Новый мир: "гонка образования" вместо "гонки вооружений"?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 24/09/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Новый мир: "гонка образования" вместо "гонки вооружений"?" Разговор будет идти о будущем образовании, и образовании в мире будущего, и вообще о том, что такое образование в XXI веке. Что-то это совсем другое, чем то, что мы даже до сих пор себе представляем.

А гость у меня в студии – Андрей Вадимович Кортунов, политолог, президент фонда "Новая Евразия". Добрый вечер, Андрей.

КОРТУНОВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Ну и вы тоже можете быть гостями в нашей студии, господа радиослушатели, если позвоните по телефону 730-73-70, либо воспользуетесь услугами сайта радиостанции finam.fm. Можете задать вопрос, можете реплику высказать или написать, ну или краткое суждение.

А мы, наверное, перейдём к теме, Андрей. Вот я обмолвился, несколько с забеганием вперёд, что образование в XXI веке это совсем не то, что мы понимали под образованием. Ну, может быть, в некоторой перспективе. Но процесс достижения этой перспективы достигается удивительно интенсивно. То есть, действительно трансформация образования, действительно ведущий сектор новой экономики по объёму, инновационному потенциалу, но, с другой стороны, по социальным перспективам.

Когда сейчас сталкиваешься с попытками оценить новизну, реальную, весомую новизну продвижения вот этого локомотива постсовременности в неизвестное будущее, то многие эксперты говорят, что прежде всего образование, уровень образования в стране. Вы согласны с этой точкой зрения?

КОРТУНОВ: Я думаю, да. Я, конечно, хотел бы сразу сказать, что образование это довольно консервативный институт, и по своей консервативности он может быть сравнён с религиозными учреждениями. Образование всегда стремится защитить свои традиции, свои...

НЕКЛЕССА: Корпоративная культура своего рода.

КОРТУНОВ: Да. Особенно там, где экономика не является открытой, где общество изолировано от остального мира. Поэтому если посмотреть на наши университеты, то обратите внимание, как всё изменилось сильно в экономике, особенно в финансовом секторе, как изменились политические институты. Университеты оказались очень устойчивы к изменениям.

Тем не менее, мне кажется, что мы находимся на пороге образовательной революции. Может быть, её признаки пока что не столь очевидны, но то, что она уже началась, то, что процесс пошёл, и то, что те страны, которые отстанут, они отстанут не только в образовании, но и в экономике, уровне жизни, в качестве жизни, это, конечно, очевидно. И я бы тоже хотел отметить, что никто не знает, к чему приведёт эта революция.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, помимо вот этого вот корпоративного сложившегося ареала институционализированного, привычного нам образования возникают архипелаги совершенно иных форм образования. Частично они пересекаются с традиционными институциями, скажем, дистантное образование, непрерывное образование. Или вот меня поразил в Калифорнии Университет Джона Фитцджеральда Кеннеди, где основной контингент студентов составляют пенсионеры. То есть люди закончили рабочий некоторый цикл, накопили деньги, получили свободное время, и вдруг выясняется, что им интересно развивать себя. Ну, я уже не говорю о всяких альтернативных формах образования.

КОРТУНОВ: Ну, конечно, если посмотреть на такие примеры как, скажем, Открытый университет в Лондоне – десятки тысяч студентов, Глобальный университет. Если посмотреть на такое явление, как корпоративное образование. Сейчас в тех же Соединённых Штатах количество корпоративных университетов приближается к количеству обычных университетов. Конечно, совершенно особое явление – коммерческие университеты. Очень гибкие, очень подвижные, очень динамично реагирующие на меняющийся спрос на рынке труда. Можно спорить о качестве этого образования, можно спорить о том, насколько...

НЕКЛЕССА: Я думаю, очень сильно. Не в том смысле, что оно как бы подозрительно, а в том смысле, что очень разные институции создаются в этой сфере, к тому же слабо известные со стороны.

КОРТУНОВ: Конечно, конечно. Но даже в традиционных университетах происходят такие мутации, которые, наверное, заслуживают нашего внимания. Например, мечта многих наших ректоров – создать себе кампус. Предполагается, что если вынести университет за пределы большого города, огородить его стеной, может быть даже с колючей проволокой, чтобы студенты не отвлекались на всякие посторонние занятия, чтобы студенты не были подвержены соблазнам большого города, чтобы не было преступности, чтобы на кампусе не было наркотиков, вот тогда-то всё будет замечательно. И существует такое убеждение, по крайней мере, у многих наших лидеров образования, с которыми я говорил, о том, что так на Западе и происходит.

На самом деле последние 10-20 лет показывают, что идея кампуса отвергается жизнью. Потому что только университет, который может погрузиться в городскую среду, только университет, который активно взаимодействует с социумом, причём не только на уровне профессуры, но и на уровне студентов, он оказывается  конкурентоспособным. Он может ревитализировать городской центр, скажем, в Чикаго, он может вдохнуть новую жизнь в малый город, и город становится образовательным городом. Он может быть первым институтом, который первым начинает жить после какой-то катастрофы. Университет Тулейн, скажем, в Новом Орлеане после урагана "Катрина" был одним из первых, который смог привлечь в город и людей, и знания, энтузиазм.

НЕКЛЕССА: То есть энергию внёс, причём содержательную энергию с инвестициями, со строительством, с рабочими местами.

КОРТУНОВ: Со статусом, с пониманием того, что у этого места есть будущее. Причём, что выясняется, в некоторых отношениях студентам полезно работать. А вот такая фиксация...

НЕКЛЕССА: Это прямо советская модель. Да, я вспоминаю.

КОРТУНОВ: Ну, в общем, и у нас сейчас многие студенты работают, скажем честно, но это считается отвлечением, это считается чем-то неправильным. Вот эта грань между образованием и работой...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, есть разница: работать и работать.

КОРТУНОВ: Конечно, конечно. Что важно отметить, что вот эта грань между подготовкой к жизни и самой жизнью, она стирается.

НЕКЛЕССА: У меня всегда, когда я был не то, что студентом, а даже школьником, я помню, на меня произвел впечатление на уроке физике рассказ о последовательном и параллельном включении. Я посмотрел, насколько же эффективнее параллельное, когда одновременно и то, и то, и то. И это, в общем, не только практическая возможность создать суперкомпьютер, но, по-моему, во многом соответствует стилистике современной жизни, где исчезают разделительные линии между различными сферами деятельности – досугом, работой, учёбой.

Вот передо мной сейчас тут несколько дисплеев, и одновременно можно и погоду посмотреть, и продолжить наш разговор, и залезть... Ну, вряд ли, конечно, во время разговора, но залезть в какую-нибудь Wikipedia и узнать что-то новое. В конце концов, появляется индивидуальное образование, когда человек занимается тем, что раньше называлось самообразованием, но может выстраивать его на такой модульно-профессиональной основе. Самый, наверное, примитивный вид – коучинг, когда всё-таки есть некоторый ведущий. Но, в принципе, подбирать себе программу по различным Интернет-курсам, которые ведут профессионалы, и которые находятся в открытом доступе – это тоже, наверное, путь.

КОРТУНОВ: Скажу больше. Если посмотреть на тенденции европейского образования, то сейчас становится не просто модным, а статусным, престижным проходить образование в нескольких европейских университетах.

НЕКЛЕССА: Одновременно?

КОРТУНОВ: Можно и одновременно, но, в принципе, с последними решениями по Болонскому процессу, академической мобильностью, очень важно, чтобы студент, который...

НЕКЛЕССА: Вечный будет студент, с бородкой.

КОРТУНОВ: Почему? При взаимном признании дипломов, провести один семестр в Кракове, а другой семестр в Барселоне – никаких проблем. И, конечно, вот эта функция университетов, которая раньше... Университет это всё-таки какой-то ещё хранитель национальных традиций. Ну, нетрадиционно, скажем, с середины XIX века германская модель, вот эта функция уходит. Университет становится воротами в этот космополитический глобализирующийся мир.

НЕКЛЕССА: Ну, вот вы упомянули Болонский процесс, который унифицирует некоторым образом модель, и делает стандарт образования... Ну, в общем, это вызывает самые разные эмоции, понятие "стандарт образования". Но, тем не менее, позволяет пользоваться этим как инструментом. А расшивание стандарта происходит на индивидуальной основе. То есть никто же ведь не заставляет человека ограничиваться стандартом.

КОРТУНОВ: Конечно. Но, тем не менее, надо знать один, а лучше два общих европейских языка, скажем, английский и немецкий, надо освоить общую для европейских стран методику образования, нужно соответствовать определённому уровню. То есть, конечно, целый ряд университетов...

НЕКЛЕССА: Ну, вот в этом и достоинство стандарта.

КОРТУНОВ: Безусловно, но, я так думаю, что какие-то ревнители национальных традиций могут считать, а почему это в Голландии, например, целый ряд университетов в Голландии ведут преподавание исключительно на английском языке. Вы приезжаете в Маастрихт, Университет Маастрихта ведёт все свои курсы на английском, а голландский язык используется только в быту. В принципе, вы можете приехать туда, получить образование, не зная голландского языка.

Точно так же, как сейчас современные частные университеты в Турции перевели всё своё образование на английский язык. Тоже очень интересно, и тоже было сопротивление. Турецкие националисты говорили: "Что вы делаете? Мы теряем традиции, мы несём эту западную заразу". Но, тем не менее, конкурс большой, университеты состоявшиеся, университеты в чём-то начитают обгонять наши в некоторых областях. И, в общем, это тенденция, которая набирает обороты. В Китае происходит то же самое.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у меня возникает вопрос. А вот этот вот глобальный стандарт, который постепенно растекается по всей планете, не является ли он отражением, более того, выразителем какого-то уже не национального, но какого-то нового стандарта, в рамках которого может прорастать борьба за стандарт? Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, а после паузы я попрошу вас ответить на этот вопрос.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И мы говорим о будущем образования и образовании в мире будущего. Я беседу с гостем студии Андреем Вадимовичем Кортуновым, политологом, президентом фонда "Новая Евразия". Телефон студии: 730-73-70. Вы тоже, господа радиослушатели, можете участвовать в этом разговоре.

А разговор у нас идёт, в общем, действительно о вот этих серьёзных, можно такое привычное слово употребить, инновациях, но узенький это был бы пиджачок. То есть действительно революция происходит, возникает совершенно... Обучение и образование, компетенции и квалификации, образование "прет-а-порте" и "от кутюр", образование дистантное, образование индивидуальное, образование непрерывное. Образование становится мощной экономической отраслью, мощной социальной отраслью.

И перед перерывом мы остановились над такой темой, что оно становится, в общем-то, местом борьбы я бы сказал за будущее. Борьбы за будущее в том смысле, что тот стандарт образования, который утверждается в мире, он ведь, в общем-то, является отражением определённого мировоззрения. То есть, есть определённая точка зрения о том, что должно являться стандартом. И, в общем, на самом деле достаточно может быть дискуссионная площадка. Чему, собственно, учить, как учить в современно мире, чьи интересы больше учитывать – социальных структур, корпоративных структур, языки... Ну, здесь тяжеловес всех уложил, даже французов – английский язык. И так далее, и так далее.

КОРТУНОВ: Ну, мне кажется, действительно, образование становится ареной политической борьбы. Причём борьбы как между отдельными странами (борьба за рынки, борьба за стандарты), но и борьбы внутри стран. У всех есть дети, все хотят дать детям лучшее будущее. Образование всё-таки очень важно для того, чтобы гарантировать какое-то будущее. Поэтому, мне кажется, эта борьба идёт по нескольким осям или на нескольких фронтах.

Например, дилемма: доступность образования и качество. Вот "от кутюр" или образование для масс, что важнее? И это неясно, ответа какого-то нет. Сейчас, например, наше правительство, по всей видимости, пытается сделать целенаправленные инвестиции в наиболее сильные вузы. Но это означает, что остальные вузы где-то отстают, по крайней мере, на протяжении ближайшего будущего. Другой очень важный аспект этой борьбы – как совместить гибкость и потребность в сохранении фундаментальности. Как это сделать, что важнее – знания или умения, навыки? И вот здесь всегда традиции советской, где-то даже ещё и российской образовательной школы в том, что мы даём фундаментальные знания, в отличие от каких-то англосаксонских моделей, которые учат на кейсах и дают то, что называется skills, они дают компетенции, не обязательно давая фундаментальные знания. Это тоже вопрос стандартов.

Ну и, конечно, вопрос стандартов – в какой степени образовательные стандарты должны быть универсальными, а в какой степени должны отображать национальные традиции и генезис национальных систем образования? Тоже, в общем-то, далеко неочевидны ответы на эти вопросы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, действительно. Потому что первая ассоциация, которая у меня возникает, что... Ведь когда мы говорим "образование", то мы очень часто слышим "обучение", а употребляем-то слово гораздо более сложное. Образование, которое действительно формирует личность, которое даёт образ, меняет образ. Человек поступает в некоторое образовательное учреждение, машину, институт, и выходит другим из него, он меняется. И вот как он меняется? Это достаточно серьёзный... Ведь, собственно, все серьёзные школы...

Я помню такое сложное древнегреческое слово – "инциклиопайдея", кажется, так оно звучало, где сводилось воедино несколько принципов. То есть воспитание, обучение, развитие. То есть психологически мы выделяем их этого обучение, а образование формирует личность, формирует мировоззрение личности, формирует компетенции, которые оказываются зачастую важнее, чем квалификация. То есть человек, особенно в меняющемся мире, он нуждается не столько в пакете знания, то, что даёт обучение, сколько в умениях, умениях в том числе адаптироваться к изменяющейся реальности как бы полуинтуитивно, полупрофессионально. Знаете, то, что называется "экспертная квалификация". Находить, что важно, а что неважно в этой полинеопределённости.  

КОРТУНОВ: Существует такое старое высказывание об образовании, что образование это то, что остаётся, когда забываешь то, чему тебя учили. И в каком-то смысле, наверное, это действительно так. Но тут возникает целый ряд других вопросов. Что такое образование? Это бизнес, это услуга, которую преподаватель оказывает своему ученику, студенту, или всё-таки это форма социализации, это воспитание гражданина, а не просто производство выпускников.

НЕКЛЕССА: А нам нужно разделять это обязательно?

КОРТУНОВ: Ну, понимаете... Сейчас мы много говорим о реформе, о модернизации образования, многие интерпретируют это таким образом, что мы должны освободить университеты от социальной функции, что они должны быть как фабрики, как прачечные, как химчистка.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, это индустриальное сознание, это как раз не будущее, это прошлое. Это восприятие любой сферы деятельности как некоего механизма, который производит некоторый продукт. По-моему, гораздо более, чуть было не сказал "современная", но здесь, наверное, более уместно – постсовременная логика, которая распространяется в мире, это именно комплексный, в том изначальном значении этого слова, сложный подход. Потому что мы привыкли мыслить оппозициями – или это, или это. А современный мир нас толкает в сторону сложного сочетания, зачастую даже противоречивых каких-то рассуждений и реалий, сочленяя их в очень эффективную и иногда даже уникальную компетенцию.

Посмотрите, ведь в современном мире происходит резкий отрыв у людей, которые обладают уникальными компетенциями, от людей, которые образовывались по типу "обучались". Они видели только то, о чём вы только что сказали. То есть они видели в университетах некоторый механизм, который давал им некоторые знания об определённом предмете, то, что является их квалификацией. С этим дипломом они приходят в корпорацию, а в корпорации им говорят: "Простите, вы квалифицированы, но вы показали себя некомпетентным".

КОРТУНОВ: Да. И обучение надо начинать заново. Поэтому и существует такое количество корпоративных программ повышения квалификации, потому что выясняется, что для реальной жизни, особенно для такой динамичной жизни, которой живут многие наши корпорации, не хватает не знаний, а не хватает умения ориентироваться в новых ситуациях.

НЕКЛЕССА: Я думаю, это не недостаток людей, не недостаток корпорации, а это простой свойство современной реальности. Современная реальность оказывается настолько динамична, подвижна и всё более многофакторна, что мы все, по-моему, если хотим проникать в это будущее, а не оставаться... Знаете, как в "Алисе", раз за разом повторяю эту байку из "Алисы в Стране чудес" или даже уже из "Алисы в Зазеркалье", когда с Красной Королевой, когда говорит: "Если ты хочешь оставаться на месте, тебе нужно бежать". Говорит: "А если я хочу бежать?" Она говорит: "Тебе нужно бежать гораздо быстрее".

КОРТУНОВ: Ну, вот и вопрос в том, достаточно ли быстро мы бежим. Потому что мы привыкли считать своё образование очень хорошим, и у нас есть для этого некоторые основания. Но то, что происходит в современном мире, и не только в Соединённых Штатах, а то, что происходит в Восточной Азии, в Китае, в Малайзии, то, что происходит сейчас даже в странах Персидского залива, говорит о том, что в эту гонку включаются всё новые и новые страны, она становится всё более и более напряжённой. И никто здесь не гарантирован, даже самые сильные университеты, та же Лига плюща, они тоже могут оказаться в положении отстающих. И это относится, конечно, и к нам. Я не хочу называть конкретные университеты, но, я думаю, что все мы знаем, что многие из наших университетов, они не видят этого...

НЕКЛЕССА: Ну, что уж тут особенно скромничать, скажу так несколько ехидно. Мы знаем эти рейтинги где... Вот цифры не будем называть в этих рейтингах, но они особенно не радуют, действительно.

КОРТУНОВ: Причём парадокс заключается в том, что по целому ряду направлений наших выпускников действительно с радостью примут в компанию...

НЕКЛЕССА: Да, я беседую с людьми, особенно, скажем, из таких институтов как Физтех, такие головные наши институты в определённой области, и рассказывают, что уже на третьем, на четвёртом курсе сидят на экзаменах представители...

КОРТУНОВ: Но учиться к нам по-прежнему не едут ни из Соединённых Штатов...

НЕКЛЕССА: Уж очень мы своеобразная, специфическая страна со своей ментальной культурой, как сказали бы. Сложно адаптироваться. Я тут слышал жалобы совершенно из другой области – автомобилистов. Говорят: "Слушайте, как у вас ездить? У вас выехать нельзя, никто дорогу не уступает". Живём, тем не менее, ездим!

КОРТУНОВ: Это верно.

НЕКЛЕССА: Приспособиться сложно.

КОРТУНОВ: Но при этом, опять-таки, одна из тенденций развития образования заключается в том, что рынок образовательных услуг становится глобальным. А это значит, если Россия или любая другая страна будет отставать, она потеряет верхний сегмент своего образовательного рынка. То есть средний класс и всё, что выше среднего класса, будет учить своих детей где угодно, но только не у себя. И вот это очень серьёзная проблема, потому что если мы потеряем...

НЕКЛЕССА: Сказка про крысолова мне вспоминается. Помните, да?

КОРТУНОВ: Ну, не так всё-таки страшно...

НЕКЛЕССА: Ну, вспоминается только, пока что вспоминается. Но мы-то начали этот сегмент нашего разговора, второй семестр назову его, правда, не семестр, а квадроместр тогда уж, но мы начали его с такой тезы как борьба за будущее. А будущее – дети, то пространство, которое выстраивают эти дети. И где они его будут выстраивать, как они его будут выстраивать, от этого, в общем, существование того или иного сообщества.

КОРТУНОВ: Я помню, я не так давно был в Пекине, говорил с одним из довольно высокопоставленных деятелей китайской компартии. Я спросил: "Как вы относитесь к российской концепции модернизации?" И он мне сказал: "Если бы я мог бы советовать вам, я бы не посоветовал вам создавать какие-то структуры, как Сколково или что-то ещё, я бы сделал единственный главный акцент на качество образования".

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне вспоминается такой документ, его тоже вспоминали не раз в передачах, посвящённых будущему, как доклад Национального совета по разведке Соединённых Штатов "2025". И вот то, что там написано по поводу значение образования, на меня лично произвело большое впечатление.

Во-первых, вот то, что я мельком упомянул в начале передачи – оценка государств по уровню образования. То есть вообще вдуматься в это понятие. Не случайно мы назвали эту передачу "Гонка образования вместо "гонки вооружений", потому что был период, когда оценивали по вот этой вот мощи накопленных и, видимо, никогда, дай бог, не применяемых средств уничтожения, всяких ядерных, термоядерных вооружений. А вот возникает совершенно новое средство господства даже.

Ведь образование это не только создание людей, не только воспитание людей, а это по сути дела строительство, строительство нового мира. Без всякой масонщины произношу это слово! Тем не менее, возникает здание нового мира, мы видим его контур, который во многом зависит от образования. Оставайтесь с нами, мы уйдём на очень небольшую паузу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Гонка образования" вместо "гонки вооружений"?" И беседую я с Андреем Вадимовичем Кортуновым, политологом, президентом фонда "Новая Евразия". А беседуем мы о будущем образовании, вообще, что это за зверь такой образование. Потому что это действительно какое-то такое многоликое, но не чудовище, не чудовище, а это некое многоликое существо, новый организм.

И вот перед перерывом мы остановились на том, что Национальный совет по разведке Соединённых Штатов не так давно образование выдвинул в качестве критерия развития государства, в качестве основного критерия, по которому можно оценивать развитие государств. Я напомню телефон студии для наших радиослушателей: 730-73-70. Господа радиослушатели, хотите участвовать – можете задавать гостю студии вопросы, высказывать реплики, суждения.

Так вот, в этой ситуации, когда действительно ведётся борьба за будущее, когда образование это один из основных критериев и основных инструментов строительства будущего, всё-таки не могу вас подробнее не спросить о ситуации с образованием России. Как она видится, какие пути её трансформации вам видятся как наиболее перспективные? Ну и хочется узнать о том, что вас не устраивает в той системе, которая сложилась. Потому что у меня ухо уловило несколько критических ноток в вашем описании российского образования.

КОРТУНОВ: Вы знаете, мне кажется, во-первых, нашему образованию в каком-то смысле в последние 20 лет очень повезло.

НЕКЛЕССА: Хорошая критическая нотка!

КОРТУНОВ: Во-первых, был ажиотажный спрос на целый ряд образовательных услуг. То есть стали возникать новые дисциплины, новые школы, педагогические институты стали превращаться в классические университеты, политехнические институты стали заводить у себя факультеты менеджмента, права, бизнеса.

НЕКЛЕССА: Позволю себе перебить, хотя меня всё время обвиняют в том, что я перебиваю своих гостей, но на меня колоссальное впечатление произвело, когда Военно-политическая академия переименовала себя в начале перестройки в Гуманитарный университет. Извините, что перебил, Андрей!

КОРТУНОВ: Это тоже иллюстрация того, о чём я говорю. Конечно, появились различные формы коммерциализации образовательного процесса, начиная от введения платных курсов и кончая сдачей в аренду помещений, университетов, институтов, мы всё это видели. Поэтому у меня складывается впечатление, что эти 15-20 лет позволили систему подморозить.

Да, конечно, вводились новые программы, новые курсы, но, скажем, в управлении образовательным процессом изменилось очень мало, наши университеты в большинстве своём остаются авторитарными учреждениями. Вы посмотрите, как у нас выбираются ректора. У нас нет какого-то комитета, который искал бы по всей стране подходящих людей.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, кто был ректором в том самом университете в Болоньи изначально? Ректором мог быть только студент.

КОРТУНОВ: Кстати, вообще университет Болоньи создавался как механизм защиты студентов от преподавателей. Это был профсоюз...

НЕКЛЕССА: Это потрясает, когда говоришь, что преподаватель не имел права быть ректором, только студент.

КОРТУНОВ: Причём студенты были иностранные в основном.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда понятие иностранного было совершенно другое.

КОРТУНОВ: Согласен, конечно. Поэтому, кстати, удивительно, что сейчас некоторые наши очень специализированные институты позиционируют себя как университеты, то есть противоречие в понятиях. Вот был какой-то там заточенный на инженерную или гуманитарную сферу институт, и он неожиданно становится академией, а потом становится университетом. Ну, неправильно.

Но я о чём? О том, что эти 20 лет при всех сложностях, при том, что были проблемы, у кого-то крыша текла, у кого-то электричество отключали, но, тем не менее...

НЕКЛЕССА: Ох, какой великий могучий русский язык!

КОРТУНОВ: Да, но я в данном случае хотел бы использовать буквальный смысл этих слов. Всё-таки удалось отложить вот эти изменения на будущее. И, наверное, в этом смысле нашей образовательной системе действительно сильно повезло. Давайте посмотрим на баланс образовательных услуг...

НЕКЛЕССА: Теперь я понял вашу иронию в слове "повезло".

КОРТУНОВ: ...Давайте посмотрим, что происходит сейчас. Происходит следующее: мы значительно больше импортируем образовательных услуг, чем экспортируем. То есть, условно говоря, на каждый доллар, который мы зарабатываем на международном рынке образования, мы тратим 10 долларов.

НЕКЛЕССА: Вот такое порядковое соотношение?

КОРТУНОВ: Да, да. Это примерно так. Ну и действительно мы знаем, как много представителей даже нашей элиты, даже наших патриотических кругов, людей, которые говорят о том, что наше образование самое лучшее, где учатся их дети? Посмотрите на то, сколько российских студентов в британских вузах, в американских вузах. Наверное, неслучайно, наверное, эти люди понимают, где лучше, и где лежит будущее их детей. Это очень тревожный сигнал для нашей образовательной системы. То, что мы не вписались в эти рейтинги, здесь можно спорить, насколько эти рейтинги объективны, насколько они учитывают нашу специфику...

НЕКЛЕССА: 63% российского среднего класса, по оценке фонда "Левады", хотели бы, чтобы их дети учились за границей.

КОРТУНОВ: Вот вам и оценка потребителя, вот вам оценка нашей системы образования. Притом, что есть традиции, есть замечательная профессура, есть талантливые менеджеры образования. Но, к сожалению, пока что сократить этот разрыв, по-моему, у нас не получается.

Хочется надеяться, что с последними федеральными программами, целый ряд был довольно крупных инвестиций государства в образование, удастся что-то изменить. Но это будет очень трудно, потому что мы опаздываем, и надо, конечно, здесь ускоряться, надо вступать в какие-то новые альянсы с зарубежными университетами.

НЕКЛЕССА: Андрей, может быть тогда вообще... Вот вы употребили это модное сейчас слово "модернизация". Может быть, вообще модернизацию надо рассматривать несколько иначе? Не как развитие атомной, космической, медицинской техники, хотя медицинская техника очень нужна стране, ну, не отвергая это, а параллельно с этим, на том же уровне рассматривать вот эти вот социальные и гуманитарные проблемы развития. То есть, образование как тренд, без которого не только модернизация невозможна, но развитие в современном мире.

КОРТУНОВ: Очевидно, это так. И я бы сказал, что есть как минимум одна фундаментальная проблема российского образования современного. За очень редким исключением российское образование не крутится вокруг студента. В американском университете, европейском университете студент главный, и это видно во всём. В том, как выстроена структура управления университетом...

НЕКЛЕССА: Но вообще в России вы видите такую возможность, как благую возможность или такую перспективу? А если будет вертеться вокруг студентов, а студенты пойдут пить "Клинское"?

КОРТУНОВ: Ну, здесь вопрос в том, какой студент, какой системы...

НЕКЛЕССА: Вот я это и имею в виду, что проблема-то достаточно сложная. Может быть, опять включить вот это параллельное подключение? То есть должны быть и такие, и такие, и другие. Меня как-то всегда в спорах смущает это столкновение двух точек зрения, что образование должно быть... Ну, я даже не буду расшифровывать. Вот либо образование должно быть А, либо образование должно быть Б. Почему оно не может быть А и Б одновременно? То есть кто-то будет получать квалификацию, кто-то будет выращивать свои компетенции, кто-то будет...

Вот я помню свой разговор по поводу английской системы образования с одним знакомым. И мы обсуждали тему, что вот не очень-то какое обучение в английских университетах. Вот вы нам сейчас его описывали как весьма передовое и успешное, но существует точка зрения, что нет, образование как раз именно в английских, именно в этих знаменитых, оно не столь уж великолепно, как обучение. А вот что действительно ценно, что там вообще-то делается упор на воспитание, на образование уже в другом смысле. Ведь, в конце концов, если человек развивается, то знания он может получать...

Знаете, в своё время Эйнштейну предложили ответить на вопросы экзаменационной сессии, три-пять вопросов. Он сказал: "Это в таком-то справочнике посмотрите, это в таком-то, это в таком-то". Точно так же и лицо, принимающее решение, то есть вот эти сложные люди, которые управляют человеческими коллективами, они нуждаются в системе воспитания, а не в определённой узкопрофессиональной системе знаний.

КОРТУНОВ: Ну, очевидно, это так. И я согласен, что и в английской системе есть...

НЕКЛЕССА: Провалились ведь в Англии эти профессиональные Redbrick university.

КОРТУНОВ: Ну, до определённой степени, да. Хотя там есть свои лидеры, свои лузеры. Но, конечно, в Англии в системе образования есть целый ряд очень крупных проблем. Например, в Англии сейчас очень большая проблема с производством кадров по химии. Некоторые считают, что в Англии, даже в Великобритании, включая и шотландские вузы, что в Великобритании умирает химия как наука. Потому что нет мотивации, потому что утрачены традиции, потому что приходится импортировать химиков из Восточной Европы и России для того, чтобы закрыть эту брешь. Конечно, есть проблемы.

Английская профессура всегда жалуется на то, что их перегружают, на то, что у них плохие условия. Но, знаете, почему они ещё жалуются? Потому что у них всё всегда сравнивают с американцами. Они говорят: "Вот всё-таки в Америке, насколько там лучше живут, насколько там больше свобод, насколько там меньше нагрузка. Почему же у нас, особенно после реформ Маргарет Тэтчер, почему у нас такие проблемы?" Причём жалуется и Redbrick, конечно, жалуется Оксфорд, Кембридж, жалуются Империал Колледж и Кингс Колледж в Лондоне. То есть это универсально.

Но при этом, если посмотреть на образование как на бизнес, то, конечно, Великобритания здесь один из лидеров. Конечно, по числу студентов, которые приезжают учиться в Англию, Шотландию, Уэллс, тут пока ни Австралии, ни Новой Зеландии, ни Канаде...

НЕКЛЕССА: Может быть, это и есть практика критерий истины? В конце концов, я вот всё думаю, конечно, Соединённое королевство – это великая страна. С другой стороны, на такая уж территориально огромная. И выращивать вот это всё многообразие дисциплин, специальностей в таком совершенном виде... Ну, Соединённые Штаты, она просто территориально огромна, я беру этот уровень сравнения.

Но если посмотреть даже с другой точки зрения? Вот мир становится глобальным, в основном эта проблема обсуждается в виде глобального рынка, движения финансов и так далее. Но, с другой стороны, если мир превращается в целостную систему, такой организм, то, может быть, химики должны в одном месте находиться... У нас же правая рука не выполняет функции левой руки, и тем более левой ноги. Но, в принципе, может быть и не надо совершенного химического образования в Великобритании? Пусть за этим люди едут в Германию или ещё куда-то. Зато, как вы сказали, она даёт бизнес-образование. То есть происходит такая межстрановая специализация в мире, и мир выстраивается в некоторую целостную, но, тем не менее, сложность. Уйдём на небольшую паузу, а после неё продолжим. Оставайтесь с нами, господа радиослушатели.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Андреем Вадимовичем Кортуновым, политологом, президентом фонда "Новая Евразия" на тему: "Новый мир: "гонка образования" вместо "гонки вооружений"?" Мы говорим об образовании как о совершенно новом, взорвавшемся в мире феномене, который меняет мир, являясь инструментом создания будущего. Вот так мы замахнулись, и разговор в какой-то степени оправдывает эту точку зрения, а может быть даже более важную, чем наш разговор.

Вот я приводил мнение Национального совета по разведке Соединённых Штатов, который просто считает образование в своём документе "Мир-2025", то есть мир в 2025 году, считает образование основным критерием для оценки развития государства. Перед перерывом мы остановились на следующей проблеме. Разные страны стремились сохранить целостность образовательного контура, цикла, не знаю, как правильнее сказать, имея в виду, что они... Вот Андрей приводил пример по поводу того, что английская система образования страдает от того, что считает, что химия недостаточно хорошо у них поставлена в образовательном плане.

А контр точка зрения, которая прозвучала из моих уст, была в том, что, а нужно ли это. Может быть, нужно ещё более усилить то направление, которое является успешным в данной стране и воспитывать специалистов... Они востребованы в какой-то другой сфере, ну просто импортируй их. Что я имею в виду, Андрей? Я имею в виду, что, может быть, речь идёт о создании новой образовательной целостности, где – вот здесь вот, по-моему, важный достаточно тезис возникает – начинают возникать глобальные образовательные корпорации, как в своё время транснациональные возникали корпорации. И они даже могут, ну, это, наверное, достаточно примитивный был бы подход, они могут носить такой дисциплинарный характер.

Условно говоря, некоторая корпорация, которая великолепно готовит химиков, которая может филиалы в различных странах выстраивать, то есть она создаёт бренд. Создаётся какой-то бренд, ну, как "Кока-кола", а тут появляется образовательная "Кока-кола", но уже не как университет, а как узкоспециализированный. Я не в том смысле... Ведь у нас разговор начался с того, что время узкой специализации проходит. Но именно как девайс, как инструмент. Мы же пьём только "Кока-колу" за счёт того, что она такая глобальная корпорация. То есть вот такое вот видение.

Или другое – когда бренд может стать брендом какой-то страны, группы. Вот в том же документе "2025", например, американцы обыгрывают идею создания американских университетов. Мы знаем такой феномен – американские университеты, но они вкладывают другой смысл. В частности в Центральной Азии предполагается выстроить систему этих американских... Где будет заложен определённый стандарт, а мы говорили, что стандарт – это тоже площадка битвы за будущее. Может быть, этот путь окажется достаточно перспективным? Просто так вот, хочется через какую-то щёлочку в будущее заглянуть.

КОРТУНОВ: Ну, что касается американского университета в Центральной Азии, я там был и даже проводил его оценку. Это интересное явление, но это точечное явление, это не системообразующий университет.

НЕКЛЕССА: Нет, ну, они пописывают, что они хотят это как бренд запустить, то есть создавать клоны.

КОРТУНОВ: Вы совершенно правильно, Александр, сказали, что формируется сейчас несколько типов вот таких транснациональных или даже глобальных брендов. То есть, с одной стороны, движение идёт по пути формирования устойчивых стратегических альянсов самих университетов.

Вот, скажем, Кембридж подписал такое соглашение с MIT, там ещё немцы, по-моему, Гейдельберг, кажется, там кто-то из китайских университетов, пять-шесть университетов, которые договорились о том, что они будут выходить на этот рынок вместе. То есть, они будут проводить единую стратегию, поддерживать единые стандарты и распределять силы и средства между собой.

А есть и другое брендирование, мне кажется, более интересное – возросшая в современном мире роль профессиональных ассоциаций, причём уже не национальных, а международных. Вот химики, вы говорите...

НЕКЛЕССА: Это вы начали!

КОРТУНОВ: Да. Ну, химики, не знаю, философы, наверное... Хотя философия меньше поддаётся интернационализации. Но есть в каждой профессии более или менее развитая система горизонтальных связей. И вот она кажется такой вроде как бы общественной организацией, вроде бы у них и денег особо нет, а влияние большое. Потому что статус, потому что гамбургский счёт, потому что все говорят на одном языке, все друг друга читают, и каждый знает, кто чего стоит. И каждый знает, что если он заведует кафедрой в каком-то университете в Австралии или в Канаде, если он хочет пригласить человека, то он едет на эту ассоциацию, смотрит вокруг и подбирает себе кадры. Ну, конечно, конкурс, конечно, все формальности соблюдаются.

Поэтому вот здесь очень важна ещё вот эта горизонтальная линия не институциональная, а, скорее, профессионально-личностная. И наша проблема в том, что мы пока не вписываемся ни туда, ни сюда. То есть, мы не входим в стратегические альянсы...

НЕКЛЕССА: Мы вне профессиональных цехов.

КОРТУНОВ: И вне профессиональных цехов. Ну, опять-таки, нельзя сказать, что мы целиком вне. Скажем, наши химики, наши математики, наши физики, многие в эти цеха в своём индивидуальном качестве входят. Но они очень часто не приносят эти знания, не приносят эти навыки.

НЕКЛЕССА: Они входят, но не выходят.

КОРТУНОВ: Да, можно и так сказать. К сожалению, в этом смысле мы являемся экспортёрами, а здесь хотелось бы больше импортировать. Может быть, вот эта новая программа правительства по привлечению ведущих учёных в наши вузы, так называемое постановление правительства "220", оно поможет преодолеть эту тенденцию. Пусть даже это наши химики и физики, которые укоренились там, которые не вернутся сюда на постоянное место жительства, но помогут нам войти в эти сети, в эти сообщества по дисциплинам. Тогда мы в игре, тогда можно пытаться немножко поработать локтями и занять более значительное место.

НЕКЛЕССА: То есть своего рода поводыри.

КОРТУНОВ: Да. Но когда, скажем, президент Академии наук Осипов говорит: "Зачем нам учить ваш английский язык? Мы и так самые лучшие. Вот пусть они учат русский, и пусть они изучают нас по нашим русскоязычным изданиям". Ну, не работает это. Надо сначала освоить то, что есть там. Конечно, кто бы возражал против превращения русского языка в единый международный научный язык, но до этого нам ещё очень далеко.

НЕКЛЕССА: Если эти поводыри, знаете, мелькнул этот образ у нас в разговоре, они действительно заиграют на дудочке, то есть поработают здесь с молодёжью и так далее, заиграют на дудочках и вернутся туда, откуда пришли, а за ними потянется и молодёжь.

КОРТУНОВ: Вот в этом и заключается глобальная конкуренция.

НЕКЛЕССА: То есть вот то, что представляло из себя пространство транснациональных корпораций в индустриальной экономике, производство вещей, продажа вещей, обмен инвестициями ради производства, сейчас переходит в эти социогуманитарные пространства.

Я не скажу, что это производство людей или производство специалистов, но это действительно производство будущего. Как раз потоки, динамика, энергия, интеллект, когда он начинает устремляться в какую-то точку, где возникает всё более и более усложняющееся пространство и, видимо, в какой-то момент может действительно такое качественное разделение случиться, когда просто... Знаете, есть в русском языке такое выражение "я не в теме".

КОРТУНОВ: Конечно, конечно. Но география здесь тоже, наверное, будет постепенно терять своё значение. Если человеку хочется жить во Флоренции, он вполне может при этом преподавать...

НЕКЛЕССА: А здесь действительно по-новому играет даже пространство городов. Потому что уже неизвестно, что существительное, что прилагательное. Мы привыкли государство – территория, а здесь получается, что... Я вот эту фразу люблю, она мне нравится – страны это не территории, страны – это люди. И получается, что у нас люди в своём движении энергийном, в своём образовании, они как бы под себя применяют те или иные территории, образуя такие целостные комплексности, в которых, собственно, происходит жизнь.

То есть меняется вообще наше представление о структуре реальности, о структуре бытия. И, наверное, даже понятие образования в этом смысле... Вот действительно эти образы, которые... Прошу прощения, но вот, да, образы в образовании, то есть те лики, скажем так, чтобы понять, ликотворчество, вот творчество ликов. То есть получается не маскарад, а получается лица не общее выражение, многоцветие, в котором образуется некоторая новая реальность, которую, не будучи в теме, нельзя будет понять просто, не то, что участвовать в её строительстве.

КОРТУНОВ: Да. Но при этом победителем в этой гонке станут всё-таки те страны, общества и те культуры, которые смогут вписаться в этот новый мир, не потеряв при этом себя. И вот эта дилемма, как вписаться, не потеряв, как измениться, сохранив...

НЕКЛЕССА: Вы можете предложить какой-нибудь механизм? У нас остаётся буквально две минуты. Вот что бы вы... Я время от времени задаю такой вопрос по советской игре, которая в "Литературной газете" практиковалась – "Если бы директором были вы?" Вот одно всего предложение, которое бы вы хотели внести в российскую систему образования.

КОРТУНОВ: Я думаю, мы должны делать акцент на том, в чём мы сильны действительно. И есть несколько точек роста, о них можно подробно говорить дисциплинарно и институционально. Кроме того, мы должны гораздо более активно, я бы сказал агрессивно работать на мировых образовательных рынках. И к этому есть все возможности, для этого сейчас есть деньги, есть политическая воля. И нам очень часто не хватает таких инфраструктурных решений.

НЕКЛЕССА: Каких?

КОРТУНОВ: Ну, скажем, проблема тех же виз для студентов и преподавателей. Вопрос мелкий, но очень болезненно решающийся. Вопрос образовательной инфраструктуры, тех же общежитий, тех же гостевых домов для профессоров. Вопрос англоязычных курсов. Потому что вот сейчас я знаю несколько московских университетов, которые переходят на англоязычные курсы, скажем, по материаловедению. Вот посмотрим, что из этого получится.

НЕКЛЕССА: Я смотрю, из того, что вы перечислили, получается, некоторая воля в этом направлении, плюс решение инфраструктурных проблем. И это уже хороший был бы старт.

КОРТУНОВ: Плюс менеджмент.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Время передачи, увы, увы, увы... Андрей, хочу поблагодарить вас за этот разговор. Гостем сегодня в студии был Андрей Вадимович Кортунов, политолог, президент фонда "Новая Евразия".

А в заключение я по традиции сентенцию... Станислав Ежи Лец высказался: "В древности люди, владеющие письмом, чаще всего были рабами". Интересно, как будет обстоять дело в том будущем, которое уже где-то рядом? Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm