Пейзажи будущего в интерьере

Финам.FM, Будущее где-то рядом 10/09/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Пейзажи будущего в интерьере". А гость в студии – Николай Юрьевич Ютанов, руководитель Санкт-Петербургской группы "Конструирование будущего". Добрый вечер, Николай!

ЮТАНОВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Поговорим мы, в общем-то, об образах будущего, которые нам открываются сегодня, может быть, в искажённом виде, может быть, мы не совсем правы в конструировании будущего, наших представлений о будущем. Тем не менее, мы существа деятельные, любопытные, как же без этого конструирования. Николай, как вы представляете эти образы, этот пейзаж будущего? Может быть, даже не образы будущего, а образы жизни в будущем.

ЮТАНОВ: Вы знаете, во-первых, я хочу подчеркнуть слово "конструирование", потому что в данном случае оно является принципиальном. В течение десяти лет мы находимся на условном, если можно так сказать, рынке конструирования будущего, я имею в виду с нашей группой. И наиболее интересным оказывается тот факт, что не в режиме какого-то загадочного ожидания пришествия чего-то нового и необычного, а именно попытке его формирования, воссоздания, то есть как бы представления...

НЕКЛЕССА: То есть вы производите своего рода апгрейд.

ЮТАНОВ: Да. Мы предлагаем варианты. Есть такая версия, есть такая версия.

НЕКЛЕССА: А, вы действительно выступаете как человек, действующий на рынке. То есть, у вас есть различные сценарии.

ЮТАНОВ: Совершенно верно, различные сценарии. И именно эти сценарии предлагаются почтенной публике, людям, которые хотят увидеть некоторые возможности в будущем, понять их, оценить. В принципе, подобные схемы строились изначально ещё в бизнесе, когда строилось, условно говоря, бизнес-сценирование. Правда, оно обычно строилось в варианте лёгкого экстраполирования. То есть берём промежуток в десять лет и экстраполируем вперёд на двадцать лет.

НЕКЛЕССА: Экстраполирование и в то же время попытка предадаптироваться к некоторым фазовым переходам. Потому что в бизнесе, как и в военном искусстве, выигрывает тот, кто действует по лекалам не прошлой войны, а войны будущей. Соответственно и бизнес практика, которая не происходит из прошлого, а которая в какой-то момент приходит как кризис, а реализуется как новая экономическая реальность. Или трансэкономическая.

ЮТАНОВ: Вы правы, но с моей точки зрения вы некоторым образом преувеличиваете возможности классического бизнес-сценирования. Потому что на самом деле львиная доля... Как говорил ещё в своё время Ефим Островский, существует два понятия: "предприниматель" и "бизнесмен", и они различаются. Предприниматель – это тот, который предпринимает, рискует, который не знает, чем закончится данный процесс. А бизнесмен, как правило, это человек, который держит бизнес-цепочку. И если в первом случае легко и просто проходит ваша схема ожидания невероятного перехода, изменения ситуации, сдвижки реальности, то во втором случае это, в общем-то, закон Ома для участка цепи.

НЕКЛЕССА: Знаете, почему я так вмешался? Потому что в наше время, оно как-то вот с этими скачками, турбулентностью, нестабильность, она становится, по-моему, достаточно привычным, если не сказать тривиальным, качеством нового века.

ЮТАНОВ: Да. Но дело заключается в том, что на самом-то деле к этому не просто нужно... Про привычку я уже не говорю, а просто осознать, что это так. Ну, несколько лет назад, когда мы делали проект по...

НЕКЛЕССА: О, контент ваших проектов, да. Слушаю внимательно!

ЮТАНОВ: Мы делали проект под эгидой Курчатовского института.

НЕКЛЕССА: Я заодно скажу, что Николай Юрьевич Ютанов является ведущим экспертом этого российского научного центра.

ЮТАНОВ: Да. Соответственно, мы тогда разрабатывали будущее некоторых... Технологического развития России. Ясно, что технологическое развитие России: не может лежать отдельно, вне контекста технологического мирового развития, и, соответственно, никоим образом не может лежать отдельно от развития общемирового вообще в принципе – экономического, социального и прочего. Потому что эти все вещи завязаны друг на друга.

Именно тогда, несколько лет назад, это было ещё задолго до волшебных 2008-2009 годов, это был 2006-2007, мы просто предложили версию, что, коллеги, нам нет смысла рассматривать устойчивое развитие, равномерное движение вперёд поступательным шагом...

НЕКЛЕССА: Ну, здесь я должен оговориться. К сожалению, русский язык здесь оказался не вполне совершенным в переводе, потому что у нас часто повторяется блок "устойчивое развитие", но всё-таки в оригинале это sustainable development, то есть самоподдерживающееся развитие. У нас как бы получается психологический крен в сторону статичности, стабильности, а это самоподдерживающая, саморазвивающаяся система имеется в виду. Но, извините за эту...

ЮТАНОВ: Нет, на самом-то деле, понимаете, то, что вы говорите, это абсолютная истина с точки зрения адекватности перевода и восприятия смыслов, а не слов. Но по содержательной части... Мы просто получили хороший такой встречный ход из родных министерств и ведомств, где было сказано, что мы не выдерживаем линии, предложенной правительством в рамках устойчивого развития России. Хотя никакого там... Глобальные потрясения предполагались, но к ним просто нужно быть готовым и всё.

НЕКЛЕССА: Ну да, я помню 5-7-й год, благостные настроения, совершенно фантастические, вплоть до, если не ошибаюсь, до 148 долларов за баррель.

ЮТАНОВ: Конечно. Вот это замечательно, то самое... Ведь проектировалось-то как? Что мы наблюдаем рост, и чем дальше...

НЕКЛЕССА: 200, 230.

ЮТАНОВ: Да, да, да. Кстати, потом были замечательные наблюдения. В первые годы правления Путина была статья в газете "Индепенденс", по-моему, там было написано, что нефть стоит 50 долларов, Россия купается в нефтяных долларах. Спустя несколько лет было написано в другой зарубежной газете следующее: "Россия испытывает глобальные экономические проблемы. Цена нефти упала до 50 долларов".

НЕКЛЕССА: Ну, здесь надо ещё сослаться на то, что доллар доллару рознь!

ЮТАНОВ: Само собой. Просто это было несколько лет, и за это время не сильно изменился этот доллар. Хотя, конечно...

НЕКЛЕССА: У меня когда-то был образ. Когда разговор заходил о валюте, я приводил пример, что... Когда спрашивали, какая валюта, я говорил: "Вы знаете, посмотришь со стороны на рубль, доллар, евро... Три предмета – куколка, мишка и мячик с какого-нибудь двухсотого этажа падают и купаются в воздушных потоках. Относительно друг друга меняют позицию, но в целом они все падают". Гниют деньги. Деньги такое свойство имеют – если они не работают, то они гниют. 

ЮТАНОВ: Да, да, да. Что, кстати, было написано другими словами в легендарном трактате Николая Коперника о фальшивых деньгах. Это он заложил первые основы понимания, как на самом деле движутся деньги.

НЕКЛЕССА: Вот поэтому, по словам Грызлова, его и сожгли! Ну, давайте вернёмся к контенту вашего сценария, точнее ваших сценариев на современном рынке сценографии.

ЮТАНОВ: Да. Ну, вот смотрите... Я немножко, так сказать, может быть, на втором такте вернусь к образам будущего, потому что это будет более правильно. А в данной ситуации имеются в виду именно образы будущего такого, не образы жизни, а именно образы будущего. То есть, когда мы разрабатывали схему новых технологий, в принципе, можно было пройти по очень простым линейкам. Мы по ним и прошли.

Ясно было однозначно, что у нас как бы существуют три базовых новых технологии. Одна не очень новая – информационные технологии, которые уже активно развиваются...

НЕКЛЕССА: Ну, даже не нужно доказательства, это очевидно. Информационный, виртуальный, компьютерный и прочий мир.

ЮТАНОВ: Конечно. Стремление от простых ходов к миру высокой виртуальности и прочих вещей – это одна история. И можно было сказать одну единственную вещь – в любом из вариантов сценирования будущего информационное развитие будет всегда присутствовать во всех... Ну, допустим, условных трёх, так назовём пока. В русской традиции, три версии пока рассмотрим. Вторая версия развития будущего... Первая версия – киберпанк forever...

НЕКЛЕССА: Информационно-коммуникационная паутина.

ЮТАНОВ: Да, навсегда. И они определяют всё, соответственно. Вторая версия развития – версия биотехнологическая плюс информационная или информационная плюс биотехнологическая. Когда в данной картинке потребуется вещь, которую... Мы до сих пор ещё не можем перейти через эту грань. Мы можем...

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду генное модифицирование, клонирование, молекулярная генетика и молекулярная биология.

ЮТАНОВ: Допустить кого-то, кто вас будет модифицировать, менять, улучшать.

НЕКЛЕССА: Более того, помню, год назад выступал у нас Константин Северинов, профессор молекулярной биологии, и он сказал, что он не видит принципиальных барьеров перед клонированием неандертальца. Вот такие вот горизонты, в том числе, открываются.  

ЮТАНОВ: Да дело в том, что клонирование неандертальца...

НЕКЛЕССА: Вы хотите сказать, что есть более грандиозные перспективы? Или, как говорил ваш коллега по Санкт-Петербургской группе Сергей Переслегин, и жабры можем отрастить, и хвостики можем себе вырастить.

ЮТАНОВ: Конечно. Мечта Александра Беляева, она будет реализована однозначно.

НЕКЛЕССА: Да не только Александра Беляева, я бы сказал, и вашего знакомого Стругацкого Бориса и его покойного брата. По-моему, всё их творчество пронизано размышлениями о трансформации человека, столкновении человека с некоторым новым видом. И третье?

ЮТАНОВ: А третье очень просто – нанотехнологическое будущее. Невзирая на то...

НЕКЛЕССА: Пожалуй, наиболее загадочное.

ЮТАНОВ: Да. Короче говоря, тем самым мы получаем такую классическую игру "Doom". То есть, первая позиция – среда информационная, биотехнологическая – вечное здоровье. Ну а нанотехно обеспечивает что? Непробиваемую броню и бесконечные патроны.

НЕКЛЕССА: Вот об этих трёх тропинках, которые на самом деле в вашем последнем изложении оказались единым путепроводом в будущее, мы и поговорим после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую с Николаем Юрьевичем Ютановым, руководителем Санкт-Петербургской группы "Конструирование будущего". А разговариваем мы с ним на тему: "Пейзажи будущего в интерьере". По сути дела, образы той самой реальности, которая, с одной стороны, открывается, с другой стороны, маячит на горизонте, а с третьей... Если третья может быть сторона... Ну да, такой многогранный домик выстраивается. А третья сторона – будущее, в котором мы уже сейчас обитаем, хотя не всегда его ощущаем.

Перед перерывом Николай описал три тропинки, которые он видит, три сценария входа в это будущее. Я их перечислю ещё раз: информационно-коммуникационная ипостась будущего, это биотехнологическая плюс информационная, и, наконец, нанотехнологическая плюс информационная. Итак, все эти три тропинки оказываются единым путепроводом, и, идя по этой дорожке... Если по ней удастся идти, потому что всегда возникает какой-то четвёртый элемент, а то и пятый.

Если мы пойдём для начала по этим трём дорожкам, какие образы мы увидим, какие картины нам откроются, на какой ландшафт мы в конце концов, если так попытаться через какую-то дырочку лет на десять вперёд заглянуть?

ЮТАНОВ: Давайте сделаем простой ход. Формально говоря, любому действу требуется предположить, предподставить некоторое текстовое описание. Ну, наш мир – текст.

НЕКЛЕССА: А, это ещё одна ваша ипостась. Я скажу, что Николай Юрьевич является директором издательства "Терра Фантастика". Не случайно я упомянул братьев Стругацких. Монопольный издатель их текстов. Так что фантастика вам близка, вы можете более свободно рассуждать не только в качестве ведущего эксперта Курчатовского института.

ЮТАНОВ: Да, это является одним из базовых инструментов. Ну, вот недавно вышедшая книга нашей группы, где фронтменом выступает Сергей Борисович Переслегин, которая называется "Антирент или Новые карты будущего". Первая глава, собственно, посвящена одной из технологий исследования будущего – литературное исследование будущего.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, в современной жизни всё это смыкается. Вот Дмитрий Анатольевич Медведев, выступая на Петербургском форуме, в числе трёх ведущих направлений современного экономического развития упомянул такое направление как экономика впечатлений. То есть, впечатления становятся не только товаром, но становятся целой отраслью деятельности.

И что касается будущего, по-видимому, оно становится настолько необъятным, можно сказать волюнтаристским, может быть, мы имеем дело не с одним универсальным будущим, как мы привыкли рассуждать в предыдущие столетия, а мы имеем дело с многовариантным будущим. То есть, возможно, у различных страт, слоёв населения, стран (если сохранятся страны), у них различные будущие будут.

ЮТАНОВ: Это понятно. По одной простой причине – разная страна находится в разных исторических фазах. Наша планета пятниста. То есть в отдельных случаях мы имеем... Даже условное разбиение, которое мы имеем на страны развитые, страны третьего мира, или страны... Какая-то ещё последняя формулировка была стран, которые находятся... Вот по поводу БРИК, бывший БРИНК, где Нигерию вычеркнули.

НЕКЛЕССА: Ну, сейчас ещё ПИКС у нас появились. То есть, аббревиатуры множатся и множатся.

ЮТАНОВ: Но суть заключается в том, что если мы имеем, допустим, четыре базовых фазы развития, то существуют страны, находящиеся в традиционной аграрной фазе, существуют страны жёстко индустриальные, а есть страны, в которых существуют ярко выраженные постиндустриальные элементы. То, что мы чуть-чуть сейчас зацепили.

НЕКЛЕССА: Да, именно так. Потому что я чуть-чуть хотел скорректировать. Да, мы имеем бассейн Амазонки, мы имеем Микронезию, мы имеем сообщества, находящиеся в архаичном состоянии, в сельскохозяйственной традиционной фазе, но ведь речь-то идёт не о том, что у них разное будущее. Это некоторый телескоп, прочерченный такой индустриальной методологией. А то, о чём сейчас, в общем-то, всё чаще и чаще говорится, о том, что предлагается именно некоторый разноцветный, пёстрый калейдоскоп будущих на рынке.

История заканчивается не в фукуямовском смысле. История заканчивается в том, что одна универсальная история человечества заменяется в этом новом постсовременном мире на целый спектр историй, в которых социальное время пойдёт не только вперёд-назад, но и куда-то вправо, влево, наверх, вниз и так далее, и так далее.

ЮТАНОВ: Да. Дело заключается вот в чём. Для того, чтобы выйти на эту схему удивительной мозаики или, как говорил покойный Роберт Шекли в нашем с ним собеседовании, котомки миров... Где ты делаешь шаг и оказываешься в другом мире, ты понимаешь, что там совсем другой образ, другие картины, другие видения. И это создаёт даже не то, что говорил господин президент, экономику впечатлений, а я бы сказал, создаёт следующий уровень экономики – экономику переживаний. Как более интересную версию. Потому что "впечатлилка" – это из серии того, как Интернет смотришь.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть сначала впечатлился, а потом переживаешь.

ЮТАНОВ: Ну, в Интернете вы тоже можете, скажем так, присутствуя в игре, испытывать страсти, которые недюжинны. Уже существуют случаи, когда страсти настолько сильно, как это было написано у Лема, пылающие страсти, что поджидали с гнилой картошкой в подъезде, то есть имеется в виду, что одни пользователи ищут других пользователей, чтобы в реальном мире показать, что они не правы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вам скажу одну мысль, раз уж поляка упомянули, другого, Юлиана Тувима упомяну мысль: "Беженцы из своей страны ещё не самое страшное. Куда хуже беженцы из своего времени".

ЮТАНОВ: Да, это правда. Ну, Тувим как бы был большим специалистом, достаточно чётко и ясно формулировал...

НЕКЛЕССА: Давайте вот это время ещё раз попробуем представить в виде какой-то всё-таки не совсем уж разбегающейся мозаики, а в виде мозаики, которая даёт нам образ.

ЮТАНОВ: Вы знаете, то, о чём мы с вами говорили, про образы будущего, вот эти три версии, которые мы говорили...

НЕКЛЕССА: Я напомню: первая – информационно-коммуникационная, вторая – биотехнологическая и информационная, третья – нанотехнологическая и информационная.

ЮТАНОВ: Да. Дело заключается в том, что я не зря упомянул, что это, как вы правильно заметили, что это пошло в некотором едином комплекте. Что эти линии, с одной стороны, расходящиеся, с другой стороны, они дают некоторый единый ход. Они являются основой для того, чтобы дальше вспыхнуло вот это многоцветие разнообразных образов жизни. Потому что то, о чём мы начинаем говорить, вот эти удивительности и так далее, они должны выйти из состояния индустриальной зависимости.

Откуда берётся электричество? Электричество берётся из розетки. Вот как только мир окончательно перестанет мучиться с распределительными сетями, количеством и прочее-прочее, забудет, что такое нефть... Ну, это формальный признак того...

НЕКЛЕССА: Постуглеродное будущее.

ЮТАНОВ: Конечно. Мир перестанет думать о том, сколько стоит энергия. Тогда...

НЕКЛЕССА: А перестанет ли?

ЮТАНОВ: Секундочку. Так вот, вопрос заключается... Именно этот переход...

НЕКЛЕССА: А то мне что-то это напоминает "когда начнётся коммунизм".

ЮТАНОВ: Ну, мир сейчас не очень сильно думает, сколько стоит хлеб. Он стоит, он на рынке остался...

НЕКЛЕССА: Я думаю, он не столько думает, сколько у нас стоит стакан воды в студии, он особенно не думает, как дорого обходится вода.

ЮТАНОВ: Дело в том, что, как только мир перестал думать о том, сколько стоит хлеб, он вышел из аграрной фазы и перешёл в индустриальную, для которой энергоносители являются определяющим. Как только мир перестанет думать о том, сколько стоит энергия... Она будет стоить, будет рынок, как и хлеб никуда не девается, никто никуда не уходит. Просто это перестаёт быть ключевым моментом преодоления. Тем самым, мы оказываемся в зоне, где мы можем обеспечивать экономики впечатлений, переживаний, строить парад...

НЕКЛЕССА: А что же там станет с углеродами? Я имею в виду уже не в виде двигателей механизмов, созданных из металла или полимеров, а в виде вот этих постиндустриальных механизмов. Что станет наиболее ценной субстанцией?

ЮТАНОВ: На одной из наших международных конференций, фестивалей фантастики "Странник", с которыми вы уже, Александр Иванович, некоторым образом знакомы...

НЕКЛЕССА: Да, уже пятнадцать лет происходит это действо! Осенью в Петербурге присуждение литературной премии "Странник".

ЮТАНОВ: Было блистательное выступление московского палеонтолога-профессионала, писателя Кирилла Юрьевича Еськова. Но это не то, на котором вы присутствовали, а на одном из предыдущих. Оно звучало так: фэнтези как сайнс-фикшн нового средневековья. То есть, имеется в виду, вот как научная фантастика в своё время описывала разные механизмы...

НЕКЛЕССА: Уж не хотите ли вы предложить одно из своих профессиональных направлений деятельности, как издателя фантастической литературы, фантастику как вот этот самый субстрат, который будет цениться в недалёком или более отдалённом будущем?

ЮТАНОВ: Я могу сказать, что вы близко стреляете по поводу вопроса, но немножко по-иному. Базовым результатом будут культурные элементы, структурированная информация, присаженная на её носителях. То есть, не на отдельно существующих, как существует в нашем мире в виде книг и так далее, а как некоторый деятельностный элемент, который постоянно генерит вот это мировое разнообразие. И разнообразие должно стать одним из базовых параметров успешности общества.

НЕКЛЕССА: То есть энергия углеродов будет заменена энергией культуры.

ЮТАНОВ: Структурированной культуры, не культуры вообще.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, что культура настолько многомерное понятие, что там найдётся место и структурированной, и неструктурированной. И вообще надо сказать, слово "культура" гораздо более сложное, чем мы привыкли его психологически воспринимать.

ЮТАНОВ: Конечно. Именно поэтому я произношу фразу, приставляя к культуре понятие... Потому что эта задача для великих умов в настоящий момент. И им тоже полагается подумать, безусловно. Но это, извините, бизнес-задача. То есть это задача для тех самых блистательных специалистов по закону Ома для участка цепи, которая сейчас представляется в виде очень простых схем, убогих, скажем так. Но ведь на самом-то деле одна из самых главных вещей – как культура в основе своей, фундаментальном, значимом, она может войти в массы.

НЕКЛЕССА: Николай, энергия культуры. Какой здесь сценарий можно прорисовать с вашей точки зрения?

ЮТАНОВ: Вы знаете, в данной ситуации культурная энергетика будет очень сильно завязана на те пресловутые три компонента, которые мы описывали.

НЕКЛЕССА: То есть, мы говорили о том, что возникает новое поколение новых технологий.

ЮТАНОВ: Да, new, new, new, new, это будет как бы увеличиваться в режиме того, что...

НЕКЛЕССА: Да, эта тавтология имеет своеобразное обоснование.

ЮТАНОВ: Да, это такая пирамидальная тавтология, которая требует одной простой вещи. Как только ты выпускаешь что-то новое, а потом появляется что-то сверхновое... Собственно говоря, как в астрофизике моей родной...

НЕКЛЕССА: Ещё одна ваша компетенция. Пятая, по-моему, если я не ошибаюсь!

***

ЮТАНОВ: Это да, десять лет я отдал этой великой науке.

НЕКЛЕССА: Наверное, поэтому вы и фантастикой увлеклись, а потом увлеклись сценированием будущего. Здесь определённая, по-моему, есть последовательность.

ЮТАНОВ: Вы знаете, у Аурелио Печчеи, легендарного создателя Римского клуба, у него же была... У него спрашивали, почему он подобрал данных персонажей из этого клуба именно в таких профессиональных парадигмах, которых они существовали. И зачем вам в Римском клубе, который... Создание проекта "Мир-1" со стариком Форрестером и его учеником Дэннисом Медоузом. И вдруг это какие-то люди странные...

НЕКЛЕССА: Самая многотиражная до сих пор книга из области науки – тираж между тремя и пятью миллионами экземпляров. "Пределы роста".

ЮТАНОВ: Совершенно верно. И на то есть основания, это вполне понятно, потому что это было формирование новой заповеди. А подобные вещи тиражируются неограниченно, потому что становятся основой даже бытия.

НЕКЛЕССА: А может сейчас появиться такая книга? Книга, которая разойдётся миллионами экземпляров? Вообще у меня возникает некоторый вопрос на грани фантастики, футурологии, прогностики, рассуждении о модернизациях и новых технологиях, об инновациях. Вот рассуждений много, имена возникали, возникали, опять-таки, в некотором таком прошлом уже. Для нас стремительно время несётся. Я имею в виду и Фукуяма, и Хантинг.

А может ли возникнуть сейчас такой обобщающий труд, который бы разошёлся в миллионах экземплярах, и дал нам какую-то целостную картину новизны? Может быть, такой уже существует, вы можете назвать?

ЮТАНОВ: Историю создания Библии вы, в принципе, представляете, да?

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, достаточно было бы самонадеянно ответить "да".

ЮТАНОВ: А, ну понятно. Поскольку я нахожусь именно в позиции Эриха Янча, который был членом Римского клуба, и про которого Печчеи сказал...

НЕКЛЕССА: И который изобрёл такую технологию, как активное представление будущего. Которую до этого мы и так знали, я имею в виду в Советском Союзе, и называли просто "планированием".

ЮТАНОВ: По фразе Печчеи, астроному всё равно, что происходит на этой планете, потому что это является маленьким, незначимым процессом общего вселенского разнообразия.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, не могу не вспомнить ещё одну польскую цитату знаменитого Ежи Ленца: "Великая эпоха способна вместить внушительное число маленьких людей".

ЮТАНОВ: Да, безусловно, да. Мне всегда нравилось другое его высказывание: "Ну вот, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?"

НЕКЛЕССА: Я вас провоцирую, но, тем не менее, перебиваю. Всё-таки о том, о чём вы начали говорить. Так вот, маленькая планета в огромном космосе, но это как позиция относительно основной мысли. Может ли появиться вот такой вот некоторый продукт на вашем рынке, который мог бы сыграть определённую роль в формировании более целостного, более универсального образа будущего? Поразить воображение человечества, скажем уж так по-детски.

ЮТАНОВ: Хорошо. Собственно говоря, я об этом и начал говорить. Изначально, когда Библия появилась, даже сейчас не вдаваясь в подробности про сборку текстов, про формирование базовых движений... Ведь тогда она появилась впервые как первая книга, условно говоря.

НЕКЛЕССА: Ну, были же и Веды, и другие тексты, которые влияли на умы человечества.

ЮТАНОВ: Давайте так. Библия – это книга. До этого были свитки, тексты. Я же не говорю, что текстов не было до Библии. Вовсе нет. Она появилась как некоторый...

НЕКЛЕССА: Ни в коем случае не хочу спорить, что книга, которая переломила ход истории.

ЮТАНОВ: Конечно, естественно. Она создала такой грандиозный уровень исторической мотивации, в том числе формируясь как бы в этом...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал и футурологии. Мы слово "апокалипсис" связали с понятием грандиозной катастрофы. Но "апокалипсис" по-гречески значит то, что мы бы сейчас назвали по-русски "гласность". То есть, транспарентность, прозрачность, видение будущего.

ЮТАНОВ: Конечно, естественно. Видение откровения, через которое приходит это видение и так далее. В данной ситуации, когда книжка появилась, она не разошлась миллионными тиражами, она медленно проходила через многие десятилетия и столетия, прежде чем была создана система...

НЕКЛЕССА: А было бы вот это самое информационно-коммуникационное сообщество, может быть и сразу бы разошлась.

ЮТАНОВ: Я думаю, если бы было информационно-коммуникационное сообщество, мы бы про неё вообще ничего не узнали, она бы утонула в паразитических сигналах этого сообщества. И это принципиальная ситуация нового мира.

НЕКЛЕССА: Так может сейчас и не сможет появиться какая-то универсальная...

ЮТАНОВ: Про это Лем писал в своей знаменитой "Экстелопедии Вестранда", если вы помните. Создание не энциклопедии, а экстелопедии, то есть какого-то нового образования.

НЕКЛЕССА: А может быть я тогда вам как профессионалу задам более практический вопрос, который представляете интерес для наших слушателей. Может быть тогда в этом безбрежном море, где человеку, не связанному с книгоиздательством, с текстами, с фантастикой, с прогнозированием, и в то же время имеющим учёные степени и принадлежность к научному сообществу, может быть человеку не видно, а вам видно, и вы можете назвать несколько работ, на которые стоит обратить внимание.

ЮТАНОВ: Вы знаете, ситуация очень проста. В данной картинке... Ну, работы я могу назвать.

НЕКЛЕССА: Назовите, назовите, это интересно.

ЮТАНОВ: Конечно, безусловно, базовые работы, на которые есть смысл обратить внимание, это, безусловно, Станислав Лем, "Сумма технологии". Просто для того, чтобы было понимание того, как Лем, опираясь на группу популярных книжек, создал систему, описывающую достаточно любопытные футурологические вещи. Мягко скажем, просто перестроил всё по-иному, хотя базис, бэкграунд создания – действительно популярная литература научного характера. То есть он был отрешён от этой бесконечной диверсификации науки и просто собирал некоторую картинку. По-моему, Гумилёв называл подобную технологию средневековым трактатом, трактат нового средневековья объединяющий.

НЕКЛЕССА: А сейчас мы говорим "дискурс".

ЮТАНОВ: Ну, дискурс – это как бы абстрактная ситуация, суммирующая. Мы не можем произнести в бытовом смысле слово "тензор", поэтому говорим "дискурс"...

НЕКЛЕССА: Ладно, не будем такими словами размахивать как шашками! Итак, "Сумма технологии" Станислава Лема.

ЮТАНОВ: Безусловно. Это, безусловно, Джей Форрестер, создатель программы, проекта "Мир-1", "Мир-2", "Мир-3", первое моделирование цивилизации, и его книга "Мировая динамика". Она, кстати, выходила у нас на русском языке, просто мы делали к ней послесловие под условным названием "Письма Римскому клубу".

НЕКЛЕССА: А потом он переименовал этот термин в "системную динамику".

ЮТАНОВ: У него была книга "Динамика городов", между прочим...

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду, что "Мировая динамика" оказалась настолько влиятельной работой, что она заменила знаменитый системный анализ в качестве терминологического понятия, в качестве категории, скажем уж так прямо. Системный анализ на системную динамику. Ибо она несла действительно нечто новое с методологической точки зрения. Третья в нашем рейтинге?

ЮТАНОВ: А третья в нашем рейтинге... Я просто предлагаю в режиме того... Да простят меня за удивительную скромность и невероятность. Я вам просто советую обратить внимание на книгу "Антирент или Новые карты будущего". Собственно, я её уже упоминал. Просто там приведена некоторая сборка...

НЕКЛЕССА: Автор?

ЮТАНОВ: Автор... Фронтменом значится Сергей Борисович Переслегин, и ещё...

НЕКЛЕССА: И группа товарищей.

ЮТАНОВ: Группа товарищей числом шесть человек, в том числе ваш покорный слуга, которые были соучастниками данного проекта. Просто дело в том, что там представлен, во-первых, литературный список, на который можно обратить внимание, там присутствует, к сожалению, ныне покойный Хантинг, есть и господин Фукуяма в лучших своих проявлениях, и семья Тоффлеров, которая проводит свою собственную футурологическую линейку и прочие ребята. Но они каким-то образом обобщены и представлена некоторая модель.

НЕКЛЕССА: Чтобы не заканчивать список на вашей работе, ещё.

ЮТАНОВ: Вы знаете, на текущий момент я воздержусь, потому что иначе произойдёт...

НЕКЛЕССА: Вы знаете как, две работы... Я бы не сказал, западные. Станислав Лем всё-таки из другого ареала. А вот на сегодняшний день вы назвали одну российскую работу. А какую-нибудь всё-таки мне хотелось бы услышать работу, созданную во внешнем мире, скажем так. Ну, видимо, всё-таки на Западе.

К сожалению, у нас мало известна китайская футурология, индийская, и вообще работы, создающиеся не на английском языке. Поэтому хотя бы из тех, которые более-менее... Хотя, может быть, у вас специфические сведения есть.

ЮТАНОВ: Специфические сведения очень простые. Дело в том, что формирование будущего сейчас является таким рядовым базовым продуктом для многих развитых стран, ну, которые строятся в виде таких форсайтных исследований. И, например, скажем так, в настоящий момент наиболее интересной может оказаться не книга, а сайт, на который есть смысл зайти.

НЕКЛЕССА: Знаете как, Николай, мне кажется, что мы возвращаемся в прежние времена. Вот вы упоминали книгопечатание и работа с текстами до него. Мы просто возвращаемся к временам, когда у нас своеобразная эзотерика возникает, у нас возникают работы не для массового распространения, которые даже не то, чтобы стоят достаточно крупные суммы, поэтому финансово закрыты, а просто оказываются таким ноу-хау, который не хочется выпускать за пределы определённого круга.

ЮТАНОВ: Или выпускается только то, что предполагается выпустить, чтобы то, о чём было написано, некоторым образом состоялось.

НЕКЛЕССА: Итак, мы затронули, по-моему, тему образов будущего, которые носят эксклюзивный характер. Об этом мы поговорим после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Пейзажи будущего в интерьере". А беседую я с Николаем Юрьевичем Ютановым, руководителем Санкт-Петербургской группы "Конструирование будущего".

О чём мы говорим? Уже мне сказать таким обобщающим словом достаточно сложно. Мы говорим действительно об образах будущего, о том ландшафте, который открывается, но пытаемся всё время либо определить пути этому будущему, которое одновременно, по-моему, является и настающим настоящим, как выразился Вадим Цымбурский. С другой стороны, определить какие-то сценарные прорисовки, подходы к этим сценарным прорисовкам.

И последняя тема, которую мы затронули перед перерывом, это то, что помимо литературы общедоступной возникают корпоративные сценарии будущего, возникают разработки, которые носят полузакрытый характер. Не в смысле их секретности, а просто...

ЮТАНОВ: Или пропагандистский характер.

НЕКЛЕССА: Или пропагандистский, да, или манипулирование будущим. По-моему, будущее именно в своей множественности нынешней, оно является объектом для установления совершенно... Кстати, когда мы беседовали с Сергеем Переслегиным, мы говорили об этом. Мы говорили о том, что есть своего рода сценарный комплекс, который продуцируется инженерной матрицей, проще сказать военно-промышленным комплексом, но с моей точки зрения всё-таки инженерной матрицей было бы точнее.

С другой стороны, финансово-информационно-торговым комплексом, который совершенно иной образ будущего создаёт. Создаёт совершенно иной комплекс реалий и, собственно, пропагандирует эти реалии, позиционирует. Вот по данному... Как это раньше говорилось, по данному вопросу у вас есть мнение, товарищ Ютанов?

ЮТАНОВ: Есть. Значит, всё определяется горизонтом. Значит, формально говоря, дальние горизонты, когда мы, допустим, стреляем в какие-то удивительные веси на 100-200 лет вперёд – это не является никакой процедурой криминального ожидания. То есть, не ожидание криминала, а ожидание аларма, страсти, печали...

НЕКЛЕССА: Знаете, вообще, честно говоря, сейчас вся фильмография пронизана именно этим. Я вот день за днём, если не смотрю кинофильмы, в которых есть чёрточки этого, то вижу всякого рода постеры. То цунами, то 2012 год, то солнечное знамение, которое губит мир, и так далее, и так далее. Вообще апокалиптика в этом смысле стала каким-то достаточно расхожим, популярным, может быть даже имеющим определённый смысл.

ЮТАНОВ: Да потому что нужно найти новые апокалиптические границы. Это же понятно. Миллениум прошёл – ничего толком не состоялось. То есть, нумерология не сработала. Теперь надо к майя обратиться, прилёт астероида, который прыгает из одного года в другой и прочие вещи. То есть, имеется в виду, что на самом-то деле многие будущные построения как таковые, они строятся исходя из того, чтобы избежать... Ну, для начала глобальной катастрофы. А потом частной и локальной катастрофы.

По этому поводу Соединённые Штаты, Япония, часть европейских стран, даже есть общеевропейские такие линеечки, они строят так называемые форсайтные исследования. Форсайт – это ожидание будущего, видение будущего, опасение будущего, если переводить его в смысловых вариантах на русский язык. Это слово "фарсайт" стало уже модным, у нас оно в моду вошло в 2006-2007 году, мы просто присутствовали при рождении этой моды. Изначально это было "да вы что, как можно", а потом как всегда любая... В народной шутке...

НЕКЛЕССА: Меня всегда поражало в прогностике. Экзотичная прогностика создаёт имя человеку. О, что человек придумал, насколько это оригинально! А тот, кто попал в "десятку", так что же здесь особенного, оно же так и есть.

ЮТАНОВ: Естественно. Что же он такого невероятного сделал!

НЕКЛЕССА: А попробуйте так в "десятку"!

ЮТАНОВ: Как правило, судьба Кассандры известна. То есть при попадании в "десятку" ты получаешь встречный ход со стороны любого общества, любого социума.

НЕКЛЕССА: Ну, пока же неизвестно, то ли будет, то ли нет. Так что у вас руки развязаны.

ЮТАНОВ: А дальше всё очень просто. Давайте разобьём эту "десятку", условно говоря. Есть "десятка", которая предсказывается легко и просто, то есть так называемое неизбежное будущее. То есть принято административное решение. Лет пять тому назад я бился со страшной силой против болонского процесса, во время знаменитых оргдеятельностных игр, проводившихся в Министерстве образования.

НЕКЛЕССА: То есть на профессиональном языке вы сейчас хотите говорить о нормативном прогнозе?

ЮТАНОВ: Я могу сказать, что, когда принято административное решение, это будущее уже не остановить. Мы попадаем в воронку решения, оно пожирает всё, то есть административный аппарат... А управленческому аппарату вы ничего не сделаете априори.

НЕКЛЕССА: А если она пожрёт этот управленческий аппарат, эта воронка?

ЮТАНОВ: Нет-нет, ну что вы! Чистая фантастика уже! Административный аппарат пожрать невозможно. Как вы знаете, любая попытка пожрать административный аппарат...

НЕКЛЕССА: Рождает нового дракона.

ЮТАНОВ: Или увеличивает в размерах старого. Это известный закон. Кстати, об этом ещё в 89-м году писали два замечательных человека. Один – известный писатель-фантаст Андрей Лазарчук, а другой – его знакомый учёный Пётр Лелик из города Львова. Они написали статью, которая называлась "Голем хочет жить", где чётко описали, что административный аппарат – это не человеческое образование, а образование нечеловеческой ментальности.

НЕКЛЕССА: Хорошо формулируете.

ЮТАНОВ: По одной простой причине, что он состоит из человеков, но мыслит как обычная логическая триодная машина. Вот поступает сигнал, в зависимости от давления базы, соответственно, сигнал либо проходит, либо не проходит. Ну, триггер, транзистор. Это просто... Причём эта машина, если её прогнать через тест Тьюринга, она проходит тест Тьюринга. И неважно, кто находится в ячейках этого аппарата, абсолютно. Поэтому как у всякой простой схемы у него существует только две вещи. Первая позиция – инстинкт самосохранения, попытка уничтожить вызывает. И есть инстинкт размножения. Эти две простых вещи, собственно говоря, задают развитие...

НЕКЛЕССА: Это что и есть наше будущее неизбежное?

ЮТАНОВ: Нет. Во-первых, это реальное будущее, это не будущее – это настоящее. Оно было и есть. Просто в рамках развития информационных технологий это обретает совершенно удивительные черты. С одной стороны, возникают нестандартные схемы ограничения развития подобных систем. С другой стороны, скажем так, возникает неограниченное поле, в котором системы могут развиваться, сколько влезет. Вопрос питания, как вы будете эту среду подпитывать. Но это уже можно вынести за скобку, этот факт известный, ему уже много лет.

НЕКЛЕССА: Да вы там употребили слово, что он состоит из человеков.

ЮТАНОВ: Да, совершенно верно, да. Собственно говоря, это есть основа классических меритократических форм правления, которые существуют в современном мире просто в развитом состоянии. А дальше, так сказать, проблема в другом. Административное решение когда принято, оно будет исполнено. Чтобы остановить принятое административное решение нужно потратить столько сил, средств и энергии, чтобы... То, которое было потрачено, чтобы это произошло.

НЕКЛЕССА: Правда возникает проблема. Исполнено, но как исполнено?

ЮТАНОВ: Секундочку. Неважно как, но оно будет исполнено, понимаете. Конечно же, скажем так, в процессе этого ясные и чёткие слова для тех, кто создавал эту систему...

НЕКЛЕССА: Они имеют в виду одно, а те, кто выполняют, имеют в виду другое.

ЮТАНОВ: Любой административный аппарат, построенный по схеме "больше трёх уровней лифта", порождает удивительные вещи.

НЕКЛЕССА: А это есть такая детская игра, называется "испорченный телефон".

ЮТАНОВ: Совершенно верно. А дальше вопрос заключается в следующем. Дальше мы попадаем в ситуацию... Да, мы можем описать, допустим, что исходя из текущей ресурсности, уровня знаний, развитости общества и так далее, мы можем прочертить границу, где присутствует несуществующее будущее, невозможное. То есть вторая позиция. А вот между ними, между вот этим неизбежным будущим, которое состоится... Вот что бы мы ни делали, болонский процесс прошёл, мы вернулись к более древней схеме продвижения и так далее. Ну, прошёл...

НЕКЛЕССА: Николай, остаётся у нас меньше минуты, поэтому мне... Болонский процесс – важная вещь, но меня гораздо больше заинтересовало вот это невозможное будущее. Скажите, а какое будущее невозможно? Но имейте в виду, что у нас остаются секунды.

ЮТАНОВ: Очень просто, элементарно. В настоящий момент мы с вами никак не можем долететь до ближайшей звезды. Ну, просто как простая вещь, да? Или мы не можем сделать всех умными, светлыми, добрыми, и так далее. Но у нас есть версия между двумя вот этими – невозможным и неизбежным, где мы можем выбирать.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, в вас остался тот человек, который начинал свой творческий путь как астроном! Я благодарю гостя нашей передачи Николая Юрьевича Ютанова, руководителя Санкт-Петербургской группы "Конструирование будущего". Спасибо, Николай, за интересную беседу.

ЮТАНОВ: Надеюсь, что она была интересной!

НЕКЛЕССА: Для меня – да. И в заключение я хочу зачитать цитату по традиции. "Мы живём в особые, исключительные..." Кстати, мы сегодня столько раз упоминали поляков, цитировали. Это тоже польский писатель Лешек Кумор произнёс. "Мы живём в особые, исключительные времена. Уже тысячи лет". Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю в 20.00 на "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm