Человек: от эволюции к автодизайну

Финам.FM, Будущее где-то рядом 20/08/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшнего разговора посвящена антропологической революции. Звучит она следующим образом: "Человек: от эволюции к автодизайну". А гость сегодня у меня в студии – Валерия Прайд, футуролог, член Координационного совета Российского трансгуманистического движения. Добрый вечер, Валерия.

ПРАЙД: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: К разговору можете присоединиться и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам сюда в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, реплику, высказать краткое суждение, всё это появится у меня на дисплее.

Валерия, возьмём быка за рога, разговор о вот этом странном явлении – трансгуманистическое движение. Странном, поскольку оно меняет обыденность, как я понимаю. Его основа, как я понимаю – может быть, вы меня сейчас поправите – активное отношение человека к самому себе, то есть попытка человека изменить себя, улучшить. В общем, такая вековая мечта стать лучше, красивее, умнее, жить дольше и приятнее.

ПРАЙД: Да, с одной стороны, конечно, да. А с другой стороны, эта мечта всегда реализовывалась. Вспомним наших предков. Они тоже хотели жить красивее, дольше, здоровее, правильно?

НЕКЛЕССА: А у нас больше возможностей сейчас?

ПРАЙД: Да. Вот именно тот самый момент, когда у нас стало намного больше возможностей. Раньше это было непринципиально. Ну, предположим, человек в XV веке жил в среднем (я точно не знаю), например, 30 лет. Но я знаю, что в XIX веке средняя продолжительность жизни во Франции была 36 лет.

НЕКЛЕССА: В общем, жил недолго, но плохо.

ПРАЙД: Недолго и плохо. И вдруг в ХХ веке, в течение ста лет огромное увеличение продолжительности жизни, увеличение качества жизни, огромные возможности, чего раньше не было. А мечта-то была всегда.

Я читала книгу замечательного российского историка, который говорил о том, что первый миф, который человечество вынесло из Африки, был о том, что человек хотел быть бессмертным, но потерял это качество и опять его ищет.

НЕКЛЕССА: Остров Гесперид, золотые яблоки.

ПРАЙД: Гильгамеш, опять-таки, "Сказание о Гильгамеше" – первое литературное произведение всё о том же. И это тоже желание превзойти себя таких, какие мы сейчас есть. Вот отсюда и вырос трансгуманизм. Давняя мечта. Слову "трансхумано" почти 500 лет, впервые его использовал, насколько я знаю...

НЕКЛЕССА: Данте, по-моему.

ПРАЙД: Да, именно в "Божественной комедии" Данте. Ну, тогда это имело оттенок как "сверхчеловек". Позже "трансгуманизм" использовали для мировоззрения, когда вот человек пытается перейти через себя и стать выше – от человека к постчеловеку.

НЕКЛЕССА: Самосовершенствоваться. Насколько я помню, впервые в этом смысле, тоже уже достаточно солидный срок, больше 50 лет – Джулиан Хаксли употребил это слово. И уже не слово, а определённую категорию. То есть люди, которые самосовершенствуются, чтобы овладеть уникальными способностями и умениями.

ПРАЙД: Я хочу обратить внимание, тут есть маленький нюанс – самосовершенствоваться можно по-разному. Трансгуманисты, прежде всего, полагаются на технологические способы. Необязательно читать мантры и надеяться, что ты станешь сверхчеловеком, а использовать то, что приносят нам технологии.

НЕКЛЕССА: То есть те инструменты, которые предоставляет развитая, может быть даже уже высокоразвитая, техническая цивилизация.

ПРАЙД: Это кажется более разумным, чем просто на что-то надеяться невиданное.

НЕКЛЕССА: Ну, и здесь достаточно широкий спектр. Это информационно-коммуникационные... В общем, знаменитое сочетание: нано, био, информационные и когнитивные технологии. И какие из этих технологий используют трансгуманисты?

ПРАЙД: Я хочу сказать, что вообще-то трансгуманисты, их сейчас достаточно много в мире, может быть, под 100 тысяч...

НЕКЛЕССА: А сколько времени существует это движение? Уже не название людей, а как сложившееся движение, примерно сколько?

ПРАЙД: Как сложившееся движение оно родилось в США, и очень было очень слабо развито организационно. Оно существовало примерно с 1990 года примерно, а в России уже почти 5 лет российское трансгуманистическое движение действует. Технологии мы пытаемся использовать, но нельзя сказать, что сейчас есть огромный спектр, но что-то уже возможно.

НЕКЛЕССА: Наверняка химические какие-то возможности, технические, связанные, опять-таки, с киборгизацией человека, с взаимодействием с тем же компьютером.

ПРАЙД: Я бы хотела сказать такой маленький нюанс. Для того чтобы человеку развиваться и даже функционировать, ему надо обратить внимание на пять основных направлений: безопасность, своё здоровье, интеллектуальное развитие, психологический комфорт и материальная составляющая его жизни. При отсутствии любой из них, в принципе, жизнь кончается.

Если нулевая безопасность, то вы погибаете; если интеллекта нет, то очень сложно функционировать в этом мире, и так далее; без здоровья тоже не обойтись. И чтобы не только функционировать, но ещё развиваться гармонично, комплексно, имеет смысл развиваться по всем этим направлениям, и разные технологии, то есть совершенно разные возможности по каждому из этих направлений.

Здоровье. Это и антиэйджинговые возможности, пока ещё слабые, но они реально же есть, есть методики, которые оздоровляют. Есть даже примитивные вещи, которые многие делают, которые необходимо делать. Это... Ну, ежегодный осмотр, в конце концов.

НЕКЛЕССА: А вы, трансгуманисты, рассматриваете именно весь комплекс возможных медицинских методик? То есть, у вас нет такого разделения на традиционные методики... В общем, не обязательно быть трансгуманистом, чтобы заботиться о своём здоровье. Наверное, есть какое-то ещё специфическое отношение к медицинским методикам, то есть то, что можно назвать "радикальными медицинскими методиками"?

ПРАЙД: Да, конечно. Естественно и разумно желание человека пользоваться самыми передовыми возможностями медицины, для всех это естественно. Но трансгуманисты смотрят немного вперёд. Очевидно, что современная медицина может немножко улучшить качество жизни человека, тем не менее, предел видовой, он не переходим пока что – это всё те же 80 лет, 90, 100. Максимально люди прожили 120 с чем-то лет. Трансгуманисты очень надеются и изучают эту возможность, что с помощью управления метаболизмом человека можно будет это продлить.

НЕКЛЕССА: Но, говорят, какие-то ограничения на клеточном уровне на длительность жизни существуют. В какой-то момент как бы включаются часы смерти.

ПРАЙД: Если вы имеете в виду теломеры, то это немножко уже устаревшее знание. Сейчас уже это не подтверждено. То есть не могу сказать, что был такой обязательный механизм, где бы чётко постоянно вычислялась наша длительность жизни, и в какой-то момент закончилась бы она. Всё сложнее.

НЕКЛЕССА: Я слышал достаточно убедительное объяснение существования такого механизма. То есть в течение жизни человек подвергается всякого рода воздействиям, излучениям, прочим не очень оздоровляющим его состояние влияниям. В результате у него нарушается генетический код.

И природа запрограммировала определённую длительность человеческой жизни, потому что чем старше становится человек, тем дети, рождённые позже, они более подвержены генетическим мутациям. Вот чтобы ограничить эти генетические мутации, и введён был этот механизм смерти. Ну, точнее не смерти, я неправильно выразился. Ограничение жизни, определённой длительности.

ПРАЙД: Без сомнения. Это вы описали один из путей старения, причём, может быть, один из основных. Но тут я хочу сказать, что тут мы как раз подошли к теме передачи – так работала эволюция, так она работала. Естественный отбор, накапливались мутации, были люди, успешнее выживающие, были люди, которые хуже выживали, у кого-то был лучше фонд, и тогда оставляли больше потомства и так далее.

Сейчас время-то меняется. Многие говорят: "Смотрите, меняется генофонд нации. Он ухудшается, рождаются больные люди, с худшей генетикой". С одной стороны, да, так оно и есть. Медицинские технологии дали возможность воспроизводства людям с ухудшенной генетикой. Но эти же медицинские технологии сейчас подошли к грани генотерапии, когда можно будет лечить генные заболевания. И это негативный эффект будет снят. Более того, генотерапия сможет развиться дальше и нас улучшать генетически.

НЕКЛЕССА: Евгеника современная.

ПРАЙД: В некотором виде, да. Просто, мне кажется, есть ещё технологии, которые сработают гораздо скорее, чем вот такое генное ухудшение из поколения в поколение. Но сейчас уже генно-модифицированные мыши живут намного дольше. Они могут жить в два с половиной раза дольше...

НЕКЛЕССА: То есть не только генно-модифицированные продукты, которые мы покупаем в супермаркетах, но уже бегают генно-модифицированные животные.

ПРАЙД: Да. Есть такой приз – приз Мафусаила, который даётся той команде учёной, которая тем или иным способом вырастит самую долгоживущую мышку. Они же очень коротко живут, поэтому можно на них ставить опыты.

НЕКЛЕССА: И насколько удалось продлить?

ПРАЙД: Последнее, что я слышала – чуть ли ни в четыре раза.

НЕКЛЕССА: Вполне солидный результат.

ПРАЙД: К сожалению, эти технологии трудно переносятся на человека, к тому же, как мы узнаем длительность жизни? Это что же, 200 лет надо ждать? Долговато! Мы хотим пользоваться такими возможностями уже сейчас.

И тут мы вступили в некоторое противоречие. Развиваются различные методы воздействия на повреждения на генном уровне, на те повреждения, которые приводят, например, к снижению выработки у нас белков, к снижению работы иммунной системы, и так далее. Но как же поставить эксперимент, неужели действительно ждать по 200-300 лет? Сейчас разрабатываются какие-то иные методы. Поэтому...

НЕКЛЕССА: Вот об этих иных методах мы поговорим после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами!

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Телефон студии: 730-73-70. Если хотите, можете вступить в наш разговор. А разговор у нас идёт на тему антропологической революции, и тема разговора сформулирована следующим образом: "Человек: от эволюции к автодизайну". То есть к самопроектированию. А гость в студии – Валерия Прайд, футуролог, член Координационного совета Российского трансгуманистического движения. Движения, которое и занимается этой экзотической темой, темой о том, как улучшить себя, как человек может себя перестроить.

И вот перед самой паузой мы остановились на том, что Валерия начала рассказывать о новых методах продления жизни, о новых методах изменения человеком самого себя. Валерия, слушаем вас.

ПРАЙД: Тогда, значит, мы сейчас поговорим именно о первом направлении изменения себя – это продление жизни. Хочу сказать, чтобы люди не слишком надеялись, что нет сейчас радикальных методов, стопроцентно надёжных, чтобы вы жили 200 лет.

Но это не значит, что их не будет в ближайшем будущем, более того, это не значит, что сейчас нечем заняться в этой области. Существует некое научное направление, которое говорит о том, что имеет смысл рассмотреть вопрос управления собственным метаболизмом.

Метаболизм – это обмен веществ в организме. У нас очень сложный метаболизм, у нас на входе не менее 3 тысяч веществ, они вступают постоянно во взаимосвязь, у них есть обратные связи...

НЕКЛЕССА: Ну и, наверное, число этих веществ увеличивается. К тому же, немало искусственных появляется.

ПРАЙД: Без сомнения. Я сказала только натуральных, изначально нам присущих, а ещё есть искусственные и так далее. И некоторые из них действительно могут и отчасти блокируют старческие изменения в нашем организме. Они уже известны, часть из них хорошо исследована, часть плохо исследована, часть в промежуточном состоянии. Поэтому сейчас человек, который хотел бы этим интересоваться, он должен очень много изучить.

НЕКЛЕССА: К тому же не только продлить жизнь, а продлить жизнь... Знаете, не как в одном из романов Свифта, где жили долго, но плохо. Хочется жить и долго, и хорошо.

ПРАЙД: Молодо и красиво ещё, кстати! Итак, мы изучали этот вопрос в течение пяти лет в нашей большой организации, и пришли к выводу, что уже существуют некоторые положительные методики, которые можно было бы скомпилировать и на самом передовом крае науке попытаться воздействовать на человека, который бы хотел этим заниматься.

Такая программа идёт в несколько сокращённом виде в Соединённых Штатах Америки, где у человека, например, берётся в течение недели до 80 анализов, еженедельно, которые изучаются. Его метаболизм постоянно держится в определённых рамках, ни налево, ни направо...

НЕКЛЕССА: То есть такой комплексный профиль выстраивается человека.

ПРАЙД: Да, комплексный профиль. Мы сейчас тоже хотим расширить это направление и даже открыть свой какой-то центр, потому что, понятно, что этим уже имеет смысл заниматься.

А вот если глянуть в будущее, я представляю себе это так. Предположим, через несколько лет вы заходите в такую кабинку, ну, как в солярий. С вас там моментально снимается огромное количество анализов. Может быть, даже не обязательно инвазивно, может быть даже просто дотронувшись до кожи, а может быть уже будут вживлены такие маленькие датчики под кожу, которые сразу дают огромное количество информации. Идёт анализ, и если у вас холестерин упал или ещё что-то, или поднялся, сразу же идут воздействия, прямо на месте вы получаете, может быть даже коктейль чего-то, выпиваете, выходите и вы здоровы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я думаю, если мы заглянем лет на 20... Мне сразу на ум приходят эти японские приборчики. По-моему, этот солярий сократится до уровня чего-то такого, типа наручных часов.

ПРАЙД: А я сказала, 5-10! Не исключено, что через 20 так оно и будет! Потому что сейчас уже, например, есть такой массажёр, называется "РОМ", он очень дорогой, стоит не меньше 15 тысяч долларов. Где вы за 4,5 минуты можете сделать полный комплекс упражнений на весь день, на все группы мышц. Представляете? То есть, ваше физическое здоровье за 4,5 минуты в день полностью поддерживается. 

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Валерия, я вот вернулся из двух поездок по Китаю в этом году. И на меня произвело впечатление интерес китайцев ко всякого рода медицинским... Ну нет, не совсем медицинским, а к парамедицинским, но не в смыслы парапсихологии, а в смысле такой профилактической медицины приборчикам, массажёрам, можно даже сказать. Ну, мы массажёры обычно воспринимаем или как молоточек, или такой шарик вращающийся, который...

А там масса массажёров. Ноги погружаются в такую маленькую табуреточку и массируются сверху, снизу, по всем акупунктурным точкам на подошвах. На глаза надевается то же приборчик, на шею, на поясницу. Но интерес... Я был на выставке, где просто выстраивались очереди, люди покупали-покупали. Ну, видимо, на выставке какая-то была скидка или ещё что-то. И я спросил: "Откуда этот интерес, давно ли он появился?" Оказывается, относительно недавно.

ПРАЙД: Относительно недавно, без сомнения. Когда люди поняли, что жизнь более ценна, и что есть возможность её продлить, интерес сильно возрос. Он сейчас возрос во всём мире, огромные деньги вкладываются в эту область. Это разумно и правильно. Другое дело, что хотелось бы ещё большей эффективности, большей отдачи. Ну, я думаю, и до этого наука дойдёт тоже.

НЕКЛЕССА: Я смотрю, здесь колоссальный получается диапазон. С одной стороны, вот эта вот достаточно простая техника массажа, с другой стороны, то, что вы говорили перед перерывом, рассказывая о тех самых мышках и премии Мафусаила. Программе, где за счёт достаточно сложных генетических, молекулярных манипуляций удалось достигнуть... Вообще, то, что я услышал – это фантастический результат. Вы сказали, что удалось продлить жизнь вот этого самого мышонка в четыре раза.

ПРАЙД: Почти в четыре раза, да, так оно и есть. А ведь смотрите, я рассказываю о том, что сейчас можно сделать, в течение ближайших лет управлять метаболизмом. А чуть-чуть дальше... Как я уже говорила, генная инженерия очень быстро развивается. И получается, что через какое-то время начнётся генетическая терапия, когда каждая клетка уже взрослого организма может быть генно-модифицирована. И может быть... Сейчас не определён ген бессмертия, нет его такого, даже ген долгожительства выделить пока не удаётся, к сожалению. Но, может быть, хотя бы группы генов будут выделены, которые будут продлевать где-то жизнь.

Вообще, очень много людей погибает от генетической предрасположенности, например, к диабету второго типа. Огромное количество людей достаточно рано умирают. Это может быть снято, и так далее. И это технология, может быть, через 20 лет она уже будет развита. То есть, здесь предел огромный. Но только я хочу сказать, что, заглядывая в далёкое будущее, мы очень надеемся на развитие нанотехнологий, на развитие нанороботов, которые могли бы ремонтировать клетки. Они были бы столь маленькие, что внедряясь в клетку, они делали бы любой ремонт, который им закажут.

И тогда уже я не вижу, от чего бы ещё умереть, кроме как от кирпича, упавшего на голову. Потому что если клетки постоянно ремонтируется, человек постоянно и не стареет.

НЕКЛЕССА: Знаете, Валерия, вот слушая вас, я смотрю, рука живёт своей жизнью и что-то вычерчивает. И я смотрю, она нарисовала мне два кружочка. Один комплекс – это современные институты, которые направлены на лечение болезней, и, в общем, об этом приходится думать, говорить, в том числе используемый инструментарий всё большей и большей сложности. Но вот мне кажется, в том, что вы говорите, звучит ещё один комплекс.

То есть параллельно выстраивается... Ну, я не знаю, называть это "медицина" или какое-то другое будет название, или какое-то совершенно такое огромное направление в рамках той же медицины – это сверхздоровье. То есть человек, который считает себя здоровым, является здоровым по общепринятым меркам, он, тем не менее, может каждый день постоянно находиться во взаимодействии с этим комплексом, занимаясь своим здоровьем. Но это уже не физкультура, не спорт, а это именно получение сверхздоровья в том смысле, что он обретает... Ну, как мы в начале говорили, занимается самостроительством, автодизайном.

ПРАЙД: Конечно. Даже если сейчас, когда технологии не развиты, бывают уникальные личности, которые в 70 лет начинают заниматься, например, скульптурой. В 100 лет у них бывают персональные выставки и так далее. То представьте, каких бы высот мог бы добиться человек, если он возьмёт на вооружение эти технологии.

НЕКЛЕССА: Буквально недавно в одной из передач мы вспоминали один из университетов в Соединённых Штатах, Университет имени Джона Кеннеди, созданный в Калифорнии, где обучаются пенсионеры, учатся пенсионеры. Им интересно жить. Но об этом мы поговорим после краткого выпуска новостей. Оставайтесь с нами!

(Новости)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Телефон в студии: 730-73-70. Звоните, задавайте вопрос, вступайте с нами в полемику, высказывайте свои суждения. А ведём мы речь сегодня об антропологической революции. О том, что человек получил в свои руки удивительные инструменты, которые он обратил в пользу себя, на пользу себе, и занимается самостроительством, самосовершенствованием.

То есть он может ускорить эволюцию, может лечить болезнями, которыми ещё не заболел даже, а которые только у него где-то в проекте, но записаны в проекте, скажем, на генетическом уровне. Он интересуется проблемами продления своей жизни, причём на достаточно радикальные сроки. Вот на уровне мышек это получилось уже в четыре раза. И занимается так же проблемами, связанными со сверхздоровьем, то есть увеличением объёма тех способностей, которыми он обладает, и изменением, появлением каких-то новых уникальных способностей. Ну и ещё очень интересная тема возникает – развитие интеллекта.

Валерия, у нас на линии звонки, давайте послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай. Я хочу сказать, что я не согласен вообще с таким направлением развития, и у меня есть контраргументы. Во-первых, я считаю, что увеличивать надо качество жизни, улучшать надо качество жизни, а не увеличивать продолжительность её. Это первое.

Второе. Такой тезис. Ведь есть такие исследования, которые проводились, и эти исследования основывались на анализе Библии. И считалось, что библейские пророки жили и 200, и 300 лет. То есть, раньше жили гораздо дольше, чем живут сейчас. И третье. Человек должен освобождать место молодым людям.

ПРАЙД: Мне кажется, вы эгоистичны!

НЕКЛЕССА: Спасибо, Николай. Ну, Валерия, я сказал, что с нами можно поспорить, вернее, с вами. Спорьте.

ПРАЙД: Я могу ответить на все три вопроса. Наверное, коротко отвечу. Лучше, мне кажется, быть и здоровым, и богатым, и так далее. Почему же обязательно или качество, или длительность? Давайте и длительность, и качество. Насчёт библейских пророков. Я не знаю, я там не была...

НЕКЛЕССА: Нет, пророки долго не жили, жили люди до потопа, вроде бы, согласно Библии, долго.

ПРАЙД: Я хочу сказать, что есть ещё исследования, которые говорят, что, поскольку Библия шла от шумерских времён, а у них длительность жизни считалась по месяцам. И тогда у них получался нормальный срок – 86 лет. Если разделить все 900 с лишним месяцев.

НЕКЛЕССА: А, вот как.

ПРАЙД: Да, это от шумеров пошло. Ну, я, конечно, не специалист, тут не буду спорить. И последнее – освобождать место молодым. Уважаемый Николай, позвольте людям среднего возраста и старшего что-нибудь поделать в этом мире. Он сильно неустроен! Судя по всему, молодёжь не очень-то справляется. Вот, знаете ли, дел очень много.

НЕКЛЕССА: Да, я думаю, чем человек старше, тем он меньше будет согласен с такой точкой зрения. Ещё послушаем... Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. У меня всего один вопрос к уважаемой гостье. Валерия, скажите, пожалуйста, мне очень интересно узнать ваше мнение относительно неизбежного перенаселения нашей уважаемой планеты. То есть ни для кого не секрет, что природные ресурсы невозобновляемые, и когда мы будем использовать всю энергию солнца, или ещё найдём какие-то интересные источники, тем не менее, сейчас уже не хватает территории. Что вы думаете на этот счёт?

ПРАЙД: Да, отвечаю. Насчёт не хватает территории – это большое заблуждение. Дело в том, что если вы честно пойдёте... Я предлагаю сделать это упражнение после окончания передачи всем. Подойти к любому справочнику и взять территорию Техаса, например, разделить на количество живущих ныне человек на Земле. Вы прекрасно поймёте, что всё население Земли получит небольшой участок в 100 акров с домиком на территории только Техаса. Можно переселить всё население в сносные условия только в Техас. То есть, как раз на территорию...

НЕКЛЕССА: Ну, условия будут не очень сносные, но, тем не менее, запас прочности какой-то существует.

ПРАЙД: А вы знаете, кроме Техаса ещё Невада, Оклахома, и так далее. А есть ещё, как говорил Циолковский, дно моря, другие планеты, и так далее. Вот насчёт территории не согласна. Насчёт ресурсов... Во-первых, огромное количество ресурсов возобновляемо. А насчёт энергии... Давайте попробуем научиться использовать значимую часть, которая нам дана. Опять-таки, почему мы решили, что все будут плодиться, плодиться и плодиться? Есть такой факт, что чем более цивилизованная страна, тем меньше там рождается детей. Людям хорошо, они не очень-то на этот счёт...

НЕКЛЕССА: Да. Вот Сергей Капица считает, что мы приближаемся к точке, когда этот процесс...

ПРАЙД:  Прогноз ООН, что выходим на горизонтальную прямую, где-нибудь 10,5 миллиардов. Ну, там, плюс-минус миллиард. Поэтому это ещё вопрос, нужно ли будет человеку, который очень занят, очень интеллектуален и интересен постоянно рождать детей, и так далее. Не факт.

НЕКЛЕССА: Ещё примем звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дарья меня зовут. Я бы хотела получить ответ на свой вопрос. Постараюсь объяснить, что меня интересует. Я твёрдо убеждена, что заболевания человека, его физические болезни, психические в том числе, напрямую зависят от его образа жизни, от его нравственной жизни. От работы его физических и психических систем.

То есть, проще говоря, болезнь человека – это его безнравственный образ жизни, порочный образ жизни, неправильный. То есть, заболевания пищеварительной системы от неправильного питания или обжорства...

ПРАЙД: А заболевания младенцев, детский рак оттуда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Врождённые генетические заболевания.

ПРАЙД: То есть, они уже рождаются такими порочными?

СЛУШАТЕЛЬ: Наследство, доставшееся от родителей, от их образа жизни.

ПРАЙД: А вопрос в чём?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, что, если заболевания людей будут легко так лечиться за пять минут роботами или ещё какими-то различными технологиями, соответственно, человек, вылечившись от всех своих заболеваний, спокойно пойдёт дальше и будет продолжать грешить, вести порочный образ жизни, не думая о том, что он получит за это наказание в виде какого-либо заболевания.

ПРАЙД: Ну, если так рассуждать, то, наверное, всю медицину можно упразднить. Я тут не буду комментировать.

НЕКЛЕССА: Да... Валерия, то, на чём мы остановились перед тем, как стали разговаривать с нашими радиослушателями. Всё-таки хотелось бы ответ по поводу не только здоровья, а то у нас в медицинскую передачу ушло, в сугубо медицинскую. Насколько я понимаю, движение трансгуманизма подразумевает изменения человека в его способностях, в его возможностях. В том числе такие важные стороны человеческого существа, скажем, как интеллект, развитие интеллекта.

ПРАЙД: Без сомнения. Это наша любимая тема. Вы знаете, трансгуманисты это просто подняли на флаг и сказали: "Интеллектуализация – это наш путь". Но ещё задолго до этого процесс шёл сам по себе. Как вы знаете, иногда меряют IQ, это помогает оценить интеллект. Я не могу сказать, что это полностью оценка интеллекта, но помогает действительно оценить интеллект. Оказалось, что сейчас у людей в среднем IQ на 15 пунктов выше, чем в 30-х годах ХХ столетия. Сам по себе вырос. Не совсем понятно из-за чего...

НЕКЛЕССА: Может быть, просто напряжение жизни, стресс, когда приходится вертеться, прошу прощения за такое просторечие.

ПРАЙД: Может быть, может быть. Тем не менее, он вырос. Они лучше решают задачи. Просто сам по себе на 15 пунктов вырос интеллект. И сейчас востребованность этой темы всё больше и больше. Опять-таки, жизнь сложна, людям надо управлять огромным количеством задач, нужно делать эффективно свои задачи, они должны хорошо обрабатывать массивы данных, они должны делать креативные решения и так далее. Как ни странно, даже не совсем развитые технологии сейчас, они уже дают какую-то помощь.

И вся эта помощь разделяется на два потока. Поток первый – ноотропы, это химическое воздействие на мозг. Поток второй – компьютерные и иные программы, которые помогают работать с тем, что уже есть. Насчёт ноотропов надо сказать, что...  Я тут сразу отнесусь к положительному опыту западных стран: 25% учёных ведущих европейских стран употребляют ноотропы; 25% американских студентов, желая быть самыми лучшими, их употребляют. Есть ноотропы... Ноотроп – это лекарство, которое действует на мозг.

НЕКЛЕССА: Да, это своего рода... Знаете, какая у меня аналогия возникла? Это допинг, только не для спортсменов, а для интеллектуалов.

ПРАЙД: Ну, например, да. Или витамины для мозга. Они же ведь тоже нужны, понимаете. И часть ноотропов достаточно дёшева и безопасна. Например, ряд такой "Пирацетам", ряд таких веществ, и даже самый дешёвый из них, он очень дёшев, и он полезен. Но врачи его прописывают когда? Ну, если у вас сотрясение мозга, болезни.

Если вы придёте к врачу и скажете: "Я почему-то думаю, что я не очень умён, я хочу думать быстрее. Что бы принять?" Он очень удивится, скажет: "Я не знаю, мы с этим не работаем, вы здоровый человек".

НЕКЛЕССА: Ну, врач врачу рознь. Я знаю, что, скажем, в таких специальностях как финансовые операторы, там применяют даже ещё более сложные субстанции, поскольку скорость реагирования тут же сразу отливается в очень высоких цифрах в одну и в другую сторону.

ПРАЙД: Ну вот, значит, все финансовые операторы очень близки к трансгуманизму!

НЕКЛЕССА: У них очень короткий срок работы – они в 20 с чем-то лет уже на пенсию фактически выходят. Ну, такую условную пенсию.

ПРАЙД: Может быть, им нужны какие-то витамины, и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, они умело подходят к этой проблеме.

ПРАЙД: Конечно. Опять-таки, то, о чём ещё говорят трансгуманисты – изначально возможности мозга достаточно ограничены. У нас ограниченный размер даже мозга.

НЕКЛЕССА: А может быть наоборот? Изначально они не ограничены...

ПРАЙД: Это чем же они не ограничены?

НЕКЛЕССА: А тогда проблема – чем они были ограничены? Может быть, на протяжении долгого времени, вот такой вот монотонной, достаточно однообразной, было сужение каких-то областей, которые изначально заложены. Потому что очень часто слышишь о том, что человек не полностью использует те физиологические возможности, которые заложены в мозге.

ПРАЙД: Без сомнения. Тем не менее, у мозга есть определённый объём, определённое количество нейронов. И даже если это самый лучший мозг, он никогда не сможет набрать такой массив данных, как, например, суперкомпьютер.

НЕКЛЕССА: А я слышал, что не просто количество нейронов играет роль, а количество взаимосвязей между нейронами.

ПРАЙД: Естественно, так оно и есть, но оно тоже ограничено по любому. Тем не менее, наши возможности, даже те, которые есть, мы далеко не полностью используем. Сейчас появился ряд компьютерных программ, которые помогают лучше думать.

НЕКЛЕССА: Как интересно.

ПРАЙД: Именно так. Они были специально так ориентированы, часть из них просто бесплатно существует в Интернете, их можно пойти и скачать.

НЕКЛЕССА: А в чём изюминка?

ПРАЙД: Изюминка разная. Одна моя программа, она очень простая, называется "FreeMind" ("Свободный разум"), она говорит... Подспудно нам говорит: "Валерия, у тебя очень много разных умных мыслей, ты хочешь написать статью? Давай-ка я тебе помогу". Я говорю: "Привет, FreeMind". Включаю компьютер... И она сама по себе так устроена, что когда я в графическом интерфейсе переношу одну свою мысль, вторую, я тут же их вижу не внутри своего мозга, а перед собой, и могу их переструктурировать.

И получается, что очень быстро рождается структура статьи, книги, и так далее. И всё из моего разума, всё, что я знаю, ассоциативно выносится уже перед собой, и этими знаниями я начинаю оперировать, очень быстро делаю то, что другому человеку удастся сделать в два-три раза дольше.

НЕКЛЕССА: То есть, если посмотреть на это с определённой точки зрения, то вы уже становитесь в этот момент киборгом.

ПРАЙД: В некотором роде, да. Я едина с компьютером, и он мне помогает стать лучше, чем я есть. Конечно. Есть, например, такая проблема, что мы не успеваем справляться с огромным количеством дел, которые на нас просто обрушились. К счастью, сейчас... Или это можно расценивать как крик отчаяния. Была разработана система...

НЕКЛЕССА: Последний крик моды, скажем так.

ПРАЙД: И моды тоже. В течение 20 лет в США она разрабатывалась. Система управления делами "Getting things done" ("Сделать дела сделанными"). Она тоже...

НЕКЛЕССА: То есть, идея того самого ежедневника, который мы носим в портфеле...

ПРАЙД: А вот и нет! Ежедневники не работают, понимаете? Был качественный скачок, когда эта система была ориентирована на специфику нашего мозга. И когда эти дела переносятся из нашего мозга туда, опять-таки, система "человек плюс эта программа", она может быть реализована в компьютерном виде, начинает повышать эффективность. Я освоила эту систему.

А я сама вообще человек искусства, раньше я много времени занималась музыкой, разбросанная такая, творческая. Моя эффективность возросла, скажем так, в два-три раза, хотя я осталась той же самой. Вот именно понимание того, как надо управлять делами, когнитивная ориентированность этих программ позволяет мне стать высокоэффективным человеком.

НЕКЛЕССА: То есть, по сути дела, своего рода сапоги-скороходы, которые надеваешь и бежишь быстрее. А здесь такой интеллектуальный девайс некоторый, который...

ПРАЙД: И это уже то, что сейчас есть. А впереди у нас просто невиданные вещи. Интерфейсы "мозг – компьютер", самые первые, которые уже появляются даже в продаже. Они ещё неудобны в использовании, всего несколько команд, но они уже есть. В первом было 6 команд, во втором 15, а потом уже будет...

НЕКЛЕССА: Подождите-подождите, Валерия! Мы уйдём на очень короткую паузу, а после короткой паузы вы нам расскажете про эту пещеру Аладдина или же Али-Бабы. Оставайтесь с нами!

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Телефон студии: 730-73-70. Звоните, вступайте в разговор, задавайте вопросы. А речь у нас идёт об антропологической революции, о возможности человека совершенствовать не только окружающий мир, но самого себя, улучшать себя, изменять, иногда радикально. Я беседую с Валерией Прайд, футурологом, членом Координационного совета Российского трансгуманистического движения. И вот трансгуманистическое движение такое достаточно интересное направление оказалось, которое в виде основного направления своей деятельности это и избрало – совершенствование человека, улучшение человека, возможность обладания новыми способностями.

И перед перерывом Валерия рассказывала о том, как уже в настоящее время используются возможности компьютерной техники для улучшения интеллекта, для улучшения интеллектуальной работы. Причём достаточно радикально.

ПРАЙД: Да. Я хочу сказать о том, что я затронула только небольшую часть. Мы серьёзно это изучаем, мы назвали это путь апгрейда, хотим тренинговый центр сделать, чтобы всех этому научить, и себя тоже. Но я хочу ещё раз сказать, что в будущем возможности радикально возрастут. Ну, конечно, у тех, кто захочет ими воспользоваться.

Потому что для того, чтобы получить новую возможность, во-первых, нужно чтобы эта возможность была уже технически изобретена, существовала, для того, чтобы она была как-то доступна по цене, что тоже имеет шансы быть. И чтобы человек этого захотел. А то, знаете ли, можно пройти мимо и молодильные яблоки не сорвать, которые будут сами падать тебе в руки, например.

НЕКЛЕССА: Да. Вот у нас один из слушателей говорил, что вообще это всё не нужно, это лишнее.

ПРАЙД: Пусть он не пользуется, пожалуйста. Его же никто не будет заставлять.

НЕКЛЕССА: Такая точка действительно есть, да.

ПРАЙД: Конечно, конечно. Но трансгуманизм не для этих людей. Итак, усиление интеллекта. Сейчас уже можно что-то сделать, сейчас уже можно стать эффективнее, умнее. Приём некоторых ноотропов повышает IQ на 15%.

Это не научные исследования, это некоторые исследования добровольцев. Можно дальше изучать ещё.

НЕКЛЕССА: Ой, мы же вспоминаем знаменитый "Газонокосильщик".

ПРАЙД: Значит, интерфейсы "мозг – компьютер". Это когда вы с помощью мозга управляете компьютером. Сейчас есть примитивная, не так давно была приставочка, которая позволяла геймерам гораздо быстрее реагировать на игровые ситуации.

НЕКЛЕССА: Я поясню. Реагировать на ситуации в беспроводном режиме, то есть, управляя игрой за счёт работы мозга.

ПРАЙД: Да, не нажимая кнопочек или управляя шестью какими-то командами. Вот только что вышла... Назовём это гаджет. Такая вот шапочка интересная, называется "Emotive", которая может интерпретировать эмоции, мысли человека-носителя, который её надел, и точно так же передавать в компьютер. Там уже есть больше возможностей управления компьютером. То есть, идёт некоторое сращивание человека и компьютера.

Сращивание будет гораздо сильнее, потому что не только 3D появится в компьютере, но они уже будут скоро распределённые. Вот в столе компьютер, везде компьютер. Понимаете, они уже скоро могут быть маленькие и распределённые.

НЕКЛЕССА: Когда вы сказали "маленькие", я подумал, что речь идёт о некотором комплексе, когда и компьютер, и вот эти маленькие нанороботы, о которых перед этим говорили, связаны в некоторую комплексность, управляемую в том числе и постановкой задач компьютером. И так далее, и так далее.

Это то, о чём говорили в начале – комплексный анализ, который может исчисляться тысячью позиций или тысячами позиций, и давать профиль человека, вот то, о чём мы говорили, предсказание болезней, которыми человек ещё не заболел. И если это предсказание сделано, то и не заболеет.

ПРАЙД: Логично. Уже сейчас вы можете пойти и сделать генное тестирование. Вот я, например, сделала. Генный анализ показал мне, к чему я предрасположена. Я могу уже с этим бороться.

Но в будущем, понимаете, нанотехнологии совместят со знаниями биотехнологии, потому что нельзя управлять человеческим организмом, если ты не понимаешь, как ты устроен. Значит, нужно понимать биотехнологии.

Нужно разработать нанороботов, которые всё равно сейчас разрабатываются в мире. То есть это вот направление такое деятельности. Оно сможет перестраивать человека самого, оно может не только поддерживать его здоровье, оно просто может сделать его неуязвимым.

НЕКЛЕССА: То есть если я вас правильно понимаю, Валерия, речь идёт о таких радикальных направлениях как перестройка организма под определённую формулу, которой человек раньше вообще не способен был обладать. То есть вы произнесли слово "неуязвимость", но, наверное, тут сразу возникают какие-то возможности существования в иных средах. Ну, скажем, под водой.

ПРАЙД: Или, например, на Венере. Вы же знаете, что на Венере человек не может жить, там 400 градусов температура. То есть, мы никогда не освоим Венеру, либо мы строим маленькие, закрытые такие совершенно изолированные какие-то домики, либо перестраиваем человека. Не знаю, удастся ли сделать скафандры, которые бы постоянно держали чудовищное давление и температуру.

Или вот перестройка, например, межклеточной матрицы. Вот у нас между клеточками есть матрица, есть гипотетическая теория, что можно было бы перестроить межклеточную матрицу, встроив туда молекулы металлов, чтобы он был очень-очень крепкий...

НЕКЛЕССА: О, это уже люди "Икс".

ПРАЙД: Да, да, да, а почему нет? Вы знаете, некоторые учёные говорят... Кстати, если великий учёный говорит, что некоторая технология будет создана, скорее всего, она будет создана. Если великий учёный говорит, что технология никогда не будет создана, скорее всего, она тоже будет создана! Человеческий ум пытлив, и постоянно ставит задачи, и постоянно к ним движется. Назовите мне хоть одну задачу, от решения которой человек отказался. Нет таких задач, просто нет. Он может временно отступить, но всё равно он будет надеяться.

НЕКЛЕССА: Собственно, если она у него сформулировалась в мозгу, она уже где-то отложена в какой-то кладовочке. Может быть даже с ужасом отложена, но сформулирована.

ПРАЙД: Опять-таки, интеллект. Хорошо, вот наши компьютеры, которые с нами будут соединяться, уже сейчас есть курточки с карманчиками для всех наших компьютеров...

НЕКЛЕССА: Туфельки есть, которые говорят, когда идёшь.

ПРАЙД: И будет сначала одежда, одежда, одежда, а потом, не знаю, все эти нанороботы будут связываться сетью, просто компьютер будет в нас встроен. Сейчас можно спросить молодого человека: "Скажи, пожалуйста, что ты думаешь об этом романе?" Умный молодой человек никогда не скажет, что не читал романа, который нравится девушке, он моментально свяжется на компьютере, быстренько прочитает и скажет: "Ты знаешь, мне так понравился этот роман!" То есть идёт моментальная передача информации.

НЕКЛЕССА: То, что раньше мы наблюдали в кинофильмах, когда рядом с президентом стоит работник спецслужбы с "горошинкой". Тут эта "горошинка" у всех в ушах... Или даже не в ушах, а она где-то находится в теле.

ПРАЙД: Всё что угодно. Дополненная реальность. Сейчас уже проецируется, например, на очки. Вот вы можете идти, смотреть мир, и туда приходит информация о том, что вы, Александр Неклесса, тогда-то родились, целое досье на вас может быть. Сейчас уже эксперименты есть, когда передаётся всё на сетчатку. То есть вы просто идёте, никто ничего не видит, у вас работают эти компьютеры. Вы обладаете любой информацией...

НЕКЛЕССА: Валерия, по-моему, у вас появляется ответвление движения вашей деятельности – сценарное направление. Вы можете великолепные сериалы писать!

ПРАЙД: Вы знаете, очень многие трансгуманисты и пишут. Более того, среди трансгуманистов мне известно несколько американских сценаристов, которые в Голливуде работают. Есть сценарии... Есть американская компания, у которой просто есть сценарии развития нанотехнологий, причём они художественно написаны. Крайне интересно почитать!

НЕКЛЕССА: Наверное, жизнь вообще есть некоторый сценарий. Правда, мы не знаем, кто его автор. Но, наверное, мы в какой-то степени являемся соавторами.

ПРАЙД: И поэтому радикальное наше будущее – постчеловек. У нас как бы в трансгуманизме, когда задумываются о том, куда идём-то, чтобы особенно не думать, мы написали слово "постчеловек". То есть то существо, которое имеет начало в человеке, но которое лучше его по всем параметрам: сильнее, неуязвимее, умнее. Может быть, у него будут все возможности приборов, радио, излучения может воспринимать, магнитные излучения и так далее.

А как он может совершенствоваться? Вот тут я вернусь к той даме, которая говорила, что там порочные люди и так далее. Я вспомнила замечательное мнение Ивана Ефремова, нашего фантаста, который говорил, что в третьем тысячелетии люди будут жить дольше. И это правильно. Ему казалось, что люди несовершенны, и все эти войны, несогласия только потому, что люди мало живут. Если бы они долго жили, они бы становились мудрыми, умными, и этого всего безобразия бы не было. То есть он связывал несовершенство цивилизации с маленькой длительностью жизни человека.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Валерия, мне кажется, что вот этот набор новых уникальных способностей, это действительно некоторые врата сингулярности, через которые мы входим в совершенно новый мир. Потому что вот эти все понятия – люди будут лучше, умнее, добрее и так далее, они, в конечном счете, связаны с мировоззрением.

То есть выясняется, что добро и зло разные люди понимают по-разному. И одновременно все эти новые способности могут использоваться таким образом, что для одних людей они будут замечательные, а для других чудовищные.

ПРАЙД: Что правда, то правда. Но человечество всё и всегда так использовало. Поэтому мы можем только надеяться, что мы лучше, чем мы думаем.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю просто первую позицию, которая в вашем списке желаемого прозвучала – безопасность. Но ведь обладание такими способностями – это такой подарок современному терроризму, скажем.

ПРАЙД: А если у всех?

НЕКЛЕССА: Нет, даже если у всех. Если у всех, то это как бы новые... В конце концов, у нас технические здания, в которых мы существуем, физические тела, они имеют определённые изменяемые, но ограничения. Я думаю, обладание такими разрушительными средствами, оно просто перевернёт образ жизни не просто в сторону улучшенного, к такому апгрейду, а просто перевернёт в некоторую совершенно новую антропологическую ситуацию.

ПРАЙД: Это есть то, о чём говорят многие трансгуманисты, писатели – технологическая сингулярность. То есть, тот момент, когда настолько технология изменит мир... Сейчас мы даже толком предвидеть это не можем. Ну, разве что вы можете попытаться предвидеть, я могу, и не каждому футурологу это дано. Наверняка ещё мы все вместе и ошибёмся.

НЕКЛЕССА: Валерия, поразительные вещи вы рассказывается. К сожалению... Вот нам бы ещё научиться раздвигать время. Личное время, может быть, мы научились раздвигать, а вот физическое нас сковывает. Время передачи подходит к концу. Хочу поблагодарить гостя в студии Валерию Прайд, футуролога, члена Координационного совета Российского трансгуманистического движения. Спасибо, Валерия.

ПРАЙД: И вам спасибо за приглашение.

НЕКЛЕССА: И в заключение по традиции зачитаю цитату. Артур Миллер как-то высказал следующую мысль: "Эпоху можно считать законченной, когда истощатся её основополагающие иллюзии". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM" в 20.05.

© Finam.fm