Книга как предчувствие: содержание, упаковка, потребитель

Финам.FM, Будущее где-то рядом 08/10/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня мы собираемся с вами поговорить о книге. Но не книге, как мы её знаем, а книга, как мы её, может быть, только начинаем узнавать. В общем, название мы придумали следующее с моим собеседником: "Книга как предчувствие: содержание, упаковка, потребитель". А гость сегодня в студии – Олег Лекманов, филолог. Добрый вечер, Олег.

ЛЕКМАНОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Олег, сразу вам задам вопрос. Книга как предчувствие. Что меняется в современной литературе, в современном потоке художественного творчества, связанном с вербальной культурой – с книгой? Появляется что-то новое?

Вот я вспоминаю работу Борхеса, когда он писал, что, в принципе, в литературе никогда не происходит больших революций, есть какое-то ограниченное количество сюжетов. Знаменитый он приводил пример с "Илиадой" и "Одиссеей". О том, что война, герой, и они начинают изменяться, эти сюжеты. Скажем, путешествие героя даёт нам целый веер приключений, размышление героя даёт исповедь, исповедальную литературу, так хорошо развивавшуюся в XIX-XX веке, да ещё и даже раньше, и так далее, и так далее. Трагедия превращается в хоррор, игра превращается в детектив. Что происходит сейчас?

ЛЕКМАНОВ: Я бы хотел начать с честного признания: я не специалист по современной литературе. Но стараюсь по мере сил и в силу своего невежества читать современные книжки, просто хотя бы потому, что много преподаю, и всегда находятся студенты, которые начинают спрашивать, что почитать и так далее, и так далее. Я думаю, что есть две тенденции, которые как всегда противоположны. С одной стороны, мне кажется, что книга стала гораздо более узконаправленна. То есть, когда писатель пишет книгу, он чаще всего сейчас...

НЕКЛЕССА: Он делает изделие некоторое?

ЛЕКМАНОВ: В общем, есть писатели, которые чётко понимают... Ну, не знаю, самый яркий пример, самый на слуху пример – Акунин, который чётко представляет себе читателя, с которым он играет в определённую игру. Есть как бы пласт цитат у Акунина, которые не считывает читатель, если он не из того круга, для которого он пишет. И наоборот, есть читатели более тонко... Он умный человек, он человек образованный, он на них не работает.

НЕКЛЕССА: Если я правильно вас понимаю, индустриальная культура постепенно распространила своё влияние на литературу и создала своеобразные цеха, где производится тот или иной вид литературного изделия, ориентированный на своего специфического потребителя. И если пытаться понять специфику момента сейчас, она заключается в том, что этот процесс нормализовался в значительной степени.

ЛЕКМАНОВ: Ну да. Я думаю, что сейчас современность, которая в большей степени, пожалуй, чем какая-либо эпоха сосредоточена на саморефлексии, на том, что мы пишем и сразу изучаем. В большей степени, мне кажется, чем раньше. И действительно есть этот цех, который работает на совершенно определённую категорию.

С другой стороны, мне кажется, есть обратная тенденция, когда писатель пишет вообще в пространство. В такой степени, мне кажется, раньше тоже не было.

НЕКЛЕССА: Такой своеобразный гипертекст.

ЛЕКМАНОВ: Да. Ну, скажем, возьмём пример не из русской литературы. Мне кажется, очень выразителен "Гарри Поттер", который написан так, что его может читать совершенно любой читатель и извлекать... Я считаю, что это качественная вполне литература. Читатель, который может извлекать самые-самые разные...

НЕКЛЕССА: Может дополнять. И, собственно, неслучайно появление (не только из-за коммерческих причин) всякого рода подражаний. Потому что заложена некоторая матрица, которая может реплицироваться достаточно произвольным способом.

ЛЕКМАНОВ: Совершенно справедливо, да. Но здесь есть одна, мне кажется, важная вещь, которую тоже хотелось бы проговорить. Речь идёт о некотором фоне. Я думаю, что (и в этом отношении Борхес, конечно, прав), есть некоторый фон, и есть большие писатели. Скажем, тот же Сервантес, о котором тот же Борхес так замечательно... Или сам Борхес. Которые должны изучаться индивидуально каждый.

И здесь вопрос о тенденции... Ну, конечно, в какой-то степени они вписаны как-то в литературный процесс, но в то же время, скажем Борхес... Или возьмём крупного современного писателя Солженицына. Соотнесём его как-то с литературным процессом? Ну, как-то, конечно, соотнесём. Учитывает ли он как-то то, что происходит вокруг? Ну, Солженицын, может быть, нет, но какие-то писатели учитывают.

НЕКЛЕССА: Олег, смотрите, а не получается ли... Вот мы действительно, походя затронули проблему индустриальной культуры как культуры производства, промышленного, в том числе, производства.

А ведь если присмотреться, то при промышленном производстве что часто происходит? Берётся какой-то образец изделия, созданный ручным трудом в прежнюю эпоху, и он начинает реплицироваться, упрощаться, реплицироваться и продаваться. Таким образом, создаётся некоторое массовое изделие, которое отличается от оригинала, но которое в основе имеет некоторый, всё-таки не полный симулякр, но в основе имеет некоторый подлинник, просто этот подлинник упрощён, поставлен на рельсы, размножается и продаётся. Вот появляется слово "продаётся".

ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, я думаю, что, конечно, с книгами это тоже отчасти происходит. Вот вы упомянули подражателей "Поттера", собственно, это оно и есть.

НЕКЛЕССА: Но ведь и сам "Поттер", в общем, он...

ЛЕКМАНОВ: Нет, это долгий отдельный разговор. Нет, я думаю, что она настоящий писатель, и вот здесь как раз, мне кажется, можно...

НЕКЛЕССА: А я имею в виду даже не то, что тут проблема... Я неслучайно сказал, что это не симулякры, такие вещи. Это, своего рода, копии подлинностей, это даже можно сказать новая подлинность, но она отличается от предыдущей, может быть, количеством ручного труда, заложенного в изделие.

Знаете, в доиндустриальную эпоху над каким-нибудь изделием...

Вот есть такая моя любимая игрушка – китайский шар, шар в шаре. И над ним мог всю жизнь человек работать, а то и дети работали, там много они этих шариков делали внутри. А в современную эпоху это можно сделать из пластмассы, склеить и так далее. Получится то же изделие, но на него потрачено гораздо меньше труда.

Может быть, это чересчур утрированный пример, но я хочу сказать, что сейчас нет того количества свободного времени у человека, того покоя, такой монастырской культуры. Ведь писатель, он своего рода монах очень часто был. Он сидел, размышлял, записывал. И чем глубже мы посмотрим во время, тем больше мы видим писательство, как некоторую сакральную деятельность. То есть человек не думал о том, что его будут... Да и не было книгоиздательской практики, просто книгопечатания не было. Поэтому писался некоторый труд.

ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, я допускаю, что я слишком оптимистично смотрю на вещи, но, мне кажется, что как раз, по большому счёту, читатель не дурак, и он как раз и оценивает в наибольшей степени... То есть, это всё может читаться и смотреться, но как семечки лузгаться. Всерьёз читают всё равно книжки, которые и написаны всерьёз, и, если использовать вашу метафору китайского шара, которые вырезались кропотливо, долго, мучительно.

И, конечно, есть какие-то технологии. Понятно, что Джоан Роулинг работает в другой технологии, чем Толкин или Ганс Христиан Андерсен, пользуется Интернетом, компьютером, и так далее. Но, я думаю, всё равно вот эти вот затраченные авторские усилия у больших писателей остаются всё равно столь же большими.

НЕКЛЕССА: Олег, вот смотрите, мы заложили три слова: содержание, упаковка, потребитель. Может быть, всё более серьёзное влияние вот эта вот третья составляющая часть на содержание и на упаковку влияет – это потребитель. Потому что потребитель меняет своё отношение к книге.

Некоторое время назад были опубликованы результаты социологического исследования, проведённого  Центром Левады, Борис Дубин опубликовал выжимку из этих исследований. Они, конечно, поразили, меня, по крайней мере, поразили. Если позволите, я вам зачитаю некоторые цифры. Вот посмотрите, статья, посвящённая этой теме, начинается с заголовка "34% россиян с высшим образованием никогда не читали книг, и не хотят". 34% с высшим образованием. Но дальше приводятся ещё более потрясающие цифры. Потому что, как же так, сразу задумываешься: 34% россиян с высшим образованием никогда не читали книг.

А дальше он приводит более страшную цифру. Книги по специальности читали 18-19% дипломированных. То есть, опять-таки, вслушаемся, это означает, что 81-82% дипломированных не читали книг по специальности. Это, конечно, выходит за рамки литературы, но остаётся в рамках книги.

Тут ещё масса цифр, я уж их заодно прочитаю. Книги о науке читают 3-6%. Опять-таки, речь идёт о людях, которые получили высшее образование. Об IT-технологиях – 4-6%, об истории – 5-8. Словари нужны 2-4% выпускников российских вузов. На иностранных языках систематически читает, сколько бы вы думали? 1% населения России.

Вот такие вот цифры, которые заставляют, в общем-то, содрогнуться и пересмотреть отношение к литературному творчеству. Оно в каком-то смысле, знаете, серьёзное творчество, наверное, опять становится делом монастырским и сакральным, потому что где же на него найти потребителей, чтобы оно стало коммерчески выгодно. Ну, за исключением некоторых брендовых имён.

ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, я вот что на это сказал бы. Во-первых, я читаю сейчас в большом количестве журналы начала ХХ века, той эпохи, которую мы называем сейчас, может быть, не очень удачно, серебряным веком.

НЕКЛЕССА: Переходная эпоха. Я сразу пытаюсь поймать полёт мысли, в сравнении с настоящим.

ЛЕКМАНОВ: Просто в журналах той эпохи самая основная жалоба, которая... Тогда не было Центра Левады, разумеется. Но основанная жалоба, которая в работах литературных критиков присутствует: "Какой ужасный читатель, он перестал читать, он необразован, вот были времена..."

НЕКЛЕССА: Ну, действительно, люди были просто неграмотные.

ЛЕКМАНОВ: В пушкинскую эпоху приблизительно то же самое. Думаю, если мы начнём внимательно читать Аристотеля и авторов античной эпохи, они тоже будут жаловаться на читателя. Что я хочу сказать? Ну, конечно, Центр Левада – это одна из профессиональнейших организаций, я не подвергаю ни в коем случае, работы Бориса Дубина тоже замечательные.

Но мне кажется, что свойство любой эпохи кричать "караул", свойство любой эпохи ругать современного читателя, видеть апокалипсис за окном. Вы знаете, я скажу вещь, не знаю, впрямую ли она связана с тем, о чём мы говорим, но, мне кажется, впрямую. Я уже 10 лет преподаю в Московском университете на факультете журналистики, и за эти годы мои студенты всё лучше и лучше знают иностранный язык.

Если когда я начинал, знание иностранного языка было редкостью, а в моё время, в моём детстве человек, знающий один язык, английский – это было исключение, то теперь они все знают по три-четыре языка довольно уверенно. Что я хочу сказать? Мне кажется, как только мы начинаем с высоты этого страшного, чудовищного птичьего полёта спускаться в некоторую реальность, то мы видим немножко другую картину. Просто сейчас, мне кажется, и это касается вообще нашего разговора в целом, произошло очень резкое расслоение на тех, кто читает, и на тех, кто не читает. Раньше всё было более усреднено.

НЕКЛЕССА: Мы уйдём на очень короткую паузу. Но после паузы я бы хотел продолжить разговор, который вызвал у меня следующую ассоциацию, некрасовскую строчку из одного его стихотворения: "Вы бы ребёнку теперь показали светлую сторону. Рад показать!" Ну, продолжим в этом ключе, оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Олегом Лекмановым, филологом на тему книги, литературы, современного состояния книжного производства, книжной культуры. А формально тема нашей беседы сформулирована следующим образом: "Книга как предчувствие: содержание, упаковка, потребитель".

И о чём мы поговорили перед перерывом? Мы поговорили о той ситуации, которая разворачивается в литературе, некая переходная волна какая-то идёт, вопрос – от чего к чему. Мы поговорили о том, что в ней есть некоторые пугающие моменты, в том смысле что... Ну вот, что касается российского общества, я приводил цифры из последнего исследования Центра Левады, обнародованные Борисом Дубиным, которые показывают, что даже с высшим образованием люди не очень сейчас любят читать, и книга не слишком популярна у них.

Тем не менее, закончили на оптимистической ноте – Олег привёл в качестве примера своих студентов, которые становятся всё более развитыми людьми, всё больше тянутся к науке, к изучению, в том числе к знанию иностранных языков. Олег, но вот в этом новом состоянии, не кажется ли вам, что мы всё больше и больше рассматриваем микрокультуру, микрообщество, которое отделяется от общества как российского. То есть, что я хочу сказать? Вот вы упоминали серебряный век и жалобы того времени. Но тогда мы действительно имели колоссальное пространство, наполненное неграмотными людьми, огромное количество неграмотных людей, и небольшое количество людей образованных – Москва, Петербург, Нижний Новгород.

Но вот не кажется ли вам, что происходит возврат к этой же ситуации, какой-то реверсивный откат, когда грамотное население, имеющее высшее образование, тем не менее, начинает сегментироваться на часть, которая интенсивно тянется к культуре, интенсивно тянется к обучению. Ну, если не ограничиваться филологией, а расширить шире круг, то ведь большая часть людей, которые так вот серьёзно настроены на обучение, они точно так же серьёзно настроены на продолжение своей жизненной биографии за пределами Российской Федерации.

ЛЕКМАНОВ: Если коротко ответить одним словом – да, кажется. Но опять, если начинать всматриваться более тщательно, мне кажется, что... Ну, во-первых, я думаю, что провинциальная интеллигенция, которой я тоже довольно много повидал, гораздо более серьёзно настроена и гораздо более образована, чем московская и питерская. Скажем, недавно меня поразило, когда я ездил в провинцию под Великим Новгородом, что там до сих пор в библиотеку существуют очереди на книги и журналы.

НЕКЛЕССА: Значит, данные Центра Левады – это не вполне истина? Потому что он очертил круг людей, которые взаимодействуют с книгой, если суммировать все эти цифры, то это 5-6%.

ЛЕКМАНОВ: Я думаю, что он прав, что это правда, просто этот процент, я думаю, очень сильно уменьшился, но он стал более...

НЕКЛЕССА: Насыщенным. Удельный вес его.

ЛЕКМАНОВ: Насыщенным, да. Радует ли меня это? Меня это не радует. То есть меня радует, что этот процесс стал более насыщенным. Что огромное количество людей уткнулось в телевизоры и смотрит "Камеди клаб" или Петросяна, или часами просиживает в Интернете в каких-то чатах, меня это, разумеется, не радует, по-моему, это плохо. Ну, конечно, это очевидно как бы, то, что... Но с другой стороны... У меня сыну моему 17 лет. Круг его друзей и приятелей – это люди, которые читают много.

Что происходит за пределами этого круга? Вы знаете, конечно, сериал "Школа", который вызвал сейчас много шума. Очень многие говорят, что это точно снято, что там нет никаких преувеличений. Я не сталкивался, мне повезло, счастливо складывалась моя жизнь, я этого не вижу. Но если то, что происходит в этом сериале, а я вполне доверяю, уважаемые мной люди говорят, что это правда так, что мир живёт так, то это чудовищно, очень плохо, ничего хорошего в этом нет.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вот даже хотел бы выйти за пределы оценок "хорошо" и "плохо". Да, действительно... Но вот меня интересует этот транзитный момент. Вот вы упоминали серебряный век, При всех издержках, причём издержках не только бескультурья, огромного количества населения, развития культуры серебряного века, как своего рода острова из "Соляриса" Тарковского в этом безбрежном океане.

Но одновременно переворот, возникновение новых направлений, возникновение новых, если угодно, изделий, нового типа книг, самого разного: массовая книга, элитарная книга и даже в революционные годы, помните, эти рукописные сборнички, которые издавались, в прямом смысле рукописные сборники, тем не менее, они расходились, они пользовались спросом. Вот, что меня интересует. Может быть, здесь есть ещё один элемент, который может нам... Не то, чтобы светлую сторону, но расширить горизонт нашего разговора. Может быть, дело заключается в том, что книга в своём традиционном виде, в каком-то смысле, да, исчерпала своё время так же, как, скажем, рукописная книга или как акыны-рассказчики?

В своё время это же были столпы культуры традиционные, привычные. Акын читал песню у костра, все слушали, просвещались. Или возьмём, я не знаю, древнегреческий театр ту же функцию выполнял мистериальную своего рода, повышал культурный капитал общества, как сейчас сказали бы, одновременно с мистериальностью. Потом появляется рукописная книга для немногих, потом появляется типографская книга, сейчас, естественно, входит слово "Интернет" в наш разговор, причём сразу в нескольких видах – и iBook, и iPad.

То есть, что я хочу сказать? Вот мелькнуло слово "гипертекст" или вот "Роллингс" прозвучало. Может быть, мы вообще стоим на грани некоторого феномена серьёзнейшей трансформации книги как традиционной формы трансляции художественного текста. Может быть, книга будет какой-то другой. Что я имею в виду? Мы будем иметь гиперссылки в книге, и уходить в другие пространства. Если мы хотим визуально посмотреть какую-то часть, мы активируем эту часть и смотрим некоторый кусочек. Если упоминается о том, что герой читал какую-то книгу, мы можем бегло просмотреть эту книгу.

Короче, мне напоминает немножко сама структура Джона Фаулза "Женщина французского лейтенанта", когда там было заложено две сюжетных линии и читатель мог избрать ту, которую он считает правильной. Или фильм "Господин Никто", где человек вспоминает сразу дюжину жизни и интервьюер в ужасе говорит: "Так какая же из них правильная была, какая была на самом деле?"

Вот это вот "на самом деле", вот какое произведение будет – сказать будет очень трудно, потому что мы будем открывать книгу, виртуально открывать, и погружаться в то пространство, которое нас устраивает. То есть, книга может быть для одного человека глубокой, философской, для другого человека может быть юмористическим ежедневником и так далее, и так далее. Может быть, в этом смысле происходит достаточно серьёзная трансформация?

ЛЕКМАНОВ: Вы знаете, если честно, я не очень в это верю. С удовольствием выступлю в роли ретрограда, но, мне кажется, что те возможности, которые уже сейчас... То есть, мне кажется, что мы немножко по-торопыжнически пытаемся вот эти появившиеся возможности вставить, быстро использовать. На самом деле, мне кажется, многотысячная культура, когда была бумага, ручка, и потом меняющиеся разные средства...

НЕКЛЕССА: Не тысячная, это столетняя.

ЛЕКМАНОВ: Хорошо, это я сказал для красоты. Она не использована ещё на 10%. Ну, может быть, многие писатели, тот же Борхес, упомянутый, скажем, со своим "Садом расходящихся тропок" и другими текстами, или Павич... Ну, много имен можно вспоминать, которые как-то используют то, что сейчас появляется, все эти возможности новых технологий и так далее, и так далее. Тем не менее, я не думаю, что это серьёзно изменит ситуацию с книгой в ближайшие какие-то десятилетия.

НЕКЛЕССА: Давайте зафиксируем наши позиции, прервёмся на короткую паузу, а после этой паузы продолжим наш разговор.

Реклама.

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Я беседую с филологом Олегом Лекмановым. А беседуем мы с ним на тему: "Книга как предчувствие". Книга как предчувствие некоторой новизны, которая, может быть, изменит понятие книги, а может быть и не изменит, может быть, книга останется в веках так, как она сформировалась, что вот она достигла своего идеального профиля.

Я предположил, что книга, возможно, станет полифоничным продуктом, который будет восприниматься разными слоями людей по-разному, я имею в виду, что одна и та же книга может стать таким комплексным, сложным продуктом. Олег же считает, что книга, если я правильно интерпретирую, что книга это есть некоторый достигнутый человечеством идеал, некоторый культурный образец, который так и будет существовать в веках.

ЛЕКМАНОВ: Ну да. Есть роман, роман "Война и мир" Толстого... Да, вы правильно меня поняли, правильно интерпретировали.

НЕКЛЕССА: Тогда я продолжу свою линию. Вот, мне кажется, что нет, мне кажется, что тот же роман, он подвергается достаточно серьёзной трансформации. Почему это происходит? У нас, кажется, меняется не просто картина мира, она всё время менялась у людей, в разные эпохи менялась картина мира, но у нас меняется картина человека. Мы постепенно начинаем изменяться как существа в своём восприятии.

Что я имею в виду? Мы долгое время себя воспринимали в культуре широкого просвещения достаточно, как мне представляется, механистически. Неслучайно распространение материализма, неслучайно распространение индустриальной культуры. Ну, это оправдано, это имеет свои корни, это имеет свои плюсы и минусы, но речь не о плюсах и минусах, речь о некой качественной данности. И, мне кажется, сейчас меняется восприятие человека.

В каком смысле? Да, сохраняется прежнее понимание человека, но к нему добавляются как реалии, его внутренняя, психическая жизнь, добавляется то, что на сегодняшний день называется виртуальной жизнью. Появляются ведь такие сложные комбинации как "Аватар", я имею в виду не кинофильм, но то, что отражено в кинофильме, то, что широко распространилось в Интернет-культуре. Человек может пользоваться некоторым двойником, в том числе противоположного гендерного содержания, возраста, и так далее, но самое главное, что двойником, который участвует в онлайновых играх или в онлайновых конференциях во вполне серьёзном виде деятельности, в том числе и коммерческой деятельности.

То есть понимание человеком самого себя меняется. И в связи с этим прежняя форма просто не может выдержать этого напряжения, она как гусеница превращается в бабочку. Ну, в том смысле, что она трансформируется в какую-то новую форму. Нам трудно предсказать. Я вот нарисовал этот эскиз гиперкниги, но может быть что-то совершенно другое, может вообще это пойдёт не со стороны Интернета, а со стороны кинематографа. Потому что, я смотрю, визуальная культура, она гораздо сильнее, агрессивнее оказывается. Мы же говорим не только о столичной публике, не только о населении развитых стран, индустриально развитых стран, а мы говорим о населении мира. А население мира закачивает такую новую энергетику, которая сосуществует в совершенно иной культурной ориентации.

И всё это вместе, плюс массовый спрос на изделия, потому что мы имеем колоссальный рынок, глобальный. Ну, обычно под глобальным имеют в виду планетарный, а я имею в виду семимиллиардный рынок, который... Не все, конечно, потребляют книги в этом семимиллиардном рынке, но даже если 0,1%, то это уже очень большие тиражи.

ЛЕКМАНОВ: Да, вы знаете, пожалуй, я продолжу на вашей стороне, потому что мне пришло некоторое соображение в голову. Я, например, думаю, что... Может быть, это такое мелкое наблюдение, но, мне кажется, оно льёт воду на вашу мельницу. Я совершенно убеждён, что, скажем, функции современного эпоса, одного из самых популярных родов литературы от античности, во многом сейчас берёт на себя сериал.

Но не сериалы отечественные, которые очень плохо обычно сняты, а вот американские сериалы, английские прежде всего, сериалы "ВВС" и некоторые американские сериалы, такие, как "Доктор Хаус" или "Обмани меня". Там настолько они тонко... Это видно, когда ты просто смотришь подряд, я не знаю, от 60-х годов эти сериалы. Они настолько тонко выстраивают диалоги, они настолько тонко продумывают стратегию на год, на два или на три, они привлекают актёров такого качества и такого класса... Скажем, Хью Лаури, который играет доктора Хауса, по-моему, это великий актёр совершенно.

Даже мне кажется так, что... Во всяком случае, с кино это точно так. Из кино уходят хорошие сценаристы в сериал, и сериал становится таким субститутом, ну, даже не хочется говорить обидных слов, таким заменителем эпоса современным.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Олег, а у меня тоже мелькнула одна ассоциация, и, посмотрите, какая. Она, по-моему, гармонична с тем, что вы только что сказали. Я вспоминаю историю таких популярных произведений как "Три мушкетёра" или другие многие произведения Дюма. Они же печатались в газетах в виде сериала, не помню, как называлось, чуть ли не фельетон.

ЛЕКМАНОВ: Роман-фельетон был такой, да.

НЕКЛЕССА: То есть был сериал, только не было соответствующих технических возможностей, поэтому действие записывалось вербально. А сейчас мы имеем то же самое произведение, и точно так же, как люди покупали газету ежедневно... Я приведу пример. Я некоторое время назад смотрел сериал "Шерлок Холмс", новый сериал, который перенёс действие в 2010 год.

ЛЕКМАНОВ: Да, замечательный английский сериал, я тоже его смотрел.

НЕКЛЕССА: И когда выходили эти серии... Я смотрел первую серию, ждал, когда вторая серия появится, ждал, когда появится третья серия. И я почувствовал вот это вот присутствие в процессе, ну, наверное, читателя вот этой вот газеты, где печатались "Три мушкетёра" в XIX веке, который ждал выхода газеты. Да, сериал в этом смысле стал универсальным словом.

ЛЕКМАНОВ: Другое дело, мне кажется, и это очень печально, то есть это ужасно, и мне кажется, это смыкается с данными Дубина и Левады, что и российская  книжная ситуация на этом уровне, на уровне сериальном, скажем так, и российская телевизионная ситуация с сериалами, мне кажется, не просто плохая, она просто катастрофическая. Вы знаете, когда ты посмотришь после американского или английского сериала хоть одним глазом любой, хоть "Школа" (я этот сериал смотрел мало, но там другие проблемы, я про него сейчас не хочу говорить), любой художественный сериал, мы не говорим про экранизации, мы говорим про ситкомы, то есть сериалы сезонные, это вызывает чувство омерзения.

И вот это и есть, мне кажется, это связанные вещи между собой. Потому что человек, который смотрит "Дживса и Вустера", английский сериал, он потом садится и читает Вудхауса.

НЕКЛЕССА: Любимый сериал моей жены.

ЛЕКМАНОВ: Конечно. А Вудхаус – это уже большая литература, от Вудхауса уже и до Диккенса... Который, кстати сказать, тоже писал такой типичный сериал в вашем понимании, тоже в газетах печатал выпуск за выпуском. Когда ты смотришь сериал, я не знаю, "Универ", я не знаю, что потом будет читать человек, который... Сборник анекдотов пошлейших, страшных. Вот это, я понимаю, что это надоело, что это звучит со всех каналов, что вот мы убиваем нацию, но, мне кажется, что действительно...

НЕКЛЕССА: А мне кажется, просто нация разделилась. Потому что, откровенно сознаюсь, я вообще не смотрю последнее время телевидение, и никогда не смотрел все эти сериалы. Есть Интернет, есть возможность спутникового телевидения, и, собственно, по рекламе мы можем даже понять, на кого сброшено федеральное телевидение. Потому что "Тайд", кухонные принадлежности, дешёвая реклама, в том смысле, что реклама дешёвых продуктов всякого рода. И, мне кажется, что это просто достаточно откровенная социальная позиция.

Вот говорят о том, что государство у нас превращается в государство-корпорацию, в том смысле, что отношение к населению становится не как к гражданам, а здесь перевёрнутая корпоративная система в том смысле, как она существует в корпорации, не в смысле корпоративного общества середины ХХ века. Что существует правление, существуют наёмные работники и существует избыточная рабочая сила, существует плебс, который не нужен, который сбрасывается, увольняется.

ЛЕКМАНОВ: Я абсолютно согласен. При этом правление...

НЕКЛЕССА: Прервёмся на короткую паузу, а после этой паузы продолжим наш разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я сегодня беседую с Олегом Лекмановым, филологом на тему будущего книги, будущего культуры, будущего литературы. Ну, у нас так тема расплывается, но, по-моему, это привычное качество русского разговора. В общем, я особенно против этого качества не настроен сегодня.

Олег, вот мы остановились на том безобразном телевидении, которое мы имеем. Но в русле нашей темы "Книга как предчувствие: содержание, упаковка, потребитель" у нас всё-таки была заложена идея, что, возможно, сужение интереса к книге, оно вызвано тем, что появляются какие-то другие трансляторы того же художественного содержания, в широком смысле этого слова, которые раньше монополизировала книга, во многом монополизировала. В частности появляется телевидение, появляется кинематограф, появляется такой новый продукт как сериалы.

Почему новый? Потому что последние годы, как мы перед перерывом говорили, сериалы меняются, они приобретают какое-то новое качество. Хотя их можно разделить сразу на две ассиметричные группы: сериалы, которые называются "мыльные оперы", так мягко скажем, и сериалы, которые ориентированы всё-таки на какой-то новый культурный слой, которые несут в себе новый культурный заряд. Может быть, ещё какие-то носители появляются таких смыслов?

Потому что, я смотрю, появляются сложные игры, где участвуют разные персонажи, онлайновые игры, где разыгрываются сюжеты. Может быть, это тоже есть своего рода транслятор, заменитель художественного творчество. Знаете, в своё время начиналось с этих толкиновских побоищ, и люди выстраивали собственные сюжеты физически. Вот сейчас это переместилось в интернет-пространство, самые разные игры, и это тоже чтение, своего рода. Такое странное чтение, потому что, с одной стороны, оно пассивное, потому что это уход в мир фантазии, с другой – активное, потому что здесь сам читатель создаёт текст, творит этот текст, и творит его достаточно разнообразным активным образом.

ЛЕКМАНОВ: Да. Я думаю, если мы начнём перечислять, обязательно нужно сказать про то, что называется словом "блоги" – "Live Journal" или "ЖЖ", и в меньшей степени то, что называется "Twitter". Потому что это тоже возможность для очень немногих людей... Ну, известно, что у очень многих писателей есть и "Twitter" и "Live Journal". Создание такого быстрого текста. И многие читатели начинают ощущать себя писателями. То есть, кто-то пишет этот дневник, и начинает там писать, ну, я знаю... То есть, художественные амбиции у очень многих людей есть, они видны, более того, некоторые тексты написаны действительно хорошо. Их не так много...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, может быть, вообще понятие "художественный текст" тоже переживает определённую трансформацию? Посмотрите, если мы заглянем вглубь веков, мы увидим, что понятие художественного текста менялось. Или, скажем так, то, что современниками не воспринималось как художественный текст, погрузимся куда-то совсем глубоко на пространство Древнего Востока или Древнюю Грецию, когда трагедия не вполне была художественным текстом. Это всё-таки было некое коллективное действо, которое в основе своей имело в виду не то, что мы понимаем сегодня под художественностью.

Тем не менее, потом появляются вот эти вот новые значения. Может быть, сейчас тоже происходит такой процесс трансформации? Я имею в виду даже не художественного текста, а самого понимания художественности вот в тех же блогах. Потому что, что происходит? Люди начинают работать с реальностью, творить реальность, я даже имею в виду не то, что они начинают фантазировать, хотя и это тоже. В конце концов, в блогах могут создаваться какие-то гипертрофированные образы в ту или другую сторону того, что происходит в жизни. Местами так и происходит. Но я имею в виду всё-таки что-то другое в глубине. Я имею в виду то, что реальность как предмет художественного действия, не осмысления, а действия.

Интернет позволяет не просто создать некоторый вербальный рисунок художественности, а воплотить его в действие, скажем, путём флэшмоба. То есть предполагается некоторый сценарий, здесь есть элемент театральной культуры, есть элемент сценарной культуры, предполагается какое-то действо, но это действо выполняется не профессиональными актёрами, а выполняется людьми, которые создают художественную инсталляцию динамическую, событие художественного толка или политическое событие.

И политика начинает всё более и более театрализовываться, таким образом приобретать черты художественного текста. Посмотрите на политиков, которые выступают... Ну, я имею в виду не просто как опытные демагоги, я имею в виду в таком, в древнем значении этого слова.

ЛЕКМАНОВ: Таких как раз довольно мало.

НЕКЛЕССА: Но ведь сам образ, который создаётся из политика, образ просто, он носит иногда характер, под серьёзным градусом относящийся к тому, кем является данная личность на самом деле. То есть, создаётся некоторый художественный текст, представление о политике тиражируется. Вот я бы ещё обратил внимание на достаточно не новый факт, тем не менее, в какой-то момент это была определённая точка пересечения – когда политики перестали сами писать свои речи. Вот до какого-то времени политик был личностью, который выражал свою точку зрения, создавал художественный текст, произносил его.

С какого-то момента он стал читать текст, приготовленный другими людьми. И это такой пограничный рубеж, из которого вытекает очень-очень много следствий. Неслучайно появляются фильмы-антиутопии, утопии, когда выясняется, что реального какого-то героя, политического героя вообще не существует, что есть некоторый образ, который коллективно исполняется, который предъявляется. Но самое интересное, что его реальное существование становится вещью в себе, то есть, оно особой роли не играет. И это тоже своего рода книга.

ЛЕКМАНОВ: Я просто думаю, что... Я хотел бы отреагировать сразу на две ваши реплики, в одном ответе соединить. Мне просто кажется, что, если говорить о современной российской политике, и о сериалах мы говорили. Мне кажется, что главная черта, главное свойство – огромная стена... Вот опять мы говорим о чёткой дифференциации. Между современными политиками и народом стоит огромная стена, стена эта вертикальная. Вот они сами любят эти выражения "вертикаль власти", вот они и сидят у себя там наверху, они огородились, и они мечтают о том, чтобы к ним не лезли. Мне кажется, если образ современной власти российской попытаться...

НЕКЛЕССА: Так может это и есть своего рода театральная постановка?..

ЛЕКМАНОВ: Да, нам только плохо от этого всем. Вот здесь я согласен, то, что происходит с книгами, то, что происходит с телевидением, то, что происходит с культурой современной – это отражение той катастрофической ситуации, которая на самом деле есть в российском социальном... Социальное лицо современного российского общества, оно очень ясно отражается. Но всё-таки я хотел бы сказать, что всё нами перечисленное, всё это по отношению к книге всё-таки маргинально. Я думаю, что...

НЕКЛЕССА: То есть вы всё-таки стоите на позициях, что книга – это книга, а всё остальное – не книга?

ЛЕКМАНОВ: Я просто хотел сказать, что в любую эпоху были какие-то параллельные явления книге, с ней как-то связанные при этом. Сейчас, да, сейчас этих явлений стало больше. Тем не менее, мне кажется, всё-таки книга как книга... Вот мы приходим домой, открываем книжку, читаем её, переворачиваем страницу, смотрим иллюстрации. Это явление не умрёт очень долго, в этом спектре оно будет превалировать и властвовать всё равно.

НЕКЛЕССА: Знаете, Олег, даже спорить с вами не буду. Единственное, с чем я не то чтобы поспорю, а вот тоже мелькнул один образ у нас в разговоре – заключительный кадр из фильма "Солярис" Тарковского. Да, я соглашусь с тем, что вы сказали, но мне кажется, что это будет касаться определённого, относительно небольшого сегмента населения в огромном океане, который будет жить в совершенно другой культуре.

И вот эта вот другая культура, это вот как раз... У меня в нашем разговоре она даже больше привлекала внимание. Можем перечислить навскидку, что мы вспоминали. Вот эти электронные книги, которые позволяют контаминировать совершенно различные тексты, уводя через возможности гипертекста, ссылок, видеоизображений в другие пространства, и таким образом адаптировать то или иное сочинение. Адаптировать в определённом смысле, не упрощать, а приспосабливать к тому читателю, который пользуется этой книгой. То есть это волшебная книга, которая меняет своё содержание относительно того, кто её читает, поскольку он идёт своей тропкой.

Другое – трансформация визуальной культуры, которая происходит. Я даже не скажу фильмов, сериалов, телевидения, а вот именно визуальная культура, которая становится доминантной во многом за счёт того, что мы получаем колоссальный, глобальный мир, насыщенный не слишком образованным населением, которое более охотно воспринимает образы, нежели мысли. Я имею в виду мысли как написанные тексты. Это ещё одно направление.

Интернет. Интернет, который позволяет создавать художественные тексты на основе как активной иллюзии, так и на основе игры с реальностью, самых разных игр с реальностью. И, наконец, такое пространство как политика, которое самое приобретает черты художественного произведения. Неслучайно так расширяются пиар-службы, придумываются предвыборные тексты, придумываются концепции.

Вот вы посетовали, что они зачастую такой вертикалью, как вы выразились, ну, я бы сказал, такой стеной отделены от остальной части населения, но это ведь тоже свойство художественного текста, у которого, когда мы дочитываем до конца книгу, мы её закрываем как... К сожалению, подходит к концу и время нашей передачи. Хочу поблагодарить вас, Олег.

ЛЕКМАНОВ: Спасибо, мне очень приятно было.

НЕКЛЕССА: В гостях был Олег Лекманов, филолог, как он проговорился во время разговора, преподаватель факультета журналистики. А я в заключение прочитаю цитату: "Спала в пыли дороженька  широкая, набат на башне каменно молчал. А между тем горело очень многое, но этого никто не замечал". Стихотворение "Пожарник" Новеллы Матвеевой. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm