Урбанизация и вилиджизация: два лика постсовременности

Финам.FM, Будущее где-то рядом 27/08/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И гость сегодня у меня в студии – Никита Евгеньевич Покровский, профессор, президент Сообщества профессиональных социологов, заведующий кафедрой общей социологии Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер, Никита.

ПОКРОВСКИЙ: Добрый вечер, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: И сегодня мы собираемся поговорить... Ну, собственно, как всегда мы собираемся поговорить о будущем, о том будущем, которое где-то рядом. И, по-моему, одна из самых близких сред, которая близка нам, это город. Вот о среде обитания, в которой мы, прошу прощения за тавтологию, обитаем вместе с вами, о будущем этой среды, о городе, о каких-то других формах, которые примет жизнь в среде обитания в XXI веке и сама среда обитания изменится.

И, наверное, в этом году нам подбросило несколько зёрен на эту мельницу жаркое лето в Москве. Жаркое лето, которое показало, что жизнь в городских условиях, может быть, это и не есть самое оптимальное условие существования. Как вы считаете?

ПОКРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, даже без этих фантастически трагических дней московских, и не только московских, российских, связанных с пожарами, жизнь в городе была не сахар, прямо скажем.

НЕКЛЕССА: И остаётся.

ПОКРОВСКИЙ: Остаётся, и, главным образом, будет...

НЕКЛЕССА: Я вот тут недавно ехал на автомобиле из точки А в точку Б, и два с лишним часа провёл в этой загазованной атмосфере, хотя расстояние было не такое уж большое. Чертыхался и думал, что надо было бы мне ехать на метро. А вообще наводит на мысль, что надо бы вообще жить не в таком большом городе, может быть.

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, я сам коренной москвич, всю жизнь прожил в Москве. Хочу поделиться своим ощущением, прежде чем мы будем говорить о каких-то научных вещах. Мне лично в Москве крайне дискомфортно жить, хотя я прожил всю жизнь здесь, и мои родственники, предки жили. Но подобное чувство я испытываю не только в Москве, но и, скажем, в Нью-Йорке, в Лондоне, в других крупных городах.

НЕКЛЕССА: В Пекине, наверное, где как выйдешь, вдохнёшь воздух и чувствуешь, что он очень специфический.

ПОКРОВСКИЙ: Да, и на Востоке, в Токио. Хотя, Токио наиболее гуманный из городов Востока, на мой взгляд. То есть я, прислушиваясь к своим каким-то чувствам, определяю это как новую тенденцию, которая свойственна не только мне.

И здесь дело не во мне, а в том, что это чувство становится более распространённым среди кого – вот это вопрос уже социологический, кто его разделяет. Разные слои общества, разные группы. И что грядёт вместе с этим чувством, которое превращается в общественное настроение – вот это вопрос уже серьёзный.

НЕКЛЕССА: В первую очередь, я думаю, разделяют это чувство жители тех самых больших городов, которым я предлагаю присоединиться к нашему разговору, позвонив в студию по телефону: 730-73-70. Или воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, реплику высказать или краткое суждение.

Никита Евгеньевич, вот посмотрите, я сегодня открыл одну из газет и прочёл достаточно алармистский заголовок, прямо-таки на нашу тему, даже поразился такому совпадению. "Российские мегаполисы беззащитны перед катастрофами. При масштабной чрезвычайной ситуации спасутся лишь 20% москвичей". Ну, алармистский.

Но дальше идёт определённая, кстати, социологическая аргументация. Московские дороги пропускают только 400 тысяч машин из почти 4 миллионов зарегистрированных. Ну, про воздух и про прочее я говорить не буду. Электрички. Возможность проезда на... Ну, мы видели кадры, фотографии людей, висящих гроздьями просто при обычном ремонте дорог, который происходил. Проблема с продовольствием, исчезновение небольших рынков, и в чрезвычайной какой-то ситуации проблема с водой, которая возникает в случае краха водопровода.

Ну, много ещё тут чего написано в этой газете. Вспоминают blackout в Санкт-Петербурге, вспоминают медицинские проблемы. Я имею в виду технические проблемы, когда отключалось электричество, что происходило в больницах. И так далее, и так далее. То есть, выясняется, что наши города не вполне приспособлены для тех возможных проблем, которые при увеличении численности, при увеличении технической оснащённости, при увеличении количества населения в этих городах, оказываются вполне актуальными эти проблемы.

Но не только газеты, вот у меня тут ещё есть выписка из выступления зампредседателя комитета Госдумы по безопасности Геннадия Гудкова. О том, что к экстремальной ситуации в столице готовы только 2-5% населения. Ну, не буду больше пугать, а обращусь к вам как к специалисту по данной проблеме.

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, я хотел бы сказать, что мой научный интерес выходит за рамки такого анализа катастрофических ситуаций. Коль уж мы начали этот разговор, то я тоже хотел бы кое-что сказать. Мы ещё упустили один момент, что, скажем, одна раздавленная ампула с биологическим составом в метро, может привести к необратимым последствиям для сотен тысяч людей.

НЕКЛЕССА: Ну, теракты в метро – это уже состоявшаяся реальность.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, это просто к слову. В принципе, возвращаясь к каким-то таким общим ощущениям, чувствам жизни в городе, я вот обращаю внимание, что на протяжении моей жизни ни одна проблема города не была разрешена, а все в совокупности эти проблемы усугубились. Дело не в том, какая власть в городе, хотя и в этом тоже серьёзная проблема, а вопрос в том, что тенденция современности состоит в том, что совместное компактное проживание людей в определённого типа отношении, которое называется "город", урбанистическая какая-то конструкция...

НЕКЛЕССА: "Мегаполис" слово более распространено сейчас. Потому что количество людей растёт. Мы видим по тому же метрополитену, который я добрым словом перед этим помянул, но сейчас могу помянуть и с другой стороны это явление. Всё переполняется, дороги переполняются, народу становится всё больше и больше.

ПОКРОВСКИЙ: Фактически вы уже назвали все проблемы. И если поговорить с сугубо узкими специалистами по этим всем проблемам, они не дадут вам никакого оптимизма в принципе. Будет ли это в Нью-Йорке, будет ли это в Москве. В Москве тем более.

Поэтому вопрос стоит, ощущение и предположение к вопросу о будущем как раз состоит в том, что урбанистические мегаполисы они уже открывают горизонт своей исчерпанности. И это я хотел бы донести до наших слушателей, и обсудить. То есть, в принципе, уже где-то горизонт просматривается, несмотря на попытки улучшить и так далее, построить какие-то трассы, развязки.

НЕКЛЕССА: То есть город исчерпал себя в каком-то смысле?

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, я бы не хотел каких-то таких абсолютистских суждений. Исчерпывает себя, тенденция такая есть. Поэтому такой безбрежный оптимизм, людей рвущихся в города, связывающих с ними своё будущее, будущее своих семей – это характерно для людей, может быть, не смотрящих за горизонт. А дальше начинаются вопросы, которые очень интересны. А что будет, что придёт?

НЕКЛЕССА: Вилиджизация?

ПОКРОВСКИЙ: Как это всё произойдёт? Ну, чтобы уж в первый и последний раз сегодня взять такую очень высокую точку цивилизованную – ведь города не всегда были на Земле. Постепенно они возникали из сельской местности, и нигде не написано, что они будут существовать вечно.

НЕКЛЕССА: Но и меняли своё содержание. Потому что города были административными, управленческими центрами. Потом появились города-фабрики, теперь города-офисы, где фабрики выводятся из городов и, как мы видим, в фабричных зданиях создаются различного рода постиндустриальные предприятия.

ПОКРОВСКИЙ: Мы с вами собирались и не собирались говорить о Москве. Москва уже, на мой взгляд, да и по статистике это ясно, она перестала быть индустриальным центром. Это офисный центр, банковский центр, управленческий центр. И вы совершенно правы, завод "Рубин" уже не завод "Рубин", что с "АЗЛК" – мы знаем, то есть ничего, "ЗИЛ", и так далее, не будем перечислять всё. То есть мы видим, что город поменял своё лицо, свой профиль и так далее.

Вот здесь возникает ещё одна очень интересная тенденция, что вот современный труд, который не связан с тяжёлым индустриальным трудом традиционным, старым, он всё больше становится дистантным. Он уже не требует присутствия людей на рабочем месте в старом смысле этого слова. И вот здесь возникает такой манёвр исторический, то есть ниша для какой-то определённой исторической игры, ну игры в кавычках, конечно, то есть факторов различных.

Речь идёт о том, что современный креативный класс, современное производство, прежде всего связанное с цифровыми технологиями, работами в виртуальной сфере, они растягиваются, то есть, они уже не требуют присутствия людей на рабочем месте в здании, за столом и так далее.  

НЕКЛЕССА: Даже в рамках города. То есть вот то слово, которое так вырвалось у меня в процессе разговора – "вилиджизация", то есть возможность жить где-то в другом месте, возможно, недалеко от основного города. В то же время вот то слово, которое вы произнесли – "дистантная работа", то есть работать в городе, но одновременно жить вне города.

ПОКРОВСКИЙ: Да. Но вот здесь снова ловушки есть некоторые. Первое, что приходит на ум, кстати, и то, что вы подчеркнули, вот жить недалеко от города. Ну, посмотрим вокруг Москвы – Москва окружена раковой опухолью вот этих коттеджных посёлков, которые...

НЕКЛЕССА: Раковой опухолью всё-таки?

ПОКРОВСКИЙ: Ну, я так её называю. Потому что скученность, качество жизни невысокое, вы создаёте коммунизм в своём коттедже, если у вас есть на это возможность, а вокруг вы потребляете всё то, что вы не хотите потреблять.

НЕКЛЕССА: Но всё-таки качество жизни улучшается по сравнению с теми условиями, которые существуют в городской квартире.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, стрессогенность, то есть насыщенность стрессами и дистрессами, она сохраняется. Во-первых, добраться до города невозможно абсолютно, то есть люди уже в 6 утра стартуют, ну те, кто живёт в коттедже и так далее. В Кубинке пытаются построить бизнес-аэродром, чтобы Рублёвка могла взлетать в небо...

НЕКЛЕССА: Ну, речь идёт... Буквально на днях обсуждали проблему одного посёлка, что необходимо там построить вертолётную площадку, которая имела бы вторую площадку в районе МКАД, а на МКАД находился бы гараж. То есть, такие сложные схемы...

ПОКРОВСКИЙ: Опять же, речь идёт... Знаете, как-то у нас странно сегодня беседа складывается – не о цифрах. Вы вот с социологом беседуете, вроде бы от меня ожидаются цифры, графики. А я выступаю, скорее, как писатель, как человек, чувствующий, скорее... Ну, сделаем такое допущение. И я чувствую, вы знаете, проживать в этих коттеджах...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Никита, я сейчас сделаю следующий ход. Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, будем рассматривать это как такое гуманитарное введение в проблему, а после этого я буду пытать вас по поводу цифр.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость у меня в студии – Никита Евгеньевич Покровский, профессор, президент Сообщества профессиональных социологов, заведующий кафедрой общей социологии Государственного университета Высшая школа экономики. Телефон нашей студии: 730-73-70.

Вот, я смотрю, у нас есть звонки, Никита. Может быть, мы прямо и узнаем, что заинтересовало? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин меня звать. Я занимался общей теорией систем. В своё время, в 70-х годах нас заинтересовала проблема больших городов в связи с публикацией книги Форрестера "Динамика больших городов".

Меня просто интересует, это связано, конечно, с развитием общей тенденции построения искусственного интеллекта, построения имитационных моделей и так далее. В какой степени сейчас это развито? Потому что это дело упущено мною лично, в виду исторических условий. И применяется ли это вообще конкретно к Москве, к другим большим городам?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, сейчас общую теорию городов развивает наиболее крупный специалист Саския Сассен в Соединённых Штатах Америки. В Москве в известных мне институтах не ведётся эта работа сегодня. Так что, Константин, я вынужден так вот ответить на ваш вопрос.

НЕКЛЕССА: Перед перерывом я пообещал, что буду пытать вас по поводу вашей профессиональной сферы, то есть социологических данных. Коль скоро мы говорим о перспективах урбанизации, деурбанизации, вилиджизации, то ли изменения профиля городов, то ли вообще мутации городов в какую-то новую среду или выхода населения из городов в какие-то новые области обитания.

Вот кто сдвинется первым, как бы вы сказали, кто выиграет больше всего? Какова готовность у людей порвать с городом? Иными словами, кто чемпионы ухода и прихода?

ПОКРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, только что закончился в Гётеборге всемирный 17-й социологический конгресс. И тема эта там звучала очень явственно. Две темы: тема ограниченности городской цивилизации, и тема нового смысла экологии и окружающей среды. Знаете, сдвинуться из города уже готовы, по нашим оценкам эмпирическим, до 4% среднего класса, российского среднего класса.

НЕКЛЕССА: Это примерно сколько, если не в процентах?

ПОКРОВСКИЙ: Это сотни тысяч людей. Они рассматривают эту возможность.

НЕКЛЕССА: Я почему спрашиваю? Потому что всегда спотыкаешься, что такое российский средний класс.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, средний класс я тут привёл, скорее, как обобщающее понятие, чем жёсткую категорию операционную. Тем не менее, речь идёт о тех людях, которые работают в офисах, работают в решении удалённого доступа, и которые думают о себе, о своих детях, о своём будущем, о своём здоровье. Для которых окружающая среда и качество всего того, о чём вы говорили со знаком минус в начале нашей беседы, является доминирующим. И, вы знаете, это даже не их свободный выбор. В какой-то степени это вынужденный выбор, но который они делают осознано. И вот тогда становится... Значит, они пойдут первыми, да.

НЕКЛЕССА: Выиграют?

ПОКРОВСКИЙ: И они выиграют, потому что у них будет больше простора для манёвра, для выбора мест проживания новых.

НЕКЛЕССА: Ведь этот процесс уже идёт, и даже не одно десятилетие. В России вспомним знаменитый институт дач, а на сегодняшнем этапе можем и Барвиху, и Рублёвку, да и просто коттеджные посёлки и таунхаусы, которые создаются вокруг Москвы. Это именно этот вектор движения вы имеете в виду?

ПОКРОВСКИЙ: Я имел в виду, скорее всего, зоны за пределами раковой опухоли.

НЕКЛЕССА: То есть достаточно удалённые?

ПОКРОВСКИЙ: 200, 300, 400 километров, и так далее.

НЕКЛЕССА: Вы считаете, это наиболее перспективно?

ПОКРОВСКИЙ: Наша площадка в 600 километрах от Москвы, например, в Костромской области.

НЕКЛЕССА: Так это у нас получается мегаполис Санкт-Петербург – Москва.

ПОКРОВСКИЙ: А там уже смыкаются периферические зоны Санкт-Петербурга и Москвы. И вот, вы говорите, дачники. Дачники там уже составляют 30% сезонного населения. То есть они владеют домами, но это пока ещё только сезонное население. И постепенно проявляются зоны более-менее оседлого проживания людей. Сразу необходимость подключения Интернета...

НЕКЛЕССА: Ну и те профессии, которые позволяют работать дистатнтным образом.

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, они всё время расширяются. Многие офисы, даже чисто такой офисный планктон, так назовём его в кавычках, его переводят уже в дистантный режим. Потому что его выгоднее держать на коммуникациях, чем рассаживать в небоскрёбах, которые сейчас Москва строит, не задумываясь о том, что они создают большую проблему в транспорте, в людских потоках, чем их отсутствие. Об этом как-то не задумываются. Поднятие в небо вот этих зданий.

НЕКЛЕССА: Да, каждая такая точка, уткнувшаяся в небо, она создаёт широчайшее пространство из автомобилей, людей, магазинов, и так далее вокруг себя.

ПОКРОВСКИЙ: Да. Это тема интересная, но, может быть, для другой встречи. И постепенно эти периферические зоны начинают наполняться этими 4% людей. Но здесь, опять же, мы сталкиваемся с новой интересной вещью. Вот вы у меня спросили, они там постоянно будут? А это уже становится условностью. ПМЖ, постоянное место жительства – это уже приобретает... То есть, положим, семья, но если человеку нужно, он до мегаполиса доезжает за одну ночь в комфортабельном поезде. И это уже реальность, это уже реально в Костромской области.

НЕКЛЕССА: Совершенно альтернативный вариант: уже не тащиться по шоссе, а воспользоваться железной дорогой. То есть, человек селится дальше, чем...

ПОКРОВСКИЙ: Принципиально дальше. 600 километров.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Но иногда может в каких-то условиях оказывается более комфортным добраться, если ему так часто не нужно.

ПОКРОВСКИЙ: Да хотя бы раз в неделю, если нужно, это вполне реально. И постепенно начинают формироваться проекты так называемых малых местных аэропортов в перспективе. То есть они возьмут на себя часть этих потоков.

То есть, короче, нет такого чисто российского выбора: либо я в городе, либо я в глушь, в деревню. Такой выбор Чехова, выбор Льва Толстого, и так далее, который мы знаем по литературе. Уже ни то, ни другое, а там и там, где тебе нужно, но в совершенно нормальных, человеческих условиях.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Никита, по-моему, вы отвечаете на вопрос, который я вижу вот здесь у себя на дисплее, Валентин его задаёт: "Возможна ли третья форма в постсовременном мире?" Ну, я так понимаю, он имеет в виду название нашей сегодняшней темы: "Урбанизация и вилиджизация: два лика постсовременности".

То есть, возникает нечто промежуточное. И не город, не поселение, пригородная зона в привычном смысле, а нечто третье. Вот эти достаточно удалённые... Я даже не знаю, как их назвать. Наверное, всё-таки посёлки, но которые представляют из себя...

ПОКРОВСКИЙ: Ну, давайте назовём "посёлками".

НЕКЛЕССА: А как бы вы назвали?

ПОКРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, "сообщество", community.

НЕКЛЕССА: То есть, я так понимаю, вы вкладываете в то, что эти поселения, это не просто поселения в традиционном смысле (что действительно оказалось проблемой в Рублёвке и Барвихе), а это поселения людей, которые объединены каким-то общим полем деятельности.

Не просто средствами... Потому что вот сейчас слышишь по поводу конфликтов, которые возникают, потому что покупали люди, тоже имеющие определённый интеграл, скажем, финансовый, но люди совершенно разных социальных интересов, мягко говоря. И поэтому жизнь оказывается неожиданно не столь комфортной, какой она казалась при покупке. А здесь слово "community" для меня акцентирует вот эту социальную однородность.

ПОКРОВСКИЙ: Социальную однородность, социальные связи, социальные взаимодействия. И я хотел бы чётко сказать, что вот эта тенденция начисто отвергает идею бегства из города. Это не бегство, это сознательное изменение жизни в лучшую сторону, в сторону лучшего качества жизни по многим позициям.

НЕКЛЕССА: То есть, я так понимаю, здесь происходит такое, знаете, не исключение города, деревни, посёлка или community, а объединение в такую интегральную, дискретную схему жизнеустройства. Город будущего.

ПОКРОВСКИЙ: Абсолютно, абсолютно.

НЕКЛЕССА: Об этом мы поговорим после краткого выпуска новостей. Оставайтесь с нами. Напомню телефон студии: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии Никита Покровский, профессор, заведующий кафедрой общей социологии Высшей школы экономики. Тема сегодняшней нашей беседы: "Урбанизация и вилиджизация: два лика постсовременности".

Ну вот, правда, как выяснилось в процессе разговора, ещё есть третий, а может быть даже и четвёртый лик у этого процесса. А процесс – это изменение среды обитания в том новом мире, в котором мы живём и в России, и, в общем-то, тенденции, которая распространяется по всему миру. Телефон студии: 730-73-70. Я смотрю, Никита, у нас звонки. Давайте примем?

ПОКРОВСКИЙ: Разумеется.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. У меня есть один вопрос и несколько примеров. Начну с примеров по поводу удалённой работы офисных сотрудников. Например, в компании, где я работаю, при аренде нового офиса уже просто использовали коэффициент 1,5. То есть, на 1,5 человека одно рабочее место. Потому что кто-то в командировке, кто-то где-то в городе, кто-то где-то ещё, в отпуске. И этим места, они как бы даже не зафиксированы за людьми. Ну, может быть только за ключевыми менеджерами, которые каждый день в офисе.

НЕКЛЕССА: Такой co-working-центр у вас получился.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, пришёл, сел, где есть место. А если нет – пошёл работать удалённо дома, например. Второй пример, по поводу раковой опухоли. Несмотря на то, что она раковая, аренда дачи в каком-то неплохом месте Москвы существенно помогает избавиться от городского стресса.

НЕКЛЕССА: То есть она раковая вне этого пространства, которое арендуется.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Хотя бы даже в выходные, когда ты находишься на природе в каком-то уединённом месте, это помогает.

А вопрос у меня такой, вот в связи с такими трендами. Как возможность удалённой работы и желание людей уехать из этого муравейника, жить в более спокойной, комфортной обстановке, какие идеи есть у вашего гостя, как можно было бы трансформировать нашу жизнь, в том числе организацию труда, может быть, транспортной логистики, чтобы это стало возможным?

Может быть, какой-то такой пояс, объединённый какими-то скоростными поездами. Ты сел и в любую сторону поехал, доехал за час до работы в какой-то большой офис в Костроме, например, а живёшь ты в Вологде. Вот такой пример.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, Сергей оговорился или нет, он сказал "уединённые места в дачной зоне". Во-первых, таких мест нет уже практически, если это не какое-то большое исключение. Уединённости нет в самых дорогих посёлках, не говоря уже...

НЕКЛЕССА: То есть помещичьи усадьбы ушли в прошлое.

ПОКРОВСКИЙ: Думаю, что да. Это первое, это так, к слову сказать. А теперь по сути вопроса. Есть ли какие-то перспективы? Да, вы знаете, есть замечательные проекты, скоростные поезда, у нас проекты, не у нас проекты есть, есть такие, сякие. Но они все упираются в такую вещь как углеводороды. Рано или поздно они возникают, углеводородные источники энергии.

И вот, опять возвращаясь к конгрессу, под впечатлением которого я нахожусь в качестве одного из его организаторов в Гётеборге. Джон Урри, замечательный социолог, один из лидеров современной социологии английский, он просто нарисовал картину вот такого посткарбонного, постуглеводородного общества, в котором эти транспортные системы будет невозможно поддерживать. И, согласно его концепции, которая в какой-то степени близка и мне, все альтернативные источники энергии для мегаполисов не работают. Они могут работать только за пределами мегаполисов при изменении стиля жизни. То есть за пределами общества потребления в чистом виде, в котором мы сейчас живём, и которым наслаждаемся.

Поэтому, Сергей, я хотел бы вас обрадовать, сказать, что это всё возможно, и нас будут мчать поезда будущего в это самое будущее, но, боюсь, что...

НЕКЛЕССА: Места, куда они нас будут мчать, эти места будут совершенно другими, нежели те, которые представляются нам сейчас.

ПОКРОВСКИЙ: А вот идея о том, что будут промежуточные пункты, о которых вы сказали, инкубаторы... Вот, скажем, в США это уже имеет место. Университетские профессора через пробки не могут доехать даже до аудиторий студенческих. Они высаживаются в этих инкубаторах и ведут лекции по телеконференциям на аудитории. Ну, хотя бы вам пример такой.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте мы в режиме телеконференции ещё примем звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Владимир зовут. Александр и Никита, во-первых, я вспомнил, что ещё лет 25 назад, ещё при Союзе, ходили слухи что Москву, грубо говоря, расчленят. Часть административной Москвы переселится на 100-120 километров на север, в тот треугольник Дубна, Кимры...

НЕКЛЕССА: Ну, это не только при советской власти, это и в постперестроечный период шли разговоры. И о Екатеринбурге, о перемещении столицы.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот именно в тот угол. И у меня вот один вопрос, и одно замечание. Во-первых, коттеджные посёлки. Не находите ли вы, что они уродуют пейзажи и местность? Однотипные дома, ну, по сути дела, это деревня. Плотненько друг к другу стоят, 10-15 метров друг от друга. Это как у нас в колхозе дома строили. Но тогда землю экономили, поэтому они так...

И есть ли какая-нибудь концепция по развитию автотранспорта в том плане, что мы будем жить, работать, развиваться ради машин или ради людей. Вот кто победит – автомобиль или человек? Кто будет жить лучше, если так грубо сказать. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, Владимир, насчёт коттеджных посёлков я не буду повторяться, моя позиция была ясно высказана в начале. Я считаю их тупиковым путём развития мегаполиса, в частности Москвы.

Что касается транспорта. Ну, понимаете, конечно, новые виды транспорта очень важны, и автомобильный, и авиационный транспорт. Он как раз и будет довозить людей до компактного расселения по экологически чистым зонам. В этом и суть концепции, надо которой я работаю вместе со своими коллегами очень подробно, долго и упорно. Мы эту тему как бы преподносим, привлекаем внимание.

Пожалуйста, давайте это обсуждать. На каких условиях туда поедут люди, что им нужно, от чего они готовы отказаться, а что является абсолютно необходимым условием для современного человека, для того, чтобы он там жил. Ваши предложения, пожалуйста.

Вот я упомянул Интернет, транспорт, возможность быстро и оперативно добраться до мегаполиса, окружающая среда (чистый воздух, вода). Продукты питания, качество которых вы можете проверить, качество которых вы знаете. Произведённые здесь же на месте людьми, которые там работают, для которых сельское хозяйство их профессия. Школа для ваших детей, в которой преподают лучшие профессора, скажем, той же Высшей школы экономики, и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: По сути дела, Никита, по-моему, вы говорите о том, что сейчас преподносится под различными этикетками – наукоград, город будущего, интелполис, и так далее, и так далее. То есть это объединения ряда видов деятельности, ориентированные на постиндустриальное умное... "Постиндустриальное" даже избыточное слово. Просто на умное некоторое производство. И которые оказываются действительно таким комплексом, где есть системы обучения, системы производства экологических благ, включая продукты, и производственные системы не индустриального типа.

Но вот, вы знаете, вопросы, которые по Интернету, они именно в этом... Ну, я предполагал, что это направление неизбежно возникнет у нас в разговоре, проблема наукоградов. Я вам зачитаю вопрос. Этнер из Чебоксар спрашивает: "Власти Южной Кореи заказали строительство умного города компаниям Cisco и Gale. К 2015 году Нью-Сонгдо будет сдан властям. Сумма контракта – 35 миллиардов долларов. Не складывается ли ощущение, что настоящие города только появляются?" То есть, иными словами, то, что мы сейчас знаем как город – это город прошлого.

"А в недалёком будущем города будут строиться так же, как сегодня умные автономные дома?" То есть, если я правильно понимаю то, что Этнер хочет нам транслировать, это восприятие города как дома, дом-город.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, знаете, я так скажу, что мечты об умном городе, о наукограде, состоящем из стекла, бетона, климатронов, которые создают климатические какие-то купола, которые... Знаете, мне кажется это абсолютно неверным.

НЕКЛЕССА: А опыт таких городов как, скажем, София Антиполис?

ПОКРОВСКИЙ: Ну, во-первых, давайте так договоримся. Я не сектант, я не настаиваю на своей точке зрения, я принимаю все точки зрения, всё обсуждаемо, истина может быть не со мной, а у кого-то другого. Но та мысль, которую я пытаюсь высказать, состоит в следующем. Мечты о наукограде, о скоплении людей, которые работают в каких-то искусственных условиях, созданных ими, мне не кажется перспективной.

Мне кажется перспективной как раз идея того, что общение между людьми, создание научного продукта любого качества становится всё более виртуальным процессом, основанным на коммуникациях. А для коммуникаций уже не нужно ни климатронов, ни особых вещей. То есть, надо размещать людей там, где им наиболее комфортно жить. Это принцип минимизации, принцип экономии ресурсов, принцип комфортности той зоны, в которой ты живёшь.

В этом смысле сельская местность, на мой взгляд, в перспективе, как вариант, создаёт удивительные условия. В том числе чисто русские деревни. Абсолютно.

НЕКЛЕССА: Никита, но ведь не вижу здесь никакого противоречия. В сущности, идея дома-города заключается именно в создании некоторой целостности, которая создаётся под определённые параметры и функционирует, не изменяясь. То есть, что имеется в виду? Вот построим дом. К тому ведь не начинают пристраивать пристройки, вырывать какие-то дополнительные подвалы, надстраивать мансарды. Хотя, конечно, это делается, но очень умеренно.

Вот город строится как некоторая целостность, которая предполагает определённое количество жителей, определённое количество видов деятельности. И всё, что выходит за эти рамки, строит себе другой дом-город вне этих рамок.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, знаете как, практика – критерий истины. Давайте смотреть по частям. Это же всё и на выставке в Шанхае...

НЕКЛЕССА: О да, целый павильон город будущего.

ПОКРОВСКИЙ: Давайте экспериментировать, смотреть, сравнивать. В конце концов, у будущего мегаполисов может быть несколько вариантов. Распад и мутация, о которой вы говорили, может принимать различные виды. И умный город, и очеловеченный город. С другой стороны...

НЕКЛЕССА: Город сад.

ПОКРОВСКИЙ: Кроме того, колонизация, реколонизация сельской местности совершенно новыми людьми, с новыми идеями, с новой экономикой и так далее. И это возможно. Но всё зависит от места, времени и ресурсов. Есть зоны за пределами мегаполисов, которые не реколонизируются, они не обладают ресурсами экологическими для комфортного проживания. Они могут остаться даже не занятыми.

НЕКЛЕССА: Может быть, тогда они и будут заняты каким-то индустриальным производством?

ПОКРОВСКИЙ: Возможно, возможно.

НЕКЛЕССА: Тогда кадастровая ценность земли приобретёт ещё одно измерение, которое будет определять, где какое поселение будет выстраиваться.

ПОКРОВСКИЙ: Абсолютно. Это есть вот такое свободное цивилизационное решение выбора места проживания и решение этих проблем. И это вот такой тренд очень мощный, который сейчас буквально на острие пера, на острие исследования.

НЕКЛЕССА: Тогда у нас получается определённая классификация. Во-первых, город столичного типа, который в настоящее время стягивает всё население, но который, разбухая, гибнет. Возможность определённость конвертации этого города, выведение из него... По крайней мере, в Москве индустриальное производство волей-неволей выводится из Москвы.

ПОКРОВСКИЙ: С большим скрипом.

НЕКЛЕССА: Да, но выводится. И те самые примеры "АЗЛК" и прочих, заполняемых какими-то другими видами деятельности, вы приводили. Возможно, вывод... Знаете, во многих городах осуществлено фактически выведение административных функций. Столица – это не самый большой город, это не центральный город.

Канберра, скажем. Это город, который осуществляет функции административного управления. А Мельбурн, Сидней – это вот такие столичные города в нашем понимании, но которые выполняют уже другие какие-то функции. То есть это один путь. Второй путь, опять-таки, близкий к традиционному, это выведение того, что в российской культуре было дачами, но сейчас становится посёлками. Несмотря на то, что вы к ним достаточно негативно относитесь, но для многих людей это облегчение, поскольку находясь в загородном доме, они, тем не менее, могут как-то снять стресс городской жизни.

Но совершенно справедливо вы указали на то, что это не радикальный выход из ситуации, а возможность построения community, то есть совершенно новых поселений на значительном отдалении, 200-300 километров от города, имеющие иную транспортную коммуникацию. И, наконец, город-дом – совершенно новая концепция. Ну и те наукограды, которые у нас вскользь проскочили. Мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, а после этой паузы продолжим.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость у меня в студии Никита Покровский, профессор, президент Сообщества профессиональных социологов. Тема нашей беседы: "Урбанизация и вилиджизация: два лика постсовременности". Телефон студии: 730-73-70. И мы рассуждаем о том, к чему стремится жизнь, когда жизнь в городе становится не вполне комфортной. В предыдущих частях нашей беседы мы перечислили ряд версий.

Но, Никита, о чём я вас хочу спросить. Вы в качестве новой основной формы жизни выдвинули идею community. Я поясню для тех, кто только что включился в нашу передачу. Это посёлки, которые, во-первых, объединяют достаточно однородное в социальном смысле население, во-вторых, они отодвинуты на гораздо большее расстояние от материнского города. Это не 60-70, и тем более не 30 километров, а 200-300 и более километров.

И вот меня интересует, как будет выглядеть жизнь в такого рода поселении. Есть ли у вас какие-то данные? И есть ли вообще такие посёлки в России, скажем?

ПОКРОВСКИЙ: Они формируются, находятся в процессе. Возьмём Мантуровский район Костромской области, среднее течение реки Унжи, притока Волги. То есть фантастические, живописные, экологически чистые зоны в Европейской части России, масса других положительных качеств. Там в деревнях, в принципе, уже умиравших в прежнем бытии...

НЕКЛЕССА: То есть в местах, имеющих хоть какую-то инфраструктуру социальную.

ПОКРОВСКИЙ: Там инфраструктура была советская, колхозная.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду, не в чистом поле строятся.

ПОКРОВСКИЙ: Нет, абсолютно нет. Как мы знаем, в цивилизации всё наслаивается, все поселения наслаиваются друг на друга. Так вот, там возникает... Сначала в эти деревни приезжали учёные-биологи МГУ, возникает база в одной деревне.

В другой деревне – Медведево – возникала база сообщества профессиональных социологов, Высшей школы экономики. Практически все дома уже раскуплены учёными. Пришёл Интернет, оптиковолокно, широкополосный Интернет. Сейчас там прошла международная конференция в июне по этим проблемам, о которых мы сегодня с вами говорим.

И сейчас всё время растягивается срок пребывания там людей. В начале это были экспедиции и так далее, а сейчас уже захватываются зимние месяцы, уезжает одна группа, приезжает другая.

НЕКЛЕССА: То есть, интересная последовательность. Это не наукоград в прежнем смысле, когда создаётся предприятие, а вокруг предприятия жилые районы, а это... Знаете, какое слово для меня заиграло? "Компания". Компания людей, которая переезжает в какое-то комфортное для себя место, привносит с собой свои виды деятельности, своё сообщество. И это сообщество начинает функционировать, в том числе, как компания. Потому что вот то, что вы упомянули, проведение в то же самое время каких-то конференций...

ПОКРОВСКИЙ: Обучение, студенты, практика постоянно действующая. То есть идёт процесс возобновления знаний в широком смысле этого слова. То есть возникает прообраз такого виртуально-коммуникационного научного центра.

НЕКЛЕССА: А я бы сказал человеческого поселения. В основе активные люди, которые обустраивают среду, которые выбирают виды деятельности. Которые, наверное, на каком-то этапе формируют муниципальную власть.

ПОКРОВСКИЙ: Начинают на неё, по крайней мере, воздействовать. Собирался приехать губернатор, но не смог в последнюю минуту. Местные власти разного уровня присутствовали на конференции.

НЕКЛЕССА: Вы можете просто выбирать эту муниципальную власть.

ПОКРОВСКИЙ: Ну, пока не в такой степени...

НЕКЛЕССА: Проблема прописки, регистрации, да? Вы не являетесь избирателями там?

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, я являлся избирателем, брал открепительный талон в Москве в своё время, и могу там...

НЕКЛЕССА: А, то есть вы можете взять открепительные талоны и проголосовать за местные...

ПОКРОВСКИЙ: Абсолютно.

НЕКЛЕССА: Но это же муниципальная власть, там всё равно действует такая система открепительных...

ПОКРОВСКИЙ: Конечно, конечно. Поэтому я хотел бы сказать, что это не жизнь, так сказать, вдали от Москвы в каких-то первобытных условиях. Ничего подобного, там дома все внутри перестроены по современным требованиям, всем требованиям абсолютно. Это комфортное проживание, но при сохранении ландшафта, архитектурной целостности, никаких коттеджей, никаких кирпичных замков и мавзолеев. Над этим работают архитекторы, над сохранностью общего... Потому что один коттедж разрушает всё восприятие среды.

НЕКЛЕССА: Да. Если мы говорили дом-город, то здесь дом-посёлок.

ПОКРОВСКИЙ: Это, кстати, тоже вопрос для местной власти, для регулирования всех этих процессов. Плюс, все преимущества жизни в экологически чистых и психологически чистых зонах. То есть там очищается сознание, производительность труда резко возрастает. Человеческие отношения принимают совершенно другой характер, лишаются вот этой конкурентности какой-то невероятной, становятся достаточно простыми, комфортными, интересными.

НЕКЛЕССА: И дети?

ПОКРОВСКИЙ: Соответственно, подрастает поколение...

НЕКЛЕССА: И круг общения у детей, и проблемы, которые мы видели в сериале "Школа" как бы несколько отодвигаются.

ПОКРОВСКИЙ: Вот именно, сериал "Школа". К сожалению, этот сериал происходит каждый день в сотнях школ.

НЕКЛЕССА: А вы свою школу не замыслили там создать в будущем? Или вы там тоже сезонные жители?

ПОКРОВСКИЙ: Опять же, вы знаете, как любопытно. Школа реформируется очень трудно, даже маленькая школа.

НЕКЛЕССА: Вы же можете создать свою школу. Я открою секрет: одна из моих дочек просто-напросто не ходила в общую школу, но она училась в Доме творчества. Набор кружков, получилось действительно системное образование, но которое не было связано с официальным образованием.

ПОКРОВСКИЙ: Если нас слушают специалисты по школьному образованию, которым интересна эта тема – звоните, присылайте материалы, мы вас включим в экспедицию. Мы открыты для всех интересных идей. Мы оборудуем там большой компьютерный клуб для школьников, там работают московские профессионалы, ведут занятия со школьниками. Как я сказал, на повестке дня привлечение лучших профессоров для работы в этой школе.

НЕКЛЕССА: То есть, школа традиционная оказывается таким комплиментарным придатком к тому суперобразованию, которое вы даёте по своим дисциплинам.

ПОКРОВСКИЙ: Можно и так сказать. Там уже возникают новые симбиозы, возникают новые модели всего, то есть это живой процесс. Я вот хотел сказать для тех, кто чувствует какую-то мертвечину в своей жизни своеобразную, на работе и везде, вот там живой идёт процесс.

НЕКЛЕССА: Я теперь понял, почему вы использовали слово "community". Вы фактически выращиваете организм.

ПОКРОВСКИЙ: Да, какая-то органика возникает в отношениях...

НЕКЛЕССА: Когда прозвучало "дом-город", "дом-посёлок", здесь был уже какой-то собирательный момент по отношению вот к этой расплывающейся аморфной структуры мегаполиса, и для меня уже в этом был определённый плюс.

Но то, что я услышал, это действительно живая организация активных людей, которая просто такой, простите за выражение, экзоскелет выстраивает для того, чтобы наиболее комфортным, удобным способом существовать в этом не очень комфортном мире.

ПОКРОВСКИЙ: И главное, с экономической точки зрения. Члены этого community должны поддерживать своё экономическое существование. То есть, грубо говоря, зарабатывать деньги, находясь там. Это не должно быть какой-то...

НЕКЛЕССА: Здесь нам помогает цивилизация, создавая всё новые и новые инструменты: системы связи, системы...

ПОКРОВСКИЙ: Телекоммуникации. Они идут в первую очередь. Кстати, "Ростелеком" и другие компании идут там первыми. За ними идёт торговля, а за ними подтягиваются оставшиеся.

НЕКЛЕССА: Они идут за вами, потому что вы потребители их услуг.

ПОКРОВСКИЙ: Кстати, да. Вот надо собрать 5 человек, подписаться, и у вас есть широкополосный Интернет.

НЕКЛЕССА: Я обратил внимание, как в Подмосковье возникали продуктовые магазины. Вот эта вот вечная проблема дачника на спине тащить из Москвы продукты, она как-то очень быстро срезалась за счёт того, что... Она срезалась сразу наличием потребителей и предоставлением данных услуг. Что, в общем, было настолько выгодно, что эти магазины зачастую, по крайней мере, на первой волне горели, показывая остроту конкуренции в данной сфере.

ПОКРОВСКИЙ: Ну вот, одна из моделей опробуется, но она не отвергает другие модели.

НЕКЛЕССА: А какие другие модели? У нас остаётся, к сожалению, мало времени, но перечислить...

ПОКРОВСКИЙ: Вообще-то, грубо говоря, из нашего разговора вытекает огромная проблема российских сельских просторов, которые сейчас испытывают жесточайший кризис, социальный кризис. Где-то туризм идёт, где-то какие-то производства возникают. Но, в принципе, весь север России, Ближний Север, там не лишены проблемы социальных пространств.

НЕКЛЕССА: Может быть, эти северные пространства... Они же, в общем-то, достаточно форсированным способом осваивались. Может быть, они... Вот события последнего времени показывают, что отток населения оттуда, что они не очень-то для современной жизни приспособлены.

ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, там не только отток населения, но и ремиссия природы идёт, захват зон. Природа отвоёвывает...

НЕКЛЕССА: То есть это такие туристические анклавы, которые возвращают нам дикую природу и дают возможность... К сожалению, к сожалению, время передачи заканчивается. Хочу поблагодарить вас.

ПОКРОВСКИЙ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: У нас в студии был Никита Евгеньевич Покровский, профессор, президент Сообщества профессиональных социологов, заведующий кафедрой общей социологии Высшей школы экономики, который говорил об активных поселениях активных людей.

В заключение всё-таки по традиции цитату зачитаю, она длинная, принадлежит Алексису Токвилю. Вот, что он сказал примерно 200 лет назад: "В Европе встречаются страны, жители которых считают себя кем-то вроде поселенцев, равнодушных к судьбе той земли, на которой живут. Любые, даже самые крупные перемены происходят в странах без их содействия. Благосостояние места их обитания, поведение полиции на улицах, участь церкви и приходов совершенно не волнует людей, ибо они полагают, что всё это принадлежит некоему могущественному чужеземцу, который зовётся правительством".

Вот Никита нам предложил совершенно другую модель. Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю.

© Finam.fm