Игры разума: от коммуникации к пониманию

Финам.FM, Будущее где-то рядом 17/09/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И тема сегодняшней беседы: "Игры разума: от коммуникации к пониманию". Гость в студии, мой сегодняшний собеседниц, точнее собеседница – Тамара Завеновна Адамьянц, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Добрый вечер, Тамара.

АДАМЬЯНЦ: Добрый вечер, всем радиослушателям.

НЕКЛЕССА: Радиослушатели, можете присоединиться к нашему разговору, если позвоните по телефону сюда в студию в прямой эфир: 730-73-70. Или можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, реплику, краткое суждение высказать.

А мы переходим к обсуждению вот этой непростой на самом деле и очень актуальной проблемы, актуальность которой всё более и более нарастает – соотношение коммуникации и понимания. То есть, количество коммуникаций в современном мире стремительно растёт, информация, передаваемая при помощи этих коммуникаций, тоже растёт, а вот растёт ли понимание – это большой вопрос, который мы сегодня постараемся выяснить. И мой первый вопрос, Тамара, обращённый к вам: как же происходит понимание-то?

АДАМЬЯНЦ: Это очень актуальный, действительно, сегодня вопрос. И характерно, что сегодня в научном мире совершается очень много научных обсуждений этой проблемы: различные конференции, различные сборники, различного рода споры по этой проблеме. Причём, где-то ближе, где-то дальше, но это знамение времени, что нам сегодня нужно знать, как происходит понимание, что такое понимание, можно ли измерить, состоялось ли понимание. И вообще, какое влияние на социальные процессы, на социальный прогресс оказывают вот эти вот все разнообразные формы коммуникации, в которую мы все погружены.

Сегодняшний человек в мире информации, в социокультурной среде как в океане находится. И как в нём ориентироваться, как детей ориентировать, как вообще жить, как нам общаться? Это очень большая проблема.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, что значительная часть коммуникаций начинает напоминать своего рода игру в бисер, или у меня возникает образ того самого мальчика Кая, который сидел в замке Снежной Королевы и пытался из кусочков сложить какое-то слово. Вот прилаживание одной информации к другой, накопление информации, оперирование информацией. И происходит, наверное, две иллюзии возникают у человека. Первая иллюзия – что он при этом обучается чему-то, а иногда это просто оказывается ворох знаний, не упакованный в соответствующее русло понимание. Вторая – что он понимает. Вообще, что такое понимание?

АДАМЬЯНЦ: Я сейчас хочу остановиться на тех словах, которые вы сказали. Вы совершенно верно сказали, что ворох знаний сегодня оказался в социальном мнении, в представлении о том, что престижно, этот вот ворох знаний оказался важным.

НЕКЛЕССА: Да, такое возникло выражение "в теме человек".

АДАМЬЯНЦ: Да, да, да. Ещё есть выражение "мозаичное сознание", когда у человека в голове очень много.

НЕКЛЕССА: Клиповое сознание.

АДАМЬЯНЦ: Клиповое сознание. И, кстати, наша система школьного и вузовского образования, ориентирована прежде всего на то, чтобы вложить в голову обучающегося человека как можно больше знаний.

НЕКЛЕССА: Ну да, даже сама система ЕГЭ в гуманитарных науках, она основана на каком-то игровом принципе опознания, в какого цвета шляпе была Татьяна или что-то подобное.

АДАМЬЯНЦ: Как будто бы это важно.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Ведь обучают литературе не для того, чтобы опознавать вот эти внешние реалии...

АДАМЬЯНЦ: А чтобы понимать, что хотел сказать автор, то самое главное...

НЕКЛЕССА: А по-моему для того, чтобы личность человека развивалась. И вот как опознать, развилась она или не развилась, насколько он ориентируется в сложных проблемах? Ну да, это всё связано с глубинным пониманием вещей, поэтому ещё раз я бы обратился к этой теме – что такое понимание. Потому что я вот прикоснулся к терминологии, которой вы оперируете (адекватное понимание, правильное понимание), и вдруг обнаружил, что адекватное понимание это совсем не правильное понимание, это нечто иное.

АДАМЬЯНЦ: Да, мы боимся так говорить. Мы так не говорим.

НЕКЛЕССА: А чем отличается адекватное понимание от правильного понимания?

АДАМЬЯНЦ: Прежде всего, адекватное по отношению к чему? Например, когда мы говорим "неадекватное поведение", то уже понятно, что это запредельное, нежелательное. Неадекватное понимание – это, в общем-то, довольно часто встречающееся явление. Каждый человек вправе понимать, запоминать, интерпретировать так, как ему хочется, как он привык. Это его право, у нас есть право на свободу слово и, наверное, право на понимание, на собственный вариант понимания.

НЕКЛЕССА: Право есть, есть ли возможности для понимания?

АДАМЬЯНЦ: Ну, конечно, адекватное восприятие, наверное, лучше. Я сейчас буду пытаться доказать, что это лучше. Но, прежде всего, что значит адекватное? Можно выучить наизусть, скажем, стихотворение, произведение, дословно всё воспроизвести, но при этом чего-то не понимать. А чего не понимать? Есть уровень содержательный и есть уровень интенциональный. Интенция...

НЕКЛЕССА: Намерение.

АДАМЬЯНЦ: Да, в словарях это – цель, намерение, стремление. У каждого человека, который вступает в коммуникацию, желает пообщаться, стихотворение написать, произнести, всё это происходит не случайно, а потому что возникает некий комплекс мотивов и целей, который побуждает его что-то сказать, написать.

НЕКЛЕССА: То есть, он транслирует своё намерение через вот этот текст.

АДАМЬЯНЦ: И тянется рука к перу, перо к бумаге, мгновение – и стихи свободно потекут. Откуда это берётся? Это берётся, потому что возникает некое стремление выразиться, заявить о себе. Тут очень много нюансов в интенциональности...

НЕКЛЕССА: А человек читает и понимает совершенно другое.

АДАМЬЯНЦ: Сплошь и рядом! И автор не всегда понимает, зачем он это делает. Например, художественное творчество, оно ассоциативное, оно никогда на уровне целей не останавливается. Да и вообще смешно представить, что художник сейчас напишет себе план, по которому он создаст свой шедевр, а потом будет по этому плану работать. А на одних идеях художественное творчество не происходит. И есть ещё уровень мотивов, то, что мы всегда тоже включаем в коммуникацию, но не всегда это отслеживаем, не всегда можем понять.

Но, в принципе, понимание – это понимание интенциональности. Сегодня термин "интенциональность" в рамках направления, которое я представляю – это семиосоциопсихологическое направление, которое разработано российским учёным Тамарой Моисеевной Дридзе. Она, к сожалению, уже ушла из жизни. Это совершенно новаторское направление при изучении социальной коммуникации...

НЕКЛЕССА: А в чём его новизна, в чём его преимущество?

АДАМЬЯНЦ: Оно изучает целостные процессы, которые происходят в сфере коммуникации.

НЕКЛЕССА: То есть коммуникацию как систему берёт, как некоторый комплекс, а не просто как текст, трансляция текста.

АДАМЬЯНЦ: Коммуникацию как систему, как все те формы общения и взаимодействия людей, которые влияют на социальные процессы. И в центре этой парадигмы семиосоциопсихологической как раз процессы понимания – произошло ли понимание или нет, а если не произошло, то почему, и каким образом можно научить автора так доносить свою мысль, чтобы его понимали, научить аудиторию.

НЕКЛЕССА: Вот то, что вы говорите, оно, в принципе, вроде бы внятно. А вот большое количество, обилие вот этих внутренних поворотов заставляет меня попросить вас предъявить какие-то примеры. Потому что я уже немножко в этом лабиринте начинаю путаться. То есть адекватное понимание, правильное понимание, целостная система восприятия коммуникаций как проблемы. Вот не могли бы вы на конкретных примерах показать?

АДАМЬЯНЦ: Я сначала хочу сказать, что интенциональность мы определяем как равнодействующее мотивов и целей при общении. Любой целостный, завершённый коммуникативный акт – это может быть стихотворение, телепередача...

НЕКЛЕССА: Но ведь это по ту сторону барьера, где есть источник. А вот по другую сторону барьера, где воспринимающий субъект? Потому что всё это может остаться вещью в себе. Тем более что мы начали наш, что мир всё более и более усложняется. Значит, у нас не только проблема художественных текстов, у нас проблема даже рациональных текстов (рациональных в сугубо техническом смысле я имею в виду) возникает, потому что многие проблемы стремительно усложняются, начинают напоминать своей сложностью художественные тексты, своей многозначностью. И проблема понимания начинает действительно становиться актуальной именно применительно к сложным текстам.

Я предполагаю, а вы меня опровергните или же подтвердите мою мысль, что в результате возникает существенная опасность упрощения. Потому что человек, не справляясь с этой сложностью и обилием информации, он начинает упрощать, обтёсывать дерево в некоторый столб.

АДАМЬЯНЦ: Вы знаете, мы даже не связываем эти процессы с обилием информации. Речь идёт о ментальных качествах людей, каким образом люди воспринимают, каким образом основные логические и композиционные узлы, которые находятся в тексте, например, в стихотворении, в программе... Мы это называем "коммуникативный акт", он должен быть целостный, завершённый, только тогда мы можем анализировать, каким образом они преломляются в сознании человека и доходит ли он до понимания интенциональности. Вот это главная точка отсчёта понимания мотивов и целей.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, люди разные, и у разных людей этот процесс происходит по-разному. Давайте поговорим об этом после короткой паузы. Я напомню телефон студии: 73-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом", тема сегодняшней передачи: "Игры разума: от коммуникации к пониманию". Гость в студии: Тамара Завеновна Адамьянц, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН.

А беседуем мы о проблеме, всё более и более заявляющей о себе, о том, что количество растущей информации, проблема, связанная с её усвоением, она становится всё более и более актуальной. Она становится даже критической в случае, скажем, если речь идёт о лице, принимающем решение. Но, в принципе, это касается всех людей, поскольку существование в современном мире – это существование в мире сложном. А люди, они по определению разные существа, мы все личности, мы все разные личности, у нас разные, по-видимому, системы, в том числе и системы понимания.

"Система" – слово, которое у нас возникло в первой части разговора о том, что понимание самого понимания, оно должно рассматриваться системным образом. Оно включает в себя ряд элементов, и в результате понимания это процесс, который подвергается разбору, анализу, в том числе, наверное... Ну, слишком много у нас возникает категорий.

Тамара, могли бы вы привести примеры этого различного понимания у различных людей, чтобы мы просто почувствовали сущность проблемы?

АДАМЬЯНЦ: Я приведу забавный и не обидный пример, потому что это пример восприятия ребёнка. У него, конечно, восприятие будет совершенствоваться. Не так давно мама этого ребёнка, который должен идти в школу, ему около семи лет, мама (кандидат наук) решила, что его надо готовить, развивать, и стала ему читать произведения различные. И речь идёт о том, как она прочитала ему известный рассказ Чехова о Ваньке Жукове, который в ночь под Рождество не ложился спать и писал письмо своему дедушке о том, как ему тяжело живётся в городе. Рассказ о том, как он потом отправил это письмо на деревню дедушке. Ну, вы знаете этот рассказ.

И мальчик очень заинтересованно слушал, а в процессе чтения мама расчувствовалась и стала плакать потихоньку. Мальчик жалел маму, приносил ей салфетки, чтобы она вытирала глазки, и с увлечением произошло вот это восприятие рассказа. Действительно хороший рассказ, эмоциональный, все его знают. А после мама спросила: "Скажи, о чём был рассказ, что ты запомнил?" А мальчик говорит: "В магазине продавалось ружьё".

НЕКЛЕССА: Очень неожиданно!

АДАМЬЯНЦ: Неожиданно, да?

НЕКЛЕССА: Я даже вообще не помню там такой фразы.

АДАМЬЯНЦ: И мама заплакала, и мальчик-то умненький... Ну, учить адекватному восприятию совершенно необходимо.

НЕКЛЕССА: Это наиболее яркая деталь, это связано с современным сознанием, это связано с современной ситуацией среди детей, в чём дело?

АДАМЬЯНЦ: Нет, это связано...

НЕКЛЕССА: С сугубо личным восприятием ребёнка?

АДАМЬЯНЦ: Нет, это связано с тем, что мы такие, мы люди такие. Среди нас не так много людей, которые легко распознают цели и мотивы автора. А я хочу сказать, что в рассказе Чехова действительно была такая деталь, он писал, что в городе видел, такое же ружьё продаётся в лавке, как у нашего барина. Значит, он из этого всего рассказа, из эмоционального состояния...

НЕКЛЕССА: Это произвело на него наиболее яркое впечатление.

АДАМЬЯНЦ: Да. Мама это объясняет тем, что, может быть, у них в семье много военных, поэтому он так вот уважает военную тематику.

НЕКЛЕССА: И, наверное, комфортно живут достаточно. Эти проблемы с селёдкой, которой тыкали его, ему совершенно не близки, и он их пропускает мимо ушей.

АДАМЬЯНЦ: Это вот проблема, это проблема, что не только дети, но и более старшие люди, и студенты, и школьники, те, которые...

НЕКЛЕССА: Хотите я вам историю про школьников расскажу?

АДАМЬЯНЦ: Да, конечно, я накапливаю такие примеры.

НЕКЛЕССА: К сожалению, это не столько история, сколько анекдот, но тоже показывающий... И другой, правда, сдвиг в восприятии. Школа, учительница читает отрывок из "Войны и мира" о том, как Пьер зашёл в кабинет и с волнением распечатал письмо Наташи. Голос с парты: "Мария Ивановна, зачем вы нас обманываете? В XIX веке принтеров не было!"

Слова по-другому воспринимаются, сюжеты по-другому воспринимаются. То, что в них вкладывал автор, ту форму, в которую он упаковывал, она становится не современной, возникают другие ассоциации, другой ассоциативный ряд, и тот ассоциативный ряд, который был свойственен автору текста, он не существует. Он существует только в этом тексте для умершего уже автора, ушедшего автора.

АДАМЬЯНЦ: Да, вы привели пример очень интересный. Это непонимание на уровне слов. Ещё более высокий уровень понимания – понимание целей и мотивов автора. В рамках научного направления, о котором я говорила, семиосоциопсихологического, разработан метод, он называется "метод мотивационно-целевого анализа". И посредством этого метода можно операционализировать изучение степени понимания.

НЕКЛЕССА: А вот мне интересно не просто каким методом производится изучение, а какие результаты оно даёт. Вот мы затронули перед перерывом тему того, как разделить людей, можно ли разделить людей. Есть ли какие-то достижения в социологии в этом плане? Не просто на детей и взрослых, а ещё каким-то таким более профессиональным образом. Вот взрослых людей, скажем, как разделить, можно ли по типу понимания?

АДАМЬЯНЦ: Да, такое изучение началось 40 лет назад. Был такой очень широко известный в то время проект "Общественное мнение": в городе Таганроге проводили широкое изучение восприятия материалов СМИ, в том числе понимание. Там было много этапов изучения. И во главе этого исследования был известный социолог Борис Андреевич Грушин, и Дридзе Тамара Моисеевна, о которой я выше говорила, она была тоже в составе этого исследовательского коллектива.

И в результате этого исследования появились книги, они доступны, их и сейчас можно прочитать, и они на таком высоком научном уровне, что можно просто восхищаться. Я могу сказать, что в мировой науке таких исследований не было и таких глобальных проблем не ставилось. То есть вещи, связанные с пониманием, они везде каких-то успехов достигают...

НЕКЛЕССА: Но здесь удалось перевести проблему в социологическое измерение, то есть замерять. Вообще меня изначально заинтересовала проблема, как вообще можно замерять понимание. Вот я задал вопрос о том, какие группы людей удалось получить...

АДАМЬЯНЦ: Сейчас это будет впереди.

НЕКЛЕССА: Нет-нет, я хочу сказать. Но у меня в подтексте-то в виде такого вопросительного знака: как вообще возможно подступиться к проблеме, замерять понимание разных людей?

АДАМЬЯНЦ: Понимание интенциональности. Дело в том, что каждый целостный, завершённый коммуникативный акт можно представить в виде структуры, как бы лесенки, как бы дерева, условно. Это такая виртуальная структура, которая наличествует. Она не совпадает с временным следованием частей текстов, с содержательными, но её всегда можно выделить и потом посмотреть, высоко ли по этой лестнице, по этой структуре человек поднялся. Добрался ли до интенции, до главного – цели и мотивов автора, или он где-то остановился посередине, на фактах, на примерах. У нас ведь, как правило, наше понимание, оно горизонтальное, а сейчас у нас речь идёт об объёмном понимании.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, разное у разных людей. У кого-то объёмное, у кого-то менее объёмное. Я сужу по себе...

АДАМЬЯНЦ: Вот, сейчас я перехожу...

НЕКЛЕССА: ...Как у меня в течение моего жизненного цикла менялась система и понимания, и разговора. Как у меня... Ну, в лучшие минуты существует как бы несколько нитей, несколько направлений. Я одновременно слушаю собеседника, думаю о чём-то своём, одновременно у меня есть какая-то интенция в отношении направления разговора. И в то же время бывают такие минуты, когда всё это сужается, уплощается, и просто как бы вяло беседуешь. То есть, даже в рамках одного человека различные системы понимания работают. Может быть, это не системы...

Но мы прервёмся на небольшую паузу, а после этого продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами. Телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Тамарой Завеновной Адамьянц, профессором, главным научным сотрудником Института социологии РАН. Тема нашей беседы: "От коммуникации к пониманию". Мы, собственно, обсуждаем ту проблему, которая становится всё более и более актуальна, которая обсуждается среди профессионалов, и обсуждению которой отводится всё больше и больше времени – как понимать ту сложность, которая всё более и более набирает обороты в мире. Мир становится сложным, в нём огромное количество информации, количество коммуникаций ещё больше усложняет картину, и возникает проблема – понимают ли люди то, как они коммуницируют между собой?

Ну и к проблеме коммуникации я бы добавил ещё такую щепотку – это телефон эфира студии: 730-73-70. Если вы хотите участвовать в коммуникации с нами, то можете набрать этот номер и попасть в прямой эфир.

А мы продолжаем наш разговор, который мы прервали на моменте различия людей, различия систем понимания. И меня очень заинтересовал вопрос, какие вообще существуют люди с точки зрения понимания? Ну, ещё больше меня интересует вопрос, как вообще можно измерить понимание людей. Ну, вот какие люди? Это, наверное, проще будет.

АДАМЬЯНЦ: Я уже говорила об исследовании проекта "Общественное мнение", которое 40 лет назад начинали. И тогда были зафиксированы так называемые группы сознания, тогда впервые появился этот термин. Группа сознания, которая адекватно воспринимает те тексты, которые мы им предлагали, а предлагали тогда сложные тексты – общественно-политические материалы СМИ. Ещё была большая группа частично адекватного восприятия, которая по этой верхушке, по лестнице, где сверху...

НЕКЛЕССА: Просто не так глубоко понимают.

АДАМЬЯНЦ: Да, или не так высоко, скажем. Не поднимается до понимания целей и мотивов коммуникатора, автора, того человека, который создавал вот этот материал. Ну и группа частично адекватного восприятия. Это вот три таких основных группы, хотя есть ещё какие-то промежуточные группы, в этом исследовании их было больше выделено...

НЕКЛЕССА: Это как бы шкала "лучше – хуже". А качественное какое-то различие в понимании? Вот в разговоре вы упоминали о том, что адекватное. Вот здесь вы сказали адекватное понимание, менее адекватное, ещё менее. А вот вы говорили о том, что правильное понимание, оно серьёзно отличается от адекватного понимания.

АДАМЬЯНЦ: Нет, вы знаете, мы не ставим так вопрос. Что значит правильное? Никто же не заставляет адекватно воспринимать. В конце концов, знаете, есть люди, которые говорят: "Я буду воспринимать так, как я хочу".

НЕКЛЕССА: Вот, меня эти люди тоже интересуют! У которых, как вот вы рассказывали про ребёнка, который из рассказа о Ваньке Жукове запомнил только интересный эпизод о том, что на стене висело ружьё.

АДАМЬЯНЦ: Да. Вот к нам пришла на конференцию одна очень уважаемая дама из газеты, и она тоже так сказала: "Как же так? Смыслов должно быть много, а вы говорите, что смысл один". В общем-то, она где-то права в том плане, что смыслов бывает много, так же много, как и людей. Потому что... Ну, она смешивает понятия "смысл конкретного произведения"... Он един, потому что смысл – это интенциональность автора, то, что хотел сказать автор. У него много доминант, много мотивов и целей, но, собственно говоря, равнодействующая у него одна – это как энергетика, которая исходит из произведения.

НЕКЛЕССА: Некоторые авторы весьма лукавы! Тот же Чехов, которого мы ввели в разговор, мне кажется, он очень... Не просто сложный автор, не просто автор с подковыркой. Вот читаешь его пьесы и возникает иногда чувство, что он просто, может быть, очень резко я выражусь... Нет, пожалуй, резко всё-таки не скажу, скажу более мягко. Разыгрывает читателя. Хотя иногда у меня возникает более жёсткая формулировка. Потому что те вещи, которые он описывает, когда их примеряешь к реальности, то понимаешь, что они не очень реальны, такой специфический сюрреализм. Автор, собственно, на фоне трансляции достаточно привычного общественному сознанию текста одновременно транслирует нечто, что не всем доступно.

Мне вспоминается один фантастический рассказ, вот сейчас пришло в голову, о том, как люди поступали в некоторое научное заведение для развития своих способностей, понимания, и так далее. И время от времени из очереди в это высшее учебное заведение некоторые фигуры выходили озираясь и уходили в коридор. А смысл (ну, это фантастический рассказ) был следующий: женщина, которая принимала у них заявления, она была телепат, и она устало, про себя произносила одну и ту же фразу: "Тот, кто меня слышит, зайдите в комнату номер 6". И все шли... Опять какая-то чеховская ассоциация, но, тем не менее. Они шли в эту комнату номер 6. То есть возникала трансляция на нескольких уровнях. Ну, это фантастический рассказ.

Но вот пример с Чеховым у меня всё время оставляет ощущение, что помимо того смысла, который очевиден, особенно к пьесам относится, там есть ещё достаточно глубокий и достаточно колючий подтекст.

АДАМЬЯНЦ: Конечно, сформулировать интенциональность автора крайне сложно, и понять её сложно, и людей, которые понимают, в обществе не так много. 13-14% при восприятии сложных общественно-политических текстов. Причём эта цифра остаётся стабильной...

НЕКЛЕССА: 13-14% только понимают сложные тексты...

АДАМЬЯНЦ: Поднимаются до целей и мотивов, понимают намерения коммуникативные или целеполагания.

НЕКЛЕССА: И это данные 40-летней давности или современные?

АДАМЬЯНЦ: Эти данные стабильны на протяжении всего этого времени, начиная с конца 60-х годов, когда начались такие исследования, и потом по этой же методике... Причём, одно время на основе восприятия тех же самых текстов. Давали тот же самый текст. Например, Александр Васильевич Жаворонков, известный тоже социолог, он давал уже в другое время для восприятия те же самые тексты, ну, они были универсального характера, можно было их дать. И тот же самый процент адекватного восприятия. Потом прошли ещё какие-то десятилетия, восприятие телевизионных программ общественно-политических... Ну, в общем-то, они были попроще, чем тот сложный текст, но цифра получилась такая же. Несмотря на то, что за эти десятилетия в обществе появилось гораздо больше компьютеров, телевизоров, стали появляться...

НЕКЛЕССА: То есть некоторая такая получилась константа у нас.

АДАМЬЯНЦ: Константа, да. Даже преподаёт в Высшей школе экономики коммуникацию такой социолог в коммуникации известный Шариков Александр Васильевич, у него есть термин, он его ввёл – "константа Дридзе". 14-15 процентов...

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы определили аудиторию для определённых информационных, коммуникационных продуктов.

АДАМЬЯНЦ: Да. Правда, при восприятии художественных текстов эта цифра выше, потому что художественные тексты эмоциональные, они более доступные...

НЕКЛЕССА: Или кажется, что более доступные.

АДАМЬЯНЦ: Или кажется, но всё-таки цифра выше, она поднимается до 20-25 процентов. Но, скажите, это же мало.

НЕКЛЕССА: В общем, меньшинство, да.

АДАМЬЯНЦ: Я студентам иногда задаю такой вопрос, когда начинаю вот этот курс, о котором сейчас у нас речь. Когда начинаем читать, я говорю: "Как вы думаете, сколько в нашем обществе адекватного восприятия? Ну, – говорю, – давайте просто пофантазируем". "70%! 50%! 90%!" Кто как...

НЕКЛЕССА: Ну, какой-то очень оптимист!

АДАМЬЯНЦ: И я говорю: "Вот если бы даже было бы, скажем, 30%, у нас было бы общество другое. Было бы больше согласия в обществе, больше конструктивных взаимодействий, даже на уровне семьи". Семейные конфликты очень часто из-за чего? Из-за того, что в семьях люди не понимают друг друга.

НЕКЛЕССА: Иногда просто не слышат друг друга.

АДАМЬЯНЦ: Да, да. Из-за того, что семьи начинаются без согласования интенциональности каждого участника семьи. Интенция мужа одна, а жены – другая. Представление о том, какой должна быть семья, какая должна быть роль их в семье. А потом, когда начинаются будни, вот это несоответствие начинает...

НЕКЛЕССА: Вы всё-таки скажите свою цифру, которую получили на основании исследований. Не 90, не 80, не 60...

АДАМЬЯНЦ: По восприятию телевизионных программ общественно-политических сейчас где-то 14-15, выше не поднимается.

НЕКЛЕССА: А, та же самая цифра, о которой вы говорили.

АДАМЬЯНЦ: Та же самая цифра. И этот момент заставляет... Это при восприятии общественно-политических, в художественных, как я сказала, выше. Причём, при интерпретации мы просим пересказать свои любимые сказки, и то, что они сами хотят, вот любое произведение, которое вам понравилось, пожалуйста, перескажите. И там есть у нас в анкете серия специальных таких вопросов наводящих, и в результате мы видим, насколько человек понимает то самое главное, что хотел сказать автор.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что понимают, что хотят нам сказать наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Роман зовут. Хотелось бы узнать, есть ли исследования у вашей гостьи по поводу так называемого адекватного восприятия общества в Евросоюзе, в Европе, в Соединённых Штатах? Выше, зависит ли это от социального уровня и экономического развития общества и государства? Например, в Европе – 20-30%, какое-нибудь возьмём Сомали – 5-6% или 0%.

И вопрос второй. Я как бы слышу, что вы говорите, а проблема вашего обсуждения, она в чём заключается? Это известно, что у нас общество не сильно адекватное, и это показывают и выборы, как стадами загоняются люди на выборы. Вот есть у вас исследования, а дальше вы какую проблему ставите?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман.

АДАМЬЯНЦ: Отличные вопросы. Я сейчас будут отвечать. Насчёт исследований в других странах, в Европе, я могу сказать, что, к сожалению, по нашим методикам, по аналогичным методикам такие исследования не проводились, потому что там вот такие вот... Это фундаментальная проблема всё-таки, она не ставится, потому что в основном исследования... Я просто вижу, что происходит на социологических конгрессах, я там бываю за рубежом. Более прикладной уровень исследования. Но мы можем по каким-то косвенным данным, по исследованиям, например, психологов, философов, социологов, которые жалуются на экспансию массовой культуры, на массовизацию сознания и так далее, сказать, что проблема существует и там. Причём, оказывается, что точно такие же.

НЕКЛЕССА: А цифры такие же?

АДАМЬЯНЦ: Цифр нет, исследования там не проводили. Но так вот я переводила, скажем, психологические какие-то наблюдения, известные какие-то психологические опыты, сколько человек заметили, какой процент тех, которые могли адекватно описать, что происходило, вот эти вот известные эксперименты. И получается, что примерно та же самая цифра. Там тоже вот такая вот глубина восприятия не наличествует. Мы много знаем, у нас в голове много знаний, но знания и понимание – это разные категории.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы уйдём на небольшую паузу, а на второй вопрос после неё ответим. А я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом", тема сегодняшней беседы: "Игры разума: от коммуникации к пониманию". Гостя в студии: Тамара Адамьянц, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Телефон студии: 730-73-70, если вы захотите принять участие в нашем разговоре. А беседуем мы на тему того, что такое понимание, в конечном счёте, вот что такое понимание в современном сложном мире.

Мы перед перерывом ответили на один вопрос нашего радиослушателя, а второй вопрос начинался с этой фразы – что, собственно, мы обсуждаем, что есть такое понимание. Ну и ещё там было кое-что в его вопрос. Пожалуйста, Тамара.

АДАМЬЯНЦ: Второй вопрос звучал так: зависит ли понимание, параметры социоментальных групп, о которых я говорю, от социального развития общества. Я хочу сказать, что мы проводили различные сопоставления, и, в общем-то, умение человека понимать не зависит от многих очень факторов, от социально-демографических характеристик, таких как пол, возраст, место жительства. Даже уровень образования не всегда работает. Иногда человек без высшего образования глубинно так понимает тексты, а бывает, что человек со степенью поверхностно нам интерпретировал в анкетах, те вопросы, которые мы задавали, не понимал и так далее.

От чего ещё не зависит... Значит, пол, возраст, место жительства, уровень образования... Ну, конечно, некоторая тенденция есть, всё-таки в столице больше, столица аккумулирует в себе. Но вот ещё такой вот вопрос как уровень жизни. Да, некоторая такая тенденция прослеживается, мы смотрели такие вот показатели, степень понимания текстов и уровень жизни. Да, высокий уровень жизни... Но это можно говорить только о тенденции, говорить, что все те, у кого высокий уровень жизни, у них адекватное восприятие, вот обратной зависимости в этом случае нет. И если даже низкий уровень жизни у человека, вполне возможно у него адекватное восприятие...

НЕКЛЕССА: Какие-то более фундаментальные характеристики, нежели социальные характеристики, которые носят, в общем, по сути дела временный характер, которые смещают, но не изменяют.

АДАМЬЯНЦ: Да, они зависят, конечно, эти характеристики, наверное, ещё от психологических каких-то качеств личности. Потому что неадекватное восприятие часто происходит потому, что человек начинает реагировать до и вместо, вместо того, чтобы постараться понять, включить внимание  (есть такой момент "включение внимания"), уметь слушать, постараться войти в ситуацию, проблему собеседника. То есть это навыки, речь идёт о том, что это навыки. Да, конечно, это ментальность, это та форма усвоения информации, которая ему привычна, которой его научили.

Даже можно провести какую-то аналогию с архетипами Юнга. Вот по его выражению это "универсальные изначальные врождённые психологические структуры". И вот в этом плане мы можем это сказать. Но, в принципе, да, уровень жизни надо развивать, тогда в обществе будет более высокий уровень развития. И в школах надо развивать, и в институтах...

НЕКЛЕССА: И в передачах! Давайте посмотрим, когда?..

АДАМЬЯНЦ: Мы начинаем об этом говорить, уже есть методики. Самое главное, что на научном уровне мы уже к этому пришли. Ещё 40 лет назад этого не было. Поэтому будущее, оно начинается.

НЕКЛЕССА: Давайте поговорим с нашими радиослушателями ещё. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир. Знаете, что ещё по пониманию? Ещё два года назад такие понятия, как "венчурность", "венчурные проекты", "волатильность", "баррель", как-то воспринимал это абстрактно. И не лазя ни в какие словари, теперь я понимаю, что такое тройская унция, что такое баррель, что такое...

НЕКЛЕССА: Может быть, это просто образование, а не непонимание?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в чём дело? Мне кажется, это, конечно, не специально, но, смотрите, даже возьмём по Москве, какое сочетание несочетаемости. "Мэр города", но тут же и "префект". Это же из разных языков...

НЕКЛЕССА: Но у нас ещё есть губернатор.

СЛУШАТЕЛЬ: Губернатор. Потом, "Дума" – наше название, а при чём здесь "спикер"? И вот это как-то не очень вяжется.

НЕКЛЕССА: Спросить о чём-то хотите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, с нами надо говорить более простым... Хотя бы на русском языке.

АДАМЬЯНЦ: Можно я прокомментирую? Да, вы знаете, такая реакция, как у этого радиослушателя, тоже встречается довольно часто. Действительно, мир так резко меняется, меняется техника, совершенствуется, возникают новые слова, новые термины. Действительно, нам надо поспевать, нужно узнавать эти все новые термины, знать, что такое венчурность, и так далее. Это, конечно, тоже входит в понимание, это тоже важное качество.

Но, знаете, что интересно? Вот когда проводили исследования 40 лет назад, интересовались, насколько человек владеет лексикой, фамилиями, терминами, и как это соотносится с умением понимать главное в текстах. Оказалось, что есть люди, которые не очень-то в этих всех вещах сильны, а понимать – понимают.

НЕКЛЕССА: То есть знание и понимание – вещи всё-таки различные. Давайте ещё примем звонок. Соскочил. Ну, у нас есть вопросы по Интернету. От Игоря у нас вопрос: "Социология сорокалетней давности и современная социология – две большие разницы. Мое детство и мои дети 90-х годов, а также, мои внуки это совсем разное поколение совершенно различной коммуникации".

Ну, собственно, вопроса-то здесь я не вижу. Но констатация... Вот, то, что меня удивило в нашем разговоре, это то, что, несмотря на временные различия, несмотря на социальные и страновые различия, тем не менее, вырисовываются определённые, не совсем константы, но что-то близкое к ним, устойчивость какая-то. Определённый процент понимающих людей, определённый процент частично понимающих, определённый процент...

Давайте всё-таки попробуем, вот здесь несколько горит огоньков... Слушаю вас, говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег. Я хотел бы спросить. Как вы считаете, существует ли, выделили ли такой ген любознательности или хотя бы какая-то склонность, передающаяся по наследству, то есть генотип. И второй вопрос вашей гостье:  что вы понимаете под словом "интеллект"? Не является ли это совокупностью любознательности, памяти, логики и умения оперировать фактами. Тогда и процесс понимания, естественно, логически будет понятен.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

АДАМЬЯНЦ: Ну, я могу ответить на первый вопрос, как я понимаю. Я же не генетик, насчёт гена ничего не скажу. Но хочу сказать, что в семьях, где высокий уровень коммуникативных навыков, да, вот этот вот момент научения присутствует. Дело в том, что, по нашим наблюдениям, уровень коммуникативных навыков зависит от степени идеологичности среды информационной, в которую человек погружён. И чем раньше происходит вот такой вот диалог, научение, в том числе любознательность – это, конечно, очень важно. Поэтому творческие семьи, как правило, рождают творческих людей, продолжение в какой-то сфере творчества.

НЕКЛЕССА: Я хочу вас поблагодарить, Тамара, за такую интересную беседу. Тут горят звонки, но время, увы, безжалостно. Сегодня гостьей в студии была Тамара Завеновна Адамьянц, профессор, главный научный сотрудник Института социологии.

А я в оставшиеся секунды по традиции зачитаю, даже если успею, то не одну, а две цитаты. "Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво и в полном соответствии с его взглядами". Это сказал известный английский писатель Честертон. А вторая цитата принадлежит Фридриху Ницше: "Фанатики красочны, а человечеству приятнее всего видеть жесты, нежели слушать доводы".

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm