на поколение вперёд. Они могут это делать по отдельным направлениям, по точечным направлениям, но основную часть социального капитала они берут из общества.

НЕКЛЕССА: А вы полагаете, что те государства, которые реально существуют на планете, а их число около 200, они реально занимаются фундаментальным социальным обустройством своего населения?

ДЕЛЯГИН: Число государств, которые реально существуют на планете, которые обладают реальным суверенитетом, я думаю, в пределах 20, может быть, 30, но это уже сильный показатель. Ну, скажем так, полноценную армию, которая способна вести боевые действия, имеют Соединённые Штаты, Великобритания, Франция, Турция, Иран, Китай, Индия...

НЕКЛЕССА: Вот здесь, мне кажется, я в вас могу подловить! А остальные 170, как же вы их определите тогда?

ДЕЛЯГИН: Это страны с ограниченным суверенитетом.

НЕКЛЕССА: А не кажется... Нет таких ещё, знаете, чисто лексических созвучий? Limited – общество с ограниченной ответственностью.

ДЕЛЯГИН: Ну, скорее, с неограниченной безответственностью. Действительно, мы имеем не только в рамках Евросоюза, где идёт делегирование управленческих полномочий неизвестно куда и неизвестно кому (они делегируются в Брюссель, а в Брюсселе они подхватываются). Ну, скажем, такое чудесное государство, какое-нибудь там Науру. Ну что это, государство, что ли? Территория, на которой существует самоуправление в форме государства.

НЕКЛЕССА: Так, может, это и есть своего рода фирма?

ДЕЛЯГИН: Маленькие государства в значительной степени являются совокупностью фирм, которые иногда друг с другом воюют, и тогда возникают там ситуации устойчивых локальных конфликтов.

НЕКЛЕССА: Ну, маленькое государство, которое находится на острове, они вполне, по-моему, вписывается в уютную фирму, продаёт свои пляжи, свои...

ДЕЛЯГИН: Маленький нюанс. Когда общество маленькое, слабенькое и просто деморализованное, самая влиятельная сила в нём будет внешней силой. И это будет не фирма, это будет, в лучшем случае, дочернее предприятие глобальной корпорации. Это может быть площадка по производству чего-нибудь. Потом у глобальной корпорации чуть-чуть меняется настроение, и там вместо процветающего рая в течение двух недель возникает пустыня.

НЕКЛЕССА: Михаил, а если рассматривать ситуацию следующим образом. На планете образуется глобальная геоэкономическая корпорация некоторая, неопределённых пропорций, как вы сказали, власть отрывается от носителей в виде национальных государств, становится транснациональной и размытой. У этой корпорации, причём корпорации в таком древнем смысле, знаете, как было в городах...

ДЕЛЯГИН: Комьюнити.

НЕКЛЕССА: Да, корпорация как сообщество людей определённой профессии, в данном случае, видимо, этой профессией являются властные полномочия. И в рамках этой глобальной корпорации возникают другие подчинённые в той или иной степени или включённые в это пространство государства-корпорации, где власть отделяется от народа, начинает рассматривать население в таком геоэкономическом смысле – оно может их увольнять, оно может им давать определённые социальные льготы. Может быть, укорачивается горизонт корпоративного планирования, может быть, удлиняется, и внизу находятся вот эти самые островные, маленькие дочерние фирмы как вы их назвали. По-моему, вполне логичная картина.

ДЕЛЯГИН: Это логичная картина, но всё-таки я называл бы это не корпорацией, а классом. Корпорация подразумевает производство. Глобальный управляющий класс в производстве особо не нуждается.

НЕКЛЕССА: Ну, я специально для этого слово "геоэкономическая" употребил, имея в виду, что геоэкономика есть такой микст между политикой и экономикой, где политика становится самим предметом производства. Мы же говорим о символическом капитале, о социальном капитале. То есть, мы уже рассматриваем эти понятия и в экономической и в политической плоскости.

ДЕЛЯГИН: Дальше. Не существует прямого подчинения государств национальных старых этому управляющему классу. Это очень диалектические отношения. Управляющий класс...

НЕКЛЕССА: Ну, мы же о будущем.

ДЕЛЯГИН: Ну, я не верю в железную пяту. Она сама съест себя быстрее, чем сложится в железную пяту. Простейшая вещь – мы действительно валимся в новое средневековье очень быстро. На первом этапе оно будет компьютерное, это понятно. Как вы думаете, как долго новое средневековье будет компьютерным, когда уже сейчас развитые общества не имеют реальной возможности обеспечивать самих себя нужными им техническими специалистами? Это сложно, это нужно учить, нужно, чтобы были учителя и так далее.

Американцы тут занялись продумыванием... У них кончились шаттлы, два погибло, два износилось. Со следующего года, вернее уже с конца этого года МКС обслуживается только российскими ракетами. У них возникла идея: хорошо, ладно, давайте возобновим программу "Шаттл". Выяснилось, что они не могут её возобновить, просто чертежей не осталось. Им не хватает миллиона чертежей. Не производственных мощностей, как нам, не инженеров и специалистов, как нам. Без всякой катастрофы, без всякой социальной катастрофы у них нет около миллиона листов чертежей для того, чтобы сделать то, что у них ещё летает.

НЕКЛЕССА: Но у них же всё-таки есть военно-промышленный комплекс, у них есть военные ракеты. То есть, возможно, это может осуществляться с какого-то момента не в виде шаттлов. А как Советский Союз использует прежнее оставшееся хозяйство – ракеты.

ДЕЛЯГИН: Там свои проблемы. У них шикарные носители, которые забрасывают высоко и далеко, а обитаемые орбиты довольно низкие.

НЕКЛЕССА: Ну, дороже будет стоить.

ДЕЛЯГИН: Дороже, и это просто невыгодно.

НЕКЛЕССА: В конечном итоге это опять экономическая проблема, которая имеет техническую основу, ну а в экономическом смысле, может вообще выгоднее отдать на аутсорсинг. То есть, в данном случае отдать...

ДЕЛЯГИН: Если я отдаю на аутсорсинг ремонт канализации, примерно помня, как она устроена, если ко мне завтра не придёт слесарь, я это починю. Ну, полдня провожусь, весь выпачкаюсь, протеку на соседей снизу, но всё исправлю. А есть другая ситуация – они не могут сделать то, что они могли делать 30 лет назад. У нас это понятно – распадающаяся, умирающая страна, социальная катастрофа и так далее. У них – нет, это проявление общей глобальной тенденции.

НЕКЛЕССА: Михаил, я всё-таки ещё раз покажу эту "вилку", обращу ваше внимание. Что в техническом отношении ракетная техника у них продолжает существовать в виде военной техники, то есть технические возможности имеются. Гражданское производство, возможно, деградирует. Но, может быть, причина этой деградации заключается в том, что выгоднее, оказывается, действительно сбросить это производство, переключить его...

Знаете, мне вспоминается анекдот, в своё время такой был любопытный о Брежневе. Во время его встречи с одним из американских президентов Брежнев расстроился, плакать стал, и начал его утешать президент: "Хочешь, я тебе такую-то машину подарю? Хочешь, то-то сделаю?" Нет, Брежнев как-то не успокаивался. Тогда президент говорит: "Лёнь, ну хочешь, я тебе этот ваш коммунизм построю?"

Вот переход от производства... Действительно, когда мы смотрим в будущее, возможно, не просто отдельные предметы передаются вот в этом глобальном разделении труда, а целые отрасли. Ведь мы же сейчас говорим о том, что в Большое Тихоокеанское кольцо переходит промышленное производство, имея в виду, что это не только тапочки.

ДЕЛЯГИН: Безусловно, имеет место. Безусловно, для Соединённых Штатах Америки поддерживать промышленность в каких бы то ни было целях, кроме социальных – это некоторый бред, потому что они производят стандарты, они производят технологию управления, они производят стандарты мышления и технологию формирования сознания. То есть, им нужно просто чем-то занять население, которое в это не включено.

Для этого у них существует автомобилестроение. Ну, местная промышленность – само собой. Да, вы не будете возить муку на другой конец света или мебель не будете возить, но я специально привёл пример с шаттлом, а не с автомобилестроением. Автомобилестроение им нужно для национальной гордости, не более того, для того, чтобы людей занять. А шаттлы им нужны были в конкурентной гонке, до сих пор нужны. Не могут.

Во всём мире наблюдается падение социальной значимости знаний. Это некоторая очень глубокая вещь, связанная с современными технологиями, с тем, что главным занятием человечества становится не изменение окружающего мира, а трансформация собственного сознания. Экологи могут радоваться. Но это имеет очень неприятные последствия, много разных последствий. Ну, есть и приятные, но среди них, например – мы впадаем в мистику очень быстро.

Вот вы говорите "корпорация". В 60-70-е, даже ещё в 80-е годы корпорация обеспечивала лояльность сотрудников при помощи армейских ритуалов. А сейчас у нас пошли орденские ритуалы уже лет десять, причём не только в нашей стране, но в мире они пошли. Достаточно быстро, достаточно интенсивно.

Почему мы впадаем в мистику, мир впадает в мистику? Потому что компьютер – это овеществлённая формальная логика. Когда сделают приспособленный к человеку интерфейс, мы будем ставить задачу компьютерам, как нам удобно. И нам не нужно будет владеть формальной логикой, и мы не будем конкурировать друг с другом по уровню формальной логики. Точно так же, как мы сейчас не конкурируем друг с другом по знанию арифметики.

НЕКЛЕССА: Тогда смотрите, Михаил, что получается. Вот вы упомянули мельком определённое ухудшение ситуации в России за последнее время. И в частности... Ну, это уже не вы, это пишут газеты, в обществе идеи по поводу ухудшения. Вот образование, как вы только что упомянули. Так может быть Россия здесь, опять-таки, находится в рамках некоторого универсального процесса?

ДЕЛЯГИН: Безусловно. Знаете, ведь мы даже... Железный занавес был, это историческая данность, но развитие нашей страны было полностью синхронизовано со всем миром даже за железным занавесом. Это поразительно. Другое дело, что в условиях великой депрессии сделали великий рывок – индустриализация и всё остальное. Но предпосылки были очень похожи, просто то, что в мире привело к великой депрессии, у нас привело к отмене НЭПа. Это были очень схожие, очень близкие явления.

Причём мы болеем мировыми болезнями быстрее всех, заболеваем первыми, болеем острее всех. Если хватает ума использовать это на своё благо – мы это используем, если не хватает, то мы страдаем.  

НЕКЛЕССА: Тогда у меня к вам следующий вопрос.

ДЕЛЯГИН: Мы открытая страна, мы по своей природе абсолютно открытая страна.

НЕКЛЕССА: Я думаю, в той или иной степени все страны сейчас открыты. И поскольку это взаимодействие... Оно, по-моему, даже на Северную Корею способно оказывать определённое влияние. Но вот смотрите, мой следующий вопрос заключается в такой аналоговой конструкции. В мире, вот в этом бульоне растут некоторые кристаллы, молекулы. Страны... Не знаю, ухудшается у них ситуация с национальным суверенитетом, как-то по-другому развивается, но они начинают образовывать сообщества. Наиболее яркий пример – европейское сообщество, можно привести другие сообщества в других странах.

Вот в этом смысле, если говорить о будущем России, есть у России определённые перспективы? Причём перспективы... Ещё нужно, наверное, определить, в каком направлении перспективы. То есть восстановление некоторой молекулы на постсоветском пространстве, взаимодействие с Западом или с Востоком, ситуация внутри страны, внутри Российской Федерации. Вот здесь как вы видите развитие ситуации?

ДЕЛЯГИН: Ну, регионализация – это объективная вещь. Будут формироваться макрорегионы, уже существуют, которые будут просто разделяться. Очень жёстко конкурировать друг с другом. Макрорегион Европа, макрорегион Восточная Азия с сердцем в Китае. Никуда Япония не денется, она будет независимая, но она будет примыкать, она будет балансировать между большим Китаем и США. Ну, Соединённые Штаты, естественно, макрорегион и так далее.

Россия не сможет в ближайшие пять лет сформировать свой макрорегион, потому что нам предстоит пройти через очень болезненный системный кризис, никуда мы не денемся. Потом – может быть, да, потом у нас появляется шанс, меньший, чем сегодня, но всё равно он остаётся. Мы не можем вписаться ни в один чужой проект, у нас выбор очень простой – или мы строим свой собственный регион, или мы становимся совокупностью никому не нужных окраин трёх совершенно разных миров – европейского, исламского и китайского.

НЕКЛЕССА: А в этом контексте возможность распада?

ДЕЛЯГИН: Возможность распада есть, потому что это системный кризис, это катастрофа. Есть факторы, которые этому противодействуют. Скажем, это национальный психоз. Когда мы распадались прошлый раз в начале 90-х годов, до последней минуты никто не верил, что всё развалится.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, страна находится на развилке. Впереди некоторое тёмное пространство, которое вы называете, определяете как системный кризис. По выходу из этого тёмного пространства либо некоторое объединение в региональное сообщество, альтернатива, противоположное развитие – это распад страны. Либо какой-то третий вариант...

ДЕЛЯГИН: Третьего варианта нет.

НЕКЛЕССА:  Об этом мы поговорим после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, вот такой странный телефон: 65-10-996. У микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Михаилом Геннадьевичем Делягиным, директором Института проблем глобализации, председателем партии "Родина: здравый смысл". Беседуем мы на тему: "Общество и власть: взгляд на будущее России".

Ну и, в общем, такое полифоничное оказывается будущее в том смысле, что очень сложно его определить, поскольку весь контекст мировой, вся глобальная ситуация чрезвычайно динамична, подвижна и многообразна. До перерыва мы говорили о том, что, во-первых, на планете образуется какая-то новая структура власти, включающая в себя глобальный аспект, региональный аспект, национальный аспект, какие-то субсидиарные аспекты, когда образуются государства-корпорации, государства-фирмы (прозвучало у нас такое понятие, когда мы говорили о всякого рода островных мелких государствах).

Но что касается России, я так понял, Михаил, что вы видите впереди неизбежный системный кризис, вы видите определённую динамику, которая ведёт к этому кризису, и в перспективе вы видите то, что по выходу из этого кризиса возможна некоторая регионализация России. Причём слово "регионализация" оказывается чрезвычайно двусмысленным. В одном случае регионализация означает объединение в некоторое сообщество на постсоветском пространстве, а в другом случае означает регионализацию самого... Ну, "распад" не совсем точное было бы слово, но "регионализация", прочитанное по-другому – регионализация пространства Российской Федерации. И вы последнюю фразу, которую сказали: "Третьего не дано".

ДЕЛЯГИН: Нет, ну, естественно, может быть масса факторов, которых мы сейчас просто не можем видеть. История – очень забавная вещь...

НЕКЛЕССА: Да, тем более история будущего! Зато здесь есть право на альтернативы.

ДЕЛЯГИН: Ну да, до какого-то момента. Что мне представляется абсолютно понятным? У нас сложился уникальный тип государства в нашей стране, очень интересный, потому что он перестаёт существовать так быстро, что историки не успевают его описать, классифицировать и исследовать. Обычно государства существуют ради общественного блага. По дороге к этому благу можно немножко подворовывать, решать личные проблемы, но все понимают, что мы решаем общественные задачи.

Решать общественные задачи можно по-разному, их можно понимать феерически извращённо. Есть Махатма Ганди, есть Франклин Рузвельт, который сделал свою страну главной страной мира, единственный из американских президентов, не написавший мемуаров, из тех, кто умер своей смертью. С другой стороны, был Пол Пот, который искренне считал, что нужно уничтожить больше половины населения своей страны, и это будет счастье обществу.

Разница между Махатмой Ганди и Пол Потом значительно меньше, чем разница между типом государства, которое они представляли и нашим государством. Их тип государства стремился к общественному благу, члены государства верили, что они стараются и работают ради общественного блага. По дороге можно немножко похулиганить, но именно по дороге.

У нас сложился, насколько я могу судить, совершенно уникальный тип государства, когда его клеточки свято веруют в то, что государство существует для их личного обогащения, что государство это просто машинка для извлечения прибыли, для потребления. У одних материальная, у других символическая.

Я в своё время пошутил, у меня иногда бывают неудачные шутки, я сказал: "Ребята, общественное благо и демократия – понятно, что это такое, это враждебная пропаганда Голливуда". Вы знаете, пару лет назад мне эта фраза вернулась вполне серьёзно, очень искренне было сказано. "Но этого же не бывает", – сказали мне. "У нас этого нет, значит, этого нет нигде". Когда все клеточки государство ориентированы, грубо говоря, на ограбление, на паразитирование, то соки высасываются достаточно быстро, быстрее, чем нефть поступает. Да, мировые цены спасают, да, запас прочности накоплен. Значит, его съедят.

НЕКЛЕССА: То есть это не просто государство-корпорация, а не очень эффективная корпорация.

ДЕЛЯГИН: Нет. Корпорация существует ради того, чтобы существовать. Наша корпорация существует для того, чтобы вот здесь вот быстренько выкачать и всё будет хорошо. Как вахтовым методом работают газовики за Полярным кругом, так с моей точки зрения определённая часть российского истеблишмента работает в нашей стране.

НЕКЛЕССА: Я, кажется, вас услышал. То есть в ХХ веке возник такое феномен как корпоративное государство, то есть государство, где объединялись производители. Производители в двух смыслах, то есть предприниматели, рабочие в виде профсоюзов и политические структуры в некоторую целостность. Следующая такая историческая страничка – государство-корпорация, которое преследует национальные цели, но не выражает интересы всего общества. Представляет из себя определённую экономическую структуру, эффективную, целостную.

А то, что сейчас вы изложили, пожалуй, требует ещё одного термина. Если в этой же логике его излагать, то это уже не корпорация-государство, а корпорации-государство. То есть, в рамках одного государства существует набор определённых сообществ, кланов, и так далее, то есть корпорации, но которые находятся под определённой политической оболочкой. То есть корпорации-государства.

ДЕЛЯГИН: Да. И при этом члены этих корпораций искренне рассматривают эту политическую оболочку, эту государственность просто как инструмент личного обогащения, абсолютно уверены, что в случае чего я сяду в личный самолёт и улечу, и все мои проблемы будут решены.

То есть, Россия с моей точки зрения остаётся некоторым трофейным пространством, которое просто делят. Когда-то викинги приплыли и освоили это пространство, татаро-монголы осваивали, немцы осваивали в своё время в несколько волн, но при этом они оставались на этом пространстве, начинали себя идентифицировать с этим пространством. Сейчас упрощение коммуникаций позволило осваивать пространства, себя с ним не идентифицируя.

НЕКЛЕССА: И тем более, раз существует такой транснациональный бульон, где сама принадлежность становится... Вот вы упомянули автомобильную промышленность Соединённых Штатов, но является ли она Соединённых Штатов в том смысле, что она является американской по владению. Ведь акции...

ДЕЛЯГИН: По владению она может быть какой угодно, но у неё есть ответственность, которая выражается в отношениях с профсоюзами и с государством. Потому что если какая-нибудь "Дженерал Моторс" захочет закрыть завод и перенести его в Индию, а государству это будет неприятно, то у "Дженерал Моторс" будут такие проблемы... В Европе в этот кризис было очень заметно, когда корпорации предпочитали очень долго не закрывать даже безнадёжные предприятия...

НЕКЛЕССА: Здесь же колоссальное социальное значение, действительно.

ДЕЛЯГИН: Вот я и говорю, это социальное значение на них влияет. Вот отличие глобального управляющего класса, частью которого является наш управляющий класс, правда мелкой частью, заключается в том, что у него нет никакой ответственности перед страной пребывания, теоретически нет никакой ответственности.

НЕКЛЕССА: То есть своего рода такая... Вот вы употребили слово "интересная ситуация". То есть она ещё и интересная, потому что это своего рода экономическая или геоэкономическая игра такая глобальная?

ДЕЛЯГИН: Ну да, безусловно, это можно трактовать и в терминах игры. Просто результат может быть немножко неигровой. Это любимый сюжет Грэма Грина, когда взрослые люди играют в разного рода игры, а потом вдруг они понимают, что это не игра, это серьёзная жизнь.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю высказывание Чехова, оно совершенно другое по смыслу, но вот по логике самой фразы здесь где-то есть оттенок. "Люди обедают, только обедают, а в это время слагаются их жизни и разбиваются сердца". Здесь люди думают, что они играют, а в это время слагаются их жизни и разбиваются...

ДЕЛЯГИН: У Пастернака есть что-то... "Не читки требуют с актёра, а полной гибели всерьёз". И актёр-то не понимает этого до последней минуты.

НЕКЛЕССА: Я прочитаю вопрос, который у меня на дисплее: "Власть это игра? Какова в будущем игра власти, учитывая динамику времени и общества?"

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, власть это не игра, власть это ответственность.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, человек имеет в виду, что в современном мире... Вы же постулировали именно безответственность современной власти, во всяком случае, ответственность не в прежних категориях, не ответственность перед населением.

ДЕЛЯГИН: Вопрос очень многозначный. Есть теория игр. С точки зрения математической теории игры – да, власть это игра. А с точки зрения обычной – да, это безответственная игра, но нужно понимать, что ответственность всё равно есть перед кем-то. Член управляющего класса несёт ответственность перед своей группой в рамках этого управляющего класса, и эта группа воюет с другими группами насмерть. Да, перед населением ответственность маленькая. Ну, перед населением США ответственность больше, чем перед населением России, но всё равно эта ответственность уменьшается.

Но самое страшное во власти это то, что вы принимаете решения, очень чётко понимая две вещи. Первое – если вы ошибаетесь сейчас, то эту ошибку нельзя исправить вообще, в принципе, теоретически. То есть ни завалить деньгами, ни какими-то чрезвычайными усилиями её нельзя исправить, потому что просто меняется реальность, становится другой, это необратимо.

А второе заключается в том, что вы очень чётко понимаете, что у вас недостаточно информации для принятия решения. Вот идеология нужна для того, чтобы принимать решения в условиях гарантированного отсутствия необходимой информации.

НЕКЛЕССА: То есть, это то, что на современном методологическом языке называется аттрактор. Такое сложное слово, которое по сути дела означает...

ДЕЛЯГИН: Да, это то, что меня вытягивает из некоторой ситуации неопределённости. Ну, это старая такая фраза, ей, наверное, более ста лет, что если вы не можете принять решение, исходя из логических соображений, вы должны следовать моральному соображению, а если вы не можете принять решение, исходя из моральных соображений, то вы должны следовать логическому соображению. Это вот некоторый такой аттрактор и есть.

Но я хочу вернуться к ситуации с властью. Это очень постмодернистская, очень модная фраза, что власть это игра, никто ни за что не отвечает. Мир чуть-чуть сложнее устроен, и даже если вы думаете, что вы не отвечаете... Ну, как-то он очень сложно устроен. Я сужу по судьбам наших либеральных реформаторов. Все люди, которые... Большинство людей, которые уничтожали свою страну, к ним это вернулось в той или иной, или в третьей форме.

НЕКЛЕССА: То есть, наверное, мир не просто гораздо сложнее устроен, а он устроен с включением тех компонентов, которые раньше не рассматривались как составная часть.

ДЕЛЯГИН: Которые описывались категориями религии.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

ДЕЛЯГИН: Но исследования физики показали, что да, действительно серебряный крестик обеззараживает воду, да, действительно у воды есть память, да, действительно существует биополе...

НЕКЛЕССА: Я думаю, ещё более сложная проблема. Проблема, которая в той же физике позиционирована как проблема неклассического оператора. То есть, человек, присутствуя в некотором контексте, оказывает влияние на этот контекст даже без определённого употребления инструментария, просто фактом своего присутствия и наблюдения.

ДЕЛЯГИН: Безусловно, безусловно. Религия это не просто свод морали, ориентированный на то, чтобы обеспечить функционирование данной популяции, но ещё и как бы улавливание некоторых довольно странных для нас, для рационального мышления, взаимосвязей, в которых человек нескоро разберётся.

НЕКЛЕССА: По сути дела речь идёт о новой концепции реальности, реальности, которая будет включать в себя не только то, что мы до недавнего времени определяли как единственную реальность, но какие-то совершенно другие компоненты.

ДЕЛЯГИН: Я бы не стал говорить так смело о новой, потому что ничто не ново, в конце концов. Мы, видимо, это просто крепко забыли.

НЕКЛЕССА: Ну, вы употребили уже слово "новое средневековье". То есть, здесь одновременно и новое, и некоторое возвратное движение.

ДЕЛЯГИН: Ну, средневековье, да, потому что когда мы видим формирование класса, грубо говоря, сеньоров, которые не несут никакой ответственности, обладают всей полнотой власти, думают, что так будет всегда, которые реально начинают блокировать технологический прогресс...

НЕКЛЕССА: Да, это одна составная часть. Но мне интереснее то, что в этом это не совсем то, что было. То есть возникает новая концепция реальности, новые центры притяжения...

ДЕЛЯГИН: Да господь с новой концепцией реальности! Слушайте, человечество переживает качественно новый переход, которого раньше не было никогда. Меняется отношение природы с человеком. Уже 20 лет главное занятие человечества с начала глобализации – это не изменение окружающего мира, а трансформация сознания друг друга.

Сменился вектор человеческого развития: если раньше мы были царями природы и её преобразовывали, то теперь мы занимаемся изменением своего восприятия этой самой природы.

НЕКЛЕССА: Смотрите, в качестве такого инструментария для изменения у нас прозвучало понятие идеалов, аттракторов, моральных принципов и так далее. Вот в этом контексте мне хотелось бы задать вполне определённый вопрос. Вот у России были определённые аттракторы или идеалы определённые.

Так вот, разные были, там можно вспомнить православие, самодержавие, народность, можно вспомнить построение коммунизма, можно, наверное и Третий Рим или Третий интернационал вспомнить. Или вспомнить совсем недавнюю историю с... Как-то тоже у нас вскользь прошла суверенная демократия, сувенирная, как вы её назвали, тем не менее, играла она определённую роль социальной склейки. Или вспомнить великую энергетическую державу. Но всё это рухнуло, отошло в прошлое, все эти лозунги и идеалы.

Какой идеал, какой аттрактор будет вытягивать Россию в будущее? Поскольку из нашего разговора я понял, что для того, чтобы попасть в будущее, нужно иметь что-то вынесенное за пределы сиюминутной жизни, тот некоторый инструмент, одновременно принадлежащий настоящему и некоторому идеальному будущему, которое будет определять наше стояние вот в этом времени, которое надвигается. Об этом мы поговорим после очень небольшой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Михаил Геннадьевич Делягин, директор Института проблем глобализации, председатель партии "Родина: здравый смысл". Сегодня мы обсуждаем взгляд на будущее России.

И перед перерывом мы говорили о том, что реализуется развитие страны, реализуется будущее через систему определённых идеалов, через систему, ну вот в современной методологии ещё называют аттракторами, которые вытягивают некоторые структуры к определённым целям. Воздействуя сразу полевым образом на всё и на вся.

И мы говорили о том, что у России были до определённого момента её истории разнообразные идеалы, и вот сейчас, буквально впервые в истории России, она оказывается в ситуации, когда у неё в ближайшем приближении как-то неочевиден такой идеал. Ну, один, правда, я могу назвать, который последнее время позиционируется – модернизация России, если это можно назвать идеалом. Тем не менее, в каком-то смысле можно.

И вопрос у меня, Михаил: как вы видите будущее России, какие идеалы могут возникнуть, или какие, может быть, существуют, не замечаются?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, вот есть лозунги – это вещь пропагандистская, в лучшем случае, мобилизующая. Суверенная демократия, глобальная экономическая держава, модернизация... Пять или сколько их там, это лозунги, это не идеалы. Идеалы, которые нас будут вытягивать – совместное выживание и восстановление цивилизованности.

НЕКЛЕССА: Такая реабилитация своеобразная.

ДЕЛЯГИН: Ну, реабилитация организма в медицинском смысле. Ведь геоэкономические организмы существуют. Посмотрите, как забавно, была Византийская империя, сменились технологии, и на этой же территории почти в тех же границах сформировалась Османская империя. Технологии сменились, и сейчас современная Турция распространяет своё влияние примерно на те же границы. Причём это доходит до того, что Болгария не развивает свою южную часть, прилегающую к Турции, подозревая, что, может быть, придётся отдавать.

НЕКЛЕССА: Кстати, судьба Османской империи очень напоминает судьбу советской империи.

ДЕЛЯГИН: Да, да. Хотя турки официально не претендуют на эту территорию, болгары не развивают. Очень интересный, забавный процесс.

НЕКЛЕССА: Тоже евразийское государство.

ДЕЛЯГИН: Ну, кстати, они перестали быть евразийским государством очень осознанно – движение младотурков, армянская резня, и так далее. У нас тоже геоэкономический организм. Можно обсуждать в границах Российской империи, в границах Советского Союза, как должна проходить конкретно та или иная граница.

Я напомню, что в Финляндии, когда Советский Союз распался, было 25-процентное падение ВВП за один год. Это была катастрофа. "Нокия" вытащила новые технологии, а так это была катастрофа, потому что они работали на нас, в общем-то, они были частью нашего экономического организма, хотя политически они были независимы. И мы будем восстанавливаться. Если у нас в результате системного кризиса произойдёт оздоровление государства, а не его уничтожение...

Ну, мы пытались посчитать, здесь нельзя ничего считать точно, но оцениваем где-то 70 на 30. Причём вероятность того, что мы оздоровимся, потихонечку увеличивается, потому что всем очень страшно. 30% – распад и исчезновение российской цивилизации как таковой. Ну, у нас в песках Средней Азии очень много заметённых песками цивилизаций, так что такое бывает. И 70% что мы сохранимся как цивилизация, основанная на русской культуре, и потом она будет продуцироваться, может быть, немножко с другим этническим составом, но, тем не менее. Совместное выживание, восстановление, восстановление цивилизованности.

Ведь как расширялась Российская империя? Очень смешно. К ней приходили, убегая либо от хаоса, либо от собственных угнетателей, либо от внешних захватчиков. Грузия металась по кругу лет сто, наверное, она перепробовала всех, прежде чем пришла к нам. Потому что у нас было наиболее комфортно, наиболее цивилизовано, наиболее спокойно. Сейчас постсоветское пространство мечется в поисках хозяев, а хозяев нет. Есть вариант Китая, но это очень жёсткий хозяин, очень конкретный хозяин, показавший способность к быстрому и тотальному перевариванию, с полным стиранием собственной идентичности тех, кого он переваривает. И это не очень симпатично даже для нашей Средней Азии, я уже не говорю про Сибирь, Дальний Восток, Приморье и Забайкалье.

НЕКЛЕССА: Не обязательно ведь это должно приобретать привычные формы. Вполне в новом геоэкономическом мироустройстве это может иметь своеобразные симбиотические, ползучие формы. Скажем, сейчас происходит обустройство трубопроводов, перекачка природных ресурсов из одного региона в другой.

ДЕЛЯГИН: Это напоминает симбиоз едока с котлетами. Это временный симбиоз, потому что когда котлета кончается, остаётся только едок.

НЕКЛЕССА: Ну, что касается природных ресурсов, здесь всегда зашифрована такая опасность.

ДЕЛЯГИН: И это касается торговли территориями.

НЕКЛЕССА: И вот в этом пространстве... То есть, некоторые неопределённости между хозяевами, между едоками и поедаемым продуктом можете ли вы назвать какие-то не реабилитационные идеалы, а именно такой большой идеал, который бы позволил реализоваться этим 70% русской цивилизации как цивилизации, которая...

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, идеал очень простой – советская цивилизация в её позитивной части. То есть, без глупостей типа КГБ, залезания в мозги по любому поводу и принуждения людей к предательству.

НЕКЛЕССА: Но это всё "не", "не", "не", а вот в качестве позитивного...

ДЕЛЯГИН: Ощущение братства, ощущение своих, ощущение внутренней солидарности людей на общем деле, на общем развитии. Вы знаете, на моей памяти появилось безумное количество технологий. На памяти моей мамы появилась вся современная жизнь, и это заслуга советской цивилизации на нашем пространстве.

НЕКЛЕССА: Ну, вот на этой оптимистической ноте, я имею в виду те позитивные ценности, которые вы перечислили, к сожалению, мы вынуждены закончить передачу, поскольку время наше истекло. Я хочу поблагодарить вас, Михаил Геннадьевич, за эту передачу.

ДЕЛЯГИН: Спасибо, и я вас, Александр Иванович. Очень приятно было пообщаться.

НЕКЛЕССА: По традиции я зачитаю в конце передачи всё-таки сентенцию, она принадлежит журналисту Максиму Звонарёву: "Всё в нашей власти, если во власти наши". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи – внимание – завтра в это же время. 

© Finam.fm