Время в сослагательном наклонении: альтернативные сценарии II мировой войны

Финам.FM, Будущее где-то рядом 03/09/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Время в сослагательном наклонении:… - то есть мы сегодня собираемся переписывать историю – Альтернативные сценарии Второй мировой войны". Гость в студии Борис Вадимович Соколов, историк, член Русского ПЕН-Центра. Добрый вечер, Борис.

СОКОЛОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И, господа радиослушатели, вы можете присоединиться к беседе, если позвоните в студию, в прямой эфир по телефону 730-73-70 либо воспользуетесь сайтом радиостанции finam.fm, там тоже можно задать вопрос, высказать реплику, либо суждение, по возможности краткое. Ну, а мы, Борис, начнем, пожалуй, переписывать историю. Однако сначала, если позволите, напомню радиослушателям, что сегодня – 3 сентября. Напоминаю это в связи с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 сентября 1945 года об объявлении 3 сентября праздником "Победы над Японией". И, как мы знаем, в этом, 2010 году, 2 сентября опять объявлено, правда, не праздником, а памятным днем окончания Второй мировой войны.

Причем, еще только собираясь рассматривать альтернативные сценарии, мы уже попали в пространство альтернатив. И альтернативы даты окончания войны заключены не только в рамках выбора между 2 и 3 сентября, но вот у основных сил, воевавших на Тихоокеанском фронте, то есть Великобритании и Соединенных Штатов…

СОКОЛОВ: Британской Империи, я бы сказал правильнее, потому что австралийцы принимали активное участие, новозеландские, индийские части и так далее.

НЕКЛЕССА: И, насколько знаю, отмечают они другую дату: 15 августа – день капитуляции Японии.

СОКОЛОВ: Да, день прекращения боевых действий.

НЕКЛЕССА: Когда рескрипт императора был объявлен?

СОКОЛОВ: 14 августа был объявлен, 15 августа прекратились боевые действия.

НЕКЛЕССА: Итак, капитуляция Японии... Какие альтернативы, Борис, можно было бы в этом сюжете углядеть?

СОКОЛОВ: Ну, во-первых, я хочу рассказать, что же стало с праздником 3 сентября в СССР.

НЕКЛЕССА: Один раз его, кажется, отпраздновали как нерабочий день?

СОКОЛОВ: Один раз его отпраздновали в 1946 году, и… все прекратилось. То есть, Сталин хотел маленькой победоносной войной с Японией затмить память о неудачах Великой Отечественной войны. Но достаточно быстро понял, что война с Японией в народном сознании – это ничто. Вот и сейчас мы видим, что этот новоизобретенный памятный день – он принят только в этом году: "День окончания Второй мировой войны", празднуется главным образом на Дальнем Востоке. В европейской же части он вообще не воспринимается. Примерно, как скажем, дата битвы при реке Калке.

НЕКЛЕССА: Знаете, Борис, мне кажется, в определении предмета сегодняшней беседы присутствует некая "загогулина": ведь не случайно же для советской историографии "Вторая мировая война", в принципе, было не слишком-то удобным понятием?

СОКОЛОВ: Да, в основном определение "Великая Отечественная" использовалась.

НЕКЛЕССА: Именно так: "Великая Отечественная", поскольку шестилетие с 1-го по 2 сентября, я имею в виду с 1 сентября 1939 года, включало в себя…

СОКОЛОВ: Во всяком случае, с 1 сентября по 22 июня 1941-го хотели как-то выкинуть, с этим я согласен.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, удобнее было вести отсчет от 22 июня, когда Пакт о ненападении был разорван Германией. Кстати, разорван был лишь Пакт о ненападении? Насколько я знаю, последний значимый договор с Германией был не Пакт Молотова-Риббентропа, а Договор о дружбе, подписанный 28 сентября 1939 года?

СОКОЛОВ: Разумеется, были разорваны как Пакт о ненападении, так и Договор о дружбе и границе от 28 сентября.

НЕКЛЕССА: Договор о дружбе уточнял ситуацию, являясь последней достигнутой ступенью оформления сотрудничества?

СОКОЛОВ: Он не заменял Пакт, то есть, документы действовали сами по себе. Просто обе стороны еще обязались не допускать возрождения Польского государства в секретном протоколе к договору.

НЕКЛЕССА: Там была, насколько я помню, и о Литве серьезная договоренность – о "специальных мерах на Литовской территории для защиты интересов советской стороны"?

СОКОЛОВ: Да. И потом долго шел спор, кому и в каких пределах Литва должна перейти. В конце концов, в январе 1940 года это урегулировали, отдав Литву Советскому Союзу, а Советский Союз заплатил определенную компенсацию за это.

НЕКЛЕССА: Видимо вся эта не слишком приглядная предыстория Великой Отечественной войны и предопределила, что хронологически более объемное понятие Второй мировой войны оказалось не слишком удобным?

СОКОЛОВ: В СССР его не слишком любили употреблять.

НЕКЛЕССА: Поскольку в этот период не вполне ясно, кто союзники, кто враги и каков собственно расклад коалиций?

СОКОЛОВ: То есть на самом деле понятно кто, но об этом вспоминать не очень хочется. У нас хотели сказать так: Вторая мировая война – это война империалистов, а Великая Отечественная – это мы героически отстаивали свою Родину.

НЕКЛЕССА: Освободительная… Но вернемся к сюжету войны с Японией, который действительно не слишком ложился в данный контекст, поскольку эту войну вряд ли можно определить как "освободительную", ведь на СССР Япония не нападала?

СОКОЛОВ: Совсем не ложился. Япония не нападала, более того, Советский Союз напал на Японию фактически без объявления войны. Потому что пакт о нейтралитете, заключенный 13 апреля 1941 года, действовал до апреля 1946 года. То есть по условиям пакта о нейтралитете каждая из сторон могла не позднее, чем за год, заявить о желании не продлевать пакт, тогда он прекращал свое действие в апреле 1946 года.

Советский Союз действительно 5 апреля 1945 года заявил о желании не продлевать этот пакт. Но, строго говоря, исходя из норм международного права, он должен был действовать до апреля 1946 года. А Советский Союз в ночь с 8 на 9 августа напал на Японию, причем японский посол в Москве был вызван в Наркомат иностранных дел, где ему сообщили, что через час Советские войска нападут на Японию.

НЕКЛЕССА: Но, по-моему, 22 июня примерно такая же история произошла когда Шуленбург пытался…

СОКОЛОВ: Нет, получилось так, что Шуленбург объявил о начале войны уже постфактум. Но это принципиального значения не имело, тем более что Япония была гораздо дальше, и просто сообщение передать не было никакой возможности. В итоге телеграмма вообще не дошла, а японское правительство узнало об объявлении войны в 4 часа по токийскому времени из передач московского радио. К тому времени уже несколько часов советские войска вели боевые действия. Так что это был классический вариант с 22 июня, только наоборот.

НЕКЛЕССА: "…ровно в 4 часа".

СОКОЛОВ: Ну, не в 4, а в полночь по хабаровскому времени.

НЕКЛЕССА: Это я песню вспоминаю. А с датами вообще интересная история получается, если не ошибаюсь, из-за поясного времени подписание документов 2 сентября в Токийском заливе означало, что происходило оно, скажем, для Соединенных Штатов 1 сентября – круг замкнулся.

СОКОЛОВ: Не берусь судить, просто не очень ориентируюсь в часовых поясах и во сколько это по токийскому времени происходило.

НЕКЛЕССА: Думаю, что все это не столь уж и важно.

СОКОЛОВ: Во всяком случае, для американцев 2 сентября это не дата, потому что, Александр, вы правильно сказали, окончание войны празднуется 15 августа – в первый день мира, когда прекратились бои.

НЕКЛЕССА: Борис, а если теперь вернуться к нашему генеральному сюжету переписывания истории и попробовать смоделировать альтернативный сценарий, то есть переписать историю в самом широком смысле: какие здесь могли возникнуть исторические альтернативы?

СОКОЛОВ: Советскому нападению на Японию, да?

НЕКЛЕССА: Советскому нападению, судьбе Японии, формату антигитлеровской коалиции либо союза СССР с Германией и так далее. То есть, можно ли разложить иной пасьянс из имеющихся исторических данных?

СОКОЛОВ: Я могу сказать, что, в принципе, да, существовала некая альтернатива. В Советском Союзе отдельные государственные деятели, пусть не первого ранга, всерьез рассматривали альтернативный сценарий: не добивать Японию, а сохранить ее в качестве независимого, не оккупированного государства.

В январе 1945 года заместитель Молотова, наркома иностранных дел, Сомов-Лозовский представил меморандум, где предлагал продлить договор о нейтралитете с Японией, но при условии территориальных уступок с японской стороны. И вообще, в принципе, рассматривать ее, как некий противовес США в Тихоокеанском регионе. То есть не добивать Японию, не добиваться безоговорочной капитуляции. И ни в коем случае не вступать в войну. Но Сталин по ряду причин решил иначе: надо оккупировать северо-восточный Китай, Северную Корею. И начал эту войну.

Япония, кстати, готова была отдать нам и Курильские острова, и Южный Сахалин, и Южную Манчжурию с Порт-Артуром и Дальним, и даже Южную Манчжурию как сферу советского влияния, только бы Советский Союз посредничал в переговорах с другими членами антигитлеровской коалиции, то есть, прежде всего, с США и Британской империей.

НЕКЛЕССА: В реализации плана "неоккупации"?

СОКОЛОВ: Да. Но Советский Союз никакого интереса не проявил. Когда японский премьер Сузуки заявил 9 августа, еще до второй атомной бомбардировки, что "вступление в войну СССР ставит нас в безнадежное положение", он имел в виду не чисто военное значение вступления СССР, а то, что отпадает…

НЕКЛЕССА: Отпадает вся политическая альтернатива.

СОКОЛОВ: Да. Вся эта политическая альтернатива. Потому что на самом деле собственно военное значение вступления СССР было ничтожным. Как мы убедились, Манчжурию Япония готова была отдать, никакой ценности она для нее в данный момент не представляла. Квантунская армия буквально дышала на ладан, все боеспособные соединения оттуда были выведены, все более-менее современное вооружение давно уже было задействовано на театре южных морей или для защиты Японских островов…

Там же оставались свежесформированные дивизии из необученных юнцов или из тех людей, которых раньше не призывали в армию по состоянию здоровья. Практически не было горючего, было очень мало боеприпасов. То есть, никакого серьезного сопротивления быть не могло. И перебросить эту армию для защиты Японских островов также не было никакой возможности, потому что было полное господство американцев на море и в воздухе.

НЕКЛЕССА: И насколько я знаю, оккупация Курил происходила уже после императорского рескрипта?

СОКОЛОВ: Южные Курилы заняли вообще 5 сентября только.

НЕКЛЕССА: А начали занимать, по-моему, 18 августа?

СОКОЛОВ: 18 августа, да. Но на Курилах, кстати, были даже более ожесточенные бои, чем в Манчжурии. Примерно четверть официально заявленных советских потерь в 12 тысяч убитых – возможно, они занижены – приходились именно на Курильские острова.

НЕКЛЕССА: А Южный Сахалин?

СОКОЛОВ: Южный Сахалин, там серьезных боев не было, именно на Курильских островах были бои. Но я хочу сказать, что здесь, конечно, никакого выдающегося военного достижения не было с советской стороны, потому что было двукратное превосходство в людях и многократное в технике. Достаточно сказать, что ни один японский самолет вообще не поднялся в воздух по причине отсутствия горючего и подготовленных пилотов.

НЕКЛЕССА: Итак, один раз отпраздновали нерабочий день, и праздник ушел в небытие. Ну а мы сейчас прервемся на небольшую паузу, а после паузы поговорим об альтернативах нашей "большой войны", большой войны для Советского Союза, для России, той самой Великой Отечественной. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Борисом Вадимовичем Соколовым – историком, членом Русского ПЕН-Центра. Тема разговора: тезис о том, что история не имеет сослагательного наклонения, а мы пытаемся рассмотреть ее именно таким образом, т.е поговорить об альтернативных сценариях Второй мировой войны. Напомню телефон прямого эфира студии – 730-73-70.

Борис, в первой части беседы мы с вами уже обсудили некоторые альтернативы, которые могли возникнуть во время и после II мировой войны, особенно учитывая, что сегодня третье сентября – когда-то "День победы над Японией", который, как вы рассказали, даже один раз…

СОКОЛОВ: Один раз праздновался как красный день календаря, да.

НЕКЛЕССА: Один раз широко отмечался, праздновался…. Но все-таки, когда мы вспоминаем мировую войну, то, конечно, для России, для Советского Союза, который уже не существует, основная война – это та война, которая называлась Великой Отечественной войной. И вот здесь тоже возникает альтернатива, которую мы затронули вскользь: возможность союза, который по факту и состоялся в 1939 году между Советским Союзом и Германией. Но что было бы, если б этот союз не был прерван, а развивался дальше?

СОКОЛОВ: Могу сказать, что немцам, наверное, надо быть очень благодарными Сталину и Гитлеру, что союз этот не состоялся.

НЕКЛЕССА: А мог состояться?

СОКОЛОВ: Я думаю, что не мог. Но даже если чисто теоретически он бы все-таки состоялся, война бы закончилась примерно в середине 1946 года атомной бомбардировкой основных германских городов.

НЕКЛЕССА: Именно германских, а не советских?

СОКОЛОВ: Германских, не советских, разумеется, и не японских. На Японию в этом случае никто бы ядерные запасы тратить не стал. Что бы тогда было? Германия смогла бы бросить все силы для борьбы против Англии, но англичан поддерживали бы США, очевидно, Америка в 1941 году с нападением Японии или без нападения, все равно бы вступила в войну. А для войны против Англии и США от Советского Союза было мало толку, потому что флот был слабый и для десанта на Британские острова мало значил, авиация тоже была в сравнении с немецкой слабовата.

НЕКЛЕССА: Но ведь все равно это было б достаточно существенное дополнение?

СОКОЛОВ: Нет, во-первых, Сталин, безусловно, не стал бы воевать непосредственно против Англии, он бы, скорей, придерживался позиции "невоюющего союзника". Думаю, даже, в Индию он поход не стал бы делать.

НЕКЛЕССА: А возможности продолжения и расширения военных, стратегических продовольственных, иных поставок Советским Союзом? Ведь насколько я понимаю, и в 1939-м, и в 1940 году Германия в значительной степени зависела от советских поставок, от поставок того же бензина, нефти, дизельного топлива, стратегических материалов, продовольствия?...

СОКОЛОВ: Нет, бензин и нефть, простите, все-таки шли из Румынии.

НЕКЛЕССА: И только? 

СОКОЛОВ: Ну, во всяком случае, от Советского Союза критической зависимости не было.

НЕКЛЕССА: А зерно, или, к примеру, каучук и другие товары шли транзитом из других стран через территорию Советского Союза, разрушая морскую блокаду. Можно вспомнить также предоставление аэродромов, морских портов, баз.

СОКОЛОВ: Ну, каучук, он тоже получал от Японии, все это было некритически для военных усилий, то есть здесь Германия могла обойтись без Советского Союза, конечно, это облегчало ведение войны, но не делало ситуацию принципиально иной.

НЕКЛЕССА: Тогда зачем вообще нападать было на Советский Союз, если тот не представлял серьезной военной силы? Создавать себе лишнюю головную боль?

СОКОЛОВ: Нет, и об этом мы сейчас поговорим, но я хочу сначала закончить с предыдущим сюжетом.

Гитлер пытался бы вести битву за Британию, но поскольку Британию подпитывали бы Соединенные Штаты, это была бы длительная и затяжная война на истощение. То есть у немцев не было бы сил высадиться. И не было бы сил военно-воздушными мерами или при помощи подводного флота принудить Британию к капитуляции. Дело бы шло до тех пор, пока Америка не реализовала бы атомный проект. В атомном проекте Германия отставала примерно на два с половиной года, причем участие Советского Союза на стороне Германии никак атомный проект, как вы понимаете, не продвигало бы…

Где-то в 1945 году американцы получили бы атомную бомбу, правда, одну-две бомбы против Германии они применять не стали, они бы накопили их десятка два-три и где-нибудь в середине 1946, но не позднее конца 1946 года нанесли удар по берлину и крупнейшим центрам страны. Использовав при этом порядка десяти-двадцати бомб, однако слишком откладывать они тоже не стали бы, потому что не знали насколько немцы отстают в атомном проекте, это обнаружилось уже после победы.

НЕКЛЕССА: В этой связи вспоминаются знаменитые ковровые бомбардировки Гамбурга, Дрездена…

СОКОЛОВ: Да, Дрезден да и Кенигсберг тоже.

НЕКЛЕССА: Которые по результатам, кажется, не сильно отличались от атомной бомбардировки?

СОКОЛОВ: Ну, дело в том, что одно дело, когда наносят удар несколько сот самолетов, а когда одна бомба – это несколько иное.

НЕКЛЕССА: Я хотел бы спросить вас, Борис, о другом: смотрите, вы нарисовали сценарий, так сказать, "военного решения проблемы", а что было бы…

СОКОЛОВ: Думаю, она решалась бы в 1946 году.

НЕКЛЕССА: А что бы произошло до этого? Скорее всего, обладая столь мощным тылом и дополнительными ресурсами Германия смогла бы оккупировать Британию: в этой альтернативной истории, кажется, может существовать такая альтернативная по отношению к вашей альтернативе точка зрения. Все-таки при наличии советской хотя бы и пассивной поддержке определенные возможности у Германии имелись…

СОКОЛОВ: Нет, не имелись. Понимаете, интервенция на острова определялась возможностями флота. Они же от участия Советского Союза или от его поражения никак у Германии не увеличивались.

НЕКЛЕССА: Вы категоричны. Хорошо, я по-другому поставлю вопрос: а как бы вы расценили вероятность не военного, а политического завершения войны. Перед передачей мы в разговоре с вами вспоминали, к примеру, роман Харриса "Фатерланд"…

СОКОЛОВ: Да, и фильм был, если помните, голливудский.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. И вот о чем хочу вас спросить: о политической альтернативе безоговорочной капитуляции Германии – вспомним, как в начале беседы вы упоминали о вероятности сохранения Японии в качестве неокуппированного государства, т.е. Япония оставалась бы государством, фактически проигравшим войну, но, сохранившей свой строй. В случае с Германией это было бы еще более выразительно. В упомянутом романе собственно излагается именно эта версия развития событий?

СОКОЛОВ: Да, нацистская Германия существует до 1964 года, Гитлер встречается с президентом Кеннеди, правда, с Джозефом, отцом известных братьев.

НЕКЛЕССА: Ну и как вы относитесь к этой исторической альтернативе?

СОКОЛОВ: В этой альтернативной истории Советский Союз в 1942 году фактически сокрушается, остатки войск уходят за Урал, ведя оттуда партизанскую войну, наподобие той войны, которую вели армии Чан Кайши в Китае против японцев. А вся Европа, в том числе Британия находится под властью Германии, Соединенные Штаты бросают атомные бомбы все же на Хиросиму, завоевывая Японию и Тихоокеанский регион.

То есть в результате войны образуются две сверхдержавы, поделившие мир, – Америка и Германский Рейх. Это уже несколько иная история – с поражением СССР в 1942 году. Но я хочу сказать, что, если б подобное и произошло, то исход был бы тот же самый: атомная бомбардировка, но, конечно, никакой не Японии, а Германии, потому что на Японию бы никто атомный запас тратить в этом случае не стал.

НЕКЛЕССА: Однако в этом сценарии Германия, наверное бы, тоже бы обладала запасом ядерного оружия.

НЕКЛЕССА: Откуда? Отставание в два с половиной года никак не меняется.

НЕКЛЕССА: А если временной лаг достигает 1964 года?

СОКОЛОВ: Это в романе, в реальности подобный сценарий не состоялся бы.

НЕКЛЕССА: Знаете, Борис, то, о чем мы беседуем, также вроде бы не вполне реальность?…

СОКОЛОВ: Если брать ту реальность, это была все-таки пародия на существование двух сверхдержав – Советского Союза и Соединенных Штатов.

НЕКЛЕССА: И "холодная война" разворачивается уже между Германией и Соединенными Штатами?

СОКОЛОВ: Да, Харрис просто это спародировал.

НЕКЛЕССА: Итак, я вас правильно понимаю, что реальной альтернативе тому ходу событий, который имел место, по большому счету  нет места в историческом тексте?

СОКОЛОВ: Да, ее не было. Я хочу сказать, почему Гитлер напал на Советский Союз. Он напал на Советский Союз по той простой причине, что нисколько не сомневался, что Сталин не позднее 1942 года нападет на него, в этом у него была полная уверенность. Точно так же, скажу, была и у Сталина – не позднее 1942 года Гитлер нападет на СССР.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы уйдем на краткий выпуск новостей, а после него рассмотрим эту альтернативу, впервые озвученную Суворовым как план "Гроза".

Новости

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом". У микрофона – Александр Неклесса, гость в студии Борис Вадимович Соколов, историк, член Русского ПЕН-Центра. Беседуем мы об альтернативах Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Телефон прямого эфира в студии 730-73-70.

Итак, что же я уяснил, Борис, из вашего рассказа: фактически-то, особых альтернатив у истории и не было.

СОКОЛОВ: Не было.

НЕКЛЕССА: В первой половине передачи прозвучали три версии альтернатив. Во-первых, Япония, проиграв войну, избегает оккупации за счет территориальных уступок и политического решения политического компромисса: идея, которая, действительно, витала в японских кругах и также возникала в советских структурах, но Сталин отнесся к ней без энтузиазма, и она не была реализована.

СОКОЛОВ: Да я вам скажу, что если бы даже Сталин вдруг попытался ее реализовать, то никаких шансов на реализацию у него не было: для ее реализации пришлось бы вступать в конфронтацию с США, что в тот момент было нереально.

НЕКЛЕССА: Еще две альтернативы, которые мы затронули: союз Германии и СССР, я имею в виду военный союз – план, который, в общем, тоже представился достаточно нереалистичным И нахождение политического компромисса между союзниками с Германией, и вялое развитие послевоенное нацистской Германии, которая переживает свою версию "перестройки" и так далее.

СОКОЛОВ: Но это реалистично выглядит лишь в романе Харриса.

НЕКЛЕССА: Да, все упомянутые альтернативы показались не слишком реалистичными. Но вот перед перерывом вы упомянули четвертую альтернативу: что бы произошло, если бы план "Гроза", то есть превентивное нападение Советского Союза на Германию, был приведен в действие до 22 июня?

Но сначала, Борис, давайте послушаем, что думают по поводу этих сценариев радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

НЕКЛЕССА: Да, Андрей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот по поводу флота я хотел бы с вами не согласиться, потому что если б Германия и Россия были в союзе, допустим, и готовились к войне с морскими державами, естественно, что основные производственные возможности они направили бы на построение именно флота. А флот, как германский, несмотря на небольшую численность, так и российский во время войны показал себя достаточно эффективным. Поэтому я считаю, что флот могли построить очень сильный, и авиацию, кстати, тоже. А в этом случае Англия недолго смогла бы сопротивляться.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей.

СОКОЛОВ: Могу я возразить?

НЕКЛЕССА: Конечно.

СОКОЛОВ: Я должен сказать, что советский флот, строго говоря, по мировым меркам был достаточно слаб. Другое дело, что формально он превосходил флот Германии и ее союзников в той части, которую они использовали против Советского Союза. Но никаких лавров в этой войне не стяжал. Собственно, два наиболее крупных морских сражения – это более-менее провальная эвакуации советского флота из Таллина, когда он потерял более четверти кораблей и половину людей, которые там находились. И самое крупное морское сражение в октябре 1943 года у Крымского побережья: гибель одного советского лидера и двух эсминцев от германской авиации. Так что, собственно, ничем особым советский флот похвастать не мог. Что же касается судостроительных мощностей, то у Советского Союза они были мизерные в сравнении с той же Германией или Англией. Торговый флот вообще был меньше датского уже даже после войны. И на море Советский Союз практически ну ничем не мог помочь Германии, даже транспортами особо не мог помочь.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, как раз транспортные суда в случае высадки…

СОКОЛОВ: В том-то и дело: их было сравнительно мало в сравнении с германскими, то есть они не играли решающей роли. Что же касается авиации, то у Советского Союза было много самолетов, но довольно мало подготовленных пилотов. И самолеты  были все-таки самолетами поля боя, а, скажем, для войны с Англией нужна была, прежде всего, стратегическая авиация, стратегические бомбардировщики, которых в СССР не было.

НЕКЛЕССА: Борис, не вполне с вами соглашусь. В каком плане? Во-первых, все-таки битва за Англию, происходившая в воздухе находилась в ситуации колеблющегося, опасного баланса...

СОКОЛОВ: Но не в 1941 году.

НЕКЛЕССА: И если на эти весы легла бы еще одна гиря… Причем далеко не только бомбардировочная авиация играла роль, ведь в конечном счете именно возможность истребить английскую авиацию была критическим условием для высадки?

СОКОЛОВ: Но не реализовать ее.

НЕКЛЕССА: Да, но просто выбить ее, физически выбить воздушное прикрытие острова делало транспорты в целом неуязвимыми.

СОКОЛОВ: Ну, с этой точки зрения советская авиация мало что могла сделать. И, кроме того, Сталин явно не собирался посылать свою авиацию бомбить Англию в силу целого ряда причин. В общем, я не думаю, что даже союз Германии с СССР мог серьезно повлиять на исход битвы против Англии…

НЕКЛЕССА: Борис, давайте все-таки вернемся к "четвертой альтернативе", то есть плану "Гроза": возможности нанесения Советским Союзом превентивного военного удара по Германии.

СОКОЛОВ: Да, давайте рассмотрим и этот сценарий.

Должен сказать, что такой план существовал еще в 1940 году. Была идея ударить Германию в спину, когда она, как надеялись в Кремле, завязнет на линии Мажино, то есть после начала германского выступления на Францию. Собственно, поляков в Катыни расстреливали именно под этот сценарий. Потому что если СССР нападает на Германию, Англия становится союзником, равно как и Франция. И польское правительство тоже. Значит, пленных польских офицеров придется освобождать и отдавать польскому правительству в изгнании. Сталину это не хотелось делать, потому что они сформируют явно не ту, какую ему надо, польскую армию. Не под советским контролем. Поэтому поторопился расстрелять, чтобы их уже не было к моменту, когда СССР вступит в войну с Германией. Но получилось так, что Франция рухнула очень быстро, и Сталин просто не успел начать наступление. А ведь еще в феврале 1940 года, когда шла война с Финляндией, советский военно-морской флот получил директиву: вероятными противниками иметь Германию, Финляндию, Италию, Венгрию.

НЕКЛЕССА: То есть, мы, наконец, набрели на альтернативу, имевшую шанс воплотиться?

СОКОЛОВ: Имевшую шанс. Более того, Сталин перенес нападение на 1941 год, причем первоначальной датой наступления было 12 июня. В делах юго-западного направления на плане стратегического развертывания Красной Армии на Западе есть резолюция заместителя начальника генштаба генерала Николая Ватутина: "наступление начать 12 июня". То есть первоначально удар по Германии планировался 12 июня. Но в силу ряда причин войска…

НЕКЛЕССА: А каких причин?

СОКОЛОВ: Не успели сосредоточить войска. Низкая пропускная способность железных дорог. В результате не успели сосредоточить войска и запасы. Судя по ряду признаков, нападение планировалось… к 22 июня оно планировалось примерно с середины июля. Может, на 10-е или 15-е, может, даже и на 6-е июля. Но не успели. И получилось так, как получилось. Ну, а если бы вдруг в силу каких-то чудесных причин успели бы 12 июня, ход войны в конечном счете все равно никак не изменился бы.

НЕКЛЕССА: Опять по большому счету невозможность иного результата и иной истории?

СОКОЛОВ: Потому что события все же определялись не внезапностью германского нападения и даже не неумением отразить это нападение. Ход событий определялся более глубокими причинами. То есть качественно советская армия германской армии уступала весьма заметно, я вам доложу. И при любом варианте событий: будь то советское нападение или германское нападение – исход был бы примерно один. Красная Армия в сравнении с немецкой не умела ни обороняться, ни наступать.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, Борис, то катастрофа июня-июля-августа…

СОКОЛОВ: Сентября.

НЕКЛЕССА: …1941 года, связана не столько с неожиданным нападением, сколько с объективными причинами…

СОКОЛОВ: Да, безусловно, это так.

НЕКЛЕССА: …развала профессиональной армии?

СОКОЛОВ: Видите ли, я бы сказал, что здесь более глубокие причины общей, скажем так, социальной, экономической и культурной отсталости России в сравнении с Германией. Мало кто знает, например, каково было соотношение потерь в Первую мировую войну на русско-германском фронте, когда русские сражались именно против немцев, не против австрийцев.

НЕКЛЕССА: Какое?

СОКОЛОВ: По убитым и пропавшим без вести, если брать вторую половину 1916 года – поскольку посчитано пока только для второй половины 1916 года – соотношение 7 к 1. А в Великую Отечественную войну, по моим подсчетам, соотношение – 10 к 1. Немного хуже, но не так, чтобы принципиально. То есть здесь отсталость России была такова, что Сталин ее в принципе не преодолел.

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор после небольшого перерыва. Напомню, телефон прямого эфира – 730-73-70.

Реклама. 

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, телефон студии – 730-73-70. Гость в студии – Борис Вадимович Соколов, историк, член Русского ПЕН-Центра. В ходе сегодняшней беседы мы попытались определить, имеет ли история сослагательное наклонение, на примере такого трагического и грандиозного события XX века, как Вторая мировая война. И попытались рассмотреть четыре альтернативных сценария хода событий.

Это вероятность статуса Японии в качестве побежденного, но не оккупированного государства. Возможность союза между Германией и СССР, военного союза и совместных действий против англо-американского блока. Третья альтернатива  – достижение перемирия между Германией и союзниками, переходящее в вялое политическое урегулирование и германо-американскую холодную войну, то есть аналогия отношений, сложившихся в реальности между Соединенными Штатами и Советским Союзом, где место СССР занимает национал-социалистическая Германия, создавшая собственный национал-социалистический лагерь из оккупированных европейских стран.

И, наконец, пожалуй, наиболее интересный "четвертый сценарий", в котором ощутим некий исторический потенциал – план "Гроза", то есть возможность начала Советским Союзом превентивных военных действий против Германии до 22 июня.

Однако по мнению моего собеседника, ни один из этих сценариев, включая четвертый, не привел бы ни к каким существенным изменениям с точки зрения результатов Второй мировой войны.

СОКОЛОВ: Нет, допустим, некоторые изменения бы были. Если бы, допустим, война кончалась в 1946 году ядерным ударом по Германии, а Советский Союз в 1942 году был бы разбит, то Советский Союз бы, конечно, не стал сверхдержавой. Он бы в лучшем случае восстановил свои границы 1939 года, отказался от всех приобретений по пакту Молотова-Риббентропа, а может, еще и Украина бы стала независимой. То есть, тогда бы геополитическая реальность была другой.

НЕКЛЕССА: Борис, не кажется ли вам, что здесь возникают еще более интересные вопросы. А именно, что та историческая реальность, которая состоялась в наши дни – также инвариантна и просто передвинута по времени. То есть, ваш тезис о том, что практически ничего в истории не меняется, по большому, естественно, счету, сохраняется даже в этом случае.

СОКОЛОВ: Да, просто лаг в несколько десятков лет.

НЕКЛЕССА: Получается, что в истории как бы запрограммирован распад Советского Союза?

СОКОЛОВ: Ну, да, просто события второй половины 80-х годов произошли бы во второй половине 40-х годов.

НЕКЛЕССА: В таком случае, знаете, о чем я хотел бы поговорить вот в последней части передачи – как обстоят дела сейчас? Мне хотелось бы услышать вашу точку зрения на войны будущего, на те войны, которые вероятны в XXI веке для России. И какова ситуация с вооруженными силами России в настоящий момент: их состояния, военной доктрины, вероятного противника и так далее?

СОКОЛОВ: Россия сейчас фактически ведет малую войну на Северном Кавказе, конца ее особенно не видно, но и масштаб ее, конечно, совершенно не сопоставим ни с мировой войной, ни даже с полноценной локальной войной. Но потенциально у России, в общем, есть противники – это, условно говоря, мусульманские экстремисты, которые далеко не всегда привязаны к какому-то конкретному государству, и, строго говоря, Китай, который помаленьку осваивает наш…

НЕКЛЕССА: Противник с военной точки зрения?

СОКОЛОВ: С военной точки зрения. Который помаленьку осваивает российский Дальний Восток.

НЕКЛЕССА: Это все?

СОКОЛОВ: Практически других реальных… Ну, чисто теоретически могут быть противники среди постсоветских государств.

НЕКЛЕССА: Последняя война, которую мы реально пронаблюдали, была российско-грузинская.

СОКОЛОВ: Война с Грузией, да. Ну, война или инцидент, как угодно можно называть: по масштабам, это, конечно, неполноценная война. А из постсоветских государств самое мощное – это Украина. С другой стороны, понятно, что российская армия с Украиной, в общем, справится.

НЕКЛЕССА: Маловероятный все-таки сценарий?

СОКОЛОВ: Во-первых, маловероятный, но даже если этот сценарий возникнет, то Россия справится. Мне вот что совершенно непонятно: на какую войну все-таки ориентируется российский Генштаб? Когда у нас армия – больше миллиона, то есть для войны с Украиной и Грузией она более чем избыточная. У Украины, по-моему, армия сейчас тысяч 150-200. А с другой стороны, для войны с НАТО или Китаем, опять же, чисто гипотетически, этих войск не хватает просто катастрофически. И непонятно, как их могло бы хватить. То есть с тем же Китаем война может быть только термоядерной, обычную войну мы не сможем выдержать против полуторамиллиардного населения.

НЕКЛЕССА: Борис, предложу вам сценарий, который выходит за рамки трех гипотез, которые вы предложили, то есть война с мусульманским экстремизмом, война с Китаем и война на постсоветском пространстве. Коль скоро мы начали сегодняшний разговор с Японии, давайте его и завершим своего рода сценарием в стиле "воспоминаний о будущем". Скажем, происходит следующее, весьма гипотетическое действо – на спорные территории, южные Курильские острова, неожиданно и без боя высаживаются японские военные и гражданские лица, военных действий при этом никаких не ведут. Что делать России в этой ситуации?

СОКОЛОВ: Очевидно, противодействовать военным образом.

НЕКЛЕССА: Но как? Начинать войну?

СОКОЛОВ: Во-первых, я не очень себе представляю, как без боя туда могут высадиться японские войска, с учетом, что там находятся все-таки российские войска. Мне это, в общем, не понятно. То есть, в любом случае, должен возникнуть бой, уже как минимум. Так что этот сценарий просто…

НЕКЛЕССА: Вы его отметаете, как совершенно нереальный?

СОКОЛОВ: Он не может быть реализован. То есть сразу начинаются бои. Но Япония сама по себе не может, как говорится, начать такую войну. Собственно говоря, над японскими силами самообороны российская армия все равно имеет формальное преимущество. И, кроме того, Россия – все-таки ядерная держава.

НЕКЛЕССА: Вы полагаете, что против Японии в подобной ситуации возможно применение ядерного оружия? Не станет ли колоссальной гуманитарной и моральной катастрофой?

СОКОЛОВ: Я могу вам сказать, что в свое время, когда были инциденты на советской китайской границе в 1969 году, в 1970, если помните, был такой замечательный журналист Виктор Луи, которого на Западе называли "рупором Кремля". Вот через этого самого Виктора Луи было озвучено в западной прессе, что в случае военных действий со стороны Китая Советский Союз применит термоядерное оружие.

НЕКЛЕССА: Да, но это другая ситуация. Которая у нас сегодня уже звучала.

СОКОЛОВ: Она принципиально ничем не отличается.

НЕКЛЕССА: Вы полагаете?

СОКОЛОВ: Абсолютно не отличается.

НЕКЛЕССА: Островная, густонаселенная Япония, со стигматами Хиросимы и Нагасаки, применение термоядерного оружия против этой страны…

СОКОЛОВ: Я вас уверяю, что никаких моральных колебаний в Кремле не будет. Хотя он мне, в отличие от Виктора Луи, не близок, но в данном отношении у меня нет сомнений. Кроме того, сценарий, который вы привели, абсолютно фантастический.

НЕКЛЕССА: Что же у нас остается? Скажите, зачем существует российская армия?

СОКОЛОВ: А, знаете, мне кажется, что сейчас она существует исключительно для распила бюджета. То есть стараются делать какие-то большие программы вооружений, под которые можно распилить большой бюджет. Подготовке же личного состава, вообще, бытию личного состава не уделяют никакого внимания. Была программа перехода к профессиональной армии, сейчас она вроде как свернута, с другой стороны, даже призывников на то, чтобы заполнить этот миллион двести тысяч штатных должностей, тоже не хватает…

Объективно, России, наверное, нужна была бы армия в 500-600 тысяч. Этого хватало бы для любой войны на постсоветском пространстве, а на более серьезную российская армия все равно не тянет. Сейчас же практически получается, что только пилят бюджет. Но вот уже прекратили на два года прием курсантов в офицерские училища. Сейчас переизбыток офицеров.

НЕКЛЕССА: Да, выпускников было в четыре раза больше по отношению к имеющимся вакансиям.

СОКОЛОВ: В принципе, можно было бы сделать профессиональную армию. Для этого достаточно установить нормальный уровень зарплаты для рядовых контрактников. Но тогда надо повышать все офицерские масти этой семисоттысячной армады. Этого никто не хочет делать, потому что тогда придется отдавать деньги людям, а не распиливать бюджет на мифические программы строительства вооружений.

НЕКЛЕССА: Борис, помните, в годы нашей юности была в "Литературной газете" такая рубрика…

СОКОЛОВ: "Если бы директором, президентом был я". Значит, если бы министром обороны был я…

НЕКЛЕССА: Или президентом.

СОКОЛОВ: Я бы начал с того, что разогнал бы нынешнюю российскую армию в полном составе.

НЕКЛЕССА: Каким образом?

СОКОЛОВ: Просто уволил бы всех за штат. А потом начал набирать новую, профессиональную, с соответствующей зарплатой и с четким отбором, как офицеров, так и рядовых контрактников.

НЕКЛЕССА: А как поступили бы с доктриной?

СОКОЛОВ: Доктрина оборонительная.

НЕКЛЕССА: И какое бы содержание в это понятие заложили?

СОКОЛОВ: Ну, основные угрозы, как и говорил, это или мусульманские страны с юга, или Китай. Или, соответственно, создание блока с западными государствами. Ну, это одно и то же, в общем, одно другому не противоречит. Правда, против мусульманского экстремизма – тут уже не традиционная война.

НЕКЛЕССА: А каковы перспективы "будущих войн" в свете, скажем, наметившегося ослабления американского присутствия в регионе? Вот США выводят сейчас войска из Ирака: войска вывели, но 50 тысяч военных пока остались.

СОКОЛОВ: Ну, еще не вывели, и остается 49700, чтоб было меньше 50.

НЕКЛЕССА: Заметная часть выведенных войск переведена в Афганистан. Но вот если войска будут выведены со временем и из Афганистана, то, наверное, возникает достаточно серьезная проблема для России? Причем не только с наркотрафиком, но и с возобновлением процесса экспорта терроризма?

СОКОЛОВ: Да, прежде всего в государства Центральной Азии. Правда, я думаю, что из Афганистана американцы уйдут еще не скоро, да и из Ирака они, мне кажется, не уйдут, потому что, я полагаю, будет сильная активизация терроризма в ближайшие месяцы. И, во всяком случае, процесс вывода замедлится. Как бы возвращаться не пришлось. Потому что в данном случае речь идет о пиар-ходе. Поскольку Барак Обама в свое время, перед выборами обещал вывести войска в ноябре этого года, естественно, ему хочется эти обещания выполнить. Но в Афганистане ситуация вообще не такова, что может речь идти о каком-то выводе войск.

НЕКЛЕССА: То есть, реальной военной угрозы для России на сегодняшний момент не существует?

СОКОЛОВ: Военной нет. В том числе и со стороны Китая абсолютно нет никакой военной угрозы, я хочу подчеркнуть.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Гостем в студии был Борис Вадимович Соколов, историк, член Русского ПЕН-Центра. Хочу поблагодарить вас Борис за беседу.

А в заключение зачитаю сентенцию, принадлежащую Лестеру Туроу, который считает, что главная проблема демократии – трудности с предъявлением захватывающей мечты о будущем.

Звучит она следующим образом: "Что же означает демократия, если политические партии неспособны предложить ни различные идеологические убеждения, ни разные мечты о природе будущей политической системы, о продвижении к обетованной земле, чтобы действительно можно было обсуждать альтернативные пути в будущее?".

Вел передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю.

© Finam.fm