Климатический транзит: нетрадиционные версии

Финам.FM, Будущее где-то рядом 13/08/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Сегодня мы хотим поговорить о такой актуальной проблеме как климат, и назвали тему беседы: "Климатический транзит: нетрадиционные версии". А собеседник, гость в студии сегодня – Евгений Файдыш, академик Российской академии естественных наук, научный директор "Международного института ноосферы". Добрый вечер, Евгений.

ФАЙДЫШ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Евгений, видите, что происходит на планете? Я  тут почитал некоторые тексты, выписал некоторые цифры, и они, конечно, потрясающие. Я выяснил, что у нас в стране есть две организации. Одна называется Гидрометцентр Российской Федерации, возглавляет её Роман Вильфанд, а другая называется Росгидромет, возглавляет её Александр Фролов. Вот Александр Фролов говорит, что такого у нас не было на российской равнине уже в течение тысячи лет, но Роман Вильфанд его поправил – говорит, что пять тысяч лет такого не было.

И действительно, фактические данные поражают – 6-8 градусов выше температурных рекордов. Не средняя температура, а достигнутых рекордов, в некоторые дни происходила. 50 дней не могут пробиться циклоны на российскую равнину. Уровень осадков – 1,6 миллиметр. Это уровень даже не засухи, а выжигания. 1 миллиметр, представляете? И 26 тысяч пожаров.

Что происходит? Основной вопрос. Поскольку не только России это касается, это какой-то глобальный процесс. Мы видим картинки чудовищного наводнения в Пакистане, наводнения в Западной Европе стали регулярными, леса горят не только в России, а горят и в Канаде, Австралии, Соединённых Штатах. Что происходит с климатом, что происходит с планетой?

ФАЙДЫШ: Ну, вообще, конечно, если сравнивать период времени, который мы можем проконтролировать, то... О тысячах лет трудно говорить, просто мы не знаем, что там было...

НЕКЛЕССА: Да, я думаю, без юмора не обошлось, когда о пяти тысячах лет говорится. Ну, такой, горький юмор.

ФАЙДЫШ: По крайней мере, где-то около 150 лет, которые мониторинг ведётся, такого не было, это, действительно, сто процентов. И, конечно, насколько тяжело людям в этой климатической дыре, я представляю по себе, потому что я всё-таки родом с юга, вырос в Ростове-на-Дону, где жаркий климат, где за 30 часто переклинивало.

НЕКЛЕССА: То есть вам чуть привычнее было в эти дни.

ФАЙДЫШ: Скажем так, не так тяжело, может быть, как другим, но тоже тяжело, потому, что в Москве влажность, плюс дым, и всё это вместе, конечно, совершенно такой фактор, ни с чем несравнимый. И вот для меня интересная такая параллель возникла. Я вот как раз в июне был в Польше, и потом обратно ехал через Калининград. Ну, и там, на пару дней взял машину, заехал на Куршскую косу посмотреть. Очень интересное место, я там лет 20, наверное, не был. И вот там музей очень интересный есть. Посмотрел информацию. И там же была совершенно жуткая песчаная катастрофа...

НЕКЛЕССА: Музей янтаря, вы имеете в виду, или...

ФАЙДЫШ: Нет, Музей янтаря тоже очень интересный, это в самом Калининграде, а это Музей косы, он на косе находится. Он такой, как бы природный, ландшафтный заповедник, и там очень хорошо информация сделана. Так вот, ещё во времена Ордена, когда немцы эти места колонизировали, жёстко достаточно колонизировали... Меня поразило, что аборигенов казнили немедленно, если они хранили хоть кусочек янтаря. То есть, они могли его только собирать и сдавать рыцарям этим тевтонским, иначе тут же подвергались полному уничтожению.

И, в конце концов, вырубили леса на этой косе, и появились гигантские дюны, которые стали засыпать деревни, засыпать замки. До сих пор считается, что несколько немецких замков засыпанных под дюнами находятся. По сути дела, природная среда, когда перешли какую-то грань, она превратилась в страшную, агрессивную. И фольклор очень интересный возник. То есть, вот образы таких демонических созданий, как дух дюны, смерть, и вот они в фольклор очень интересно встроились.

НЕКЛЕССА: То есть, ваша позиция, что то, что происходит – это результат деятельности человека в самом широком смысле этого слова.

ФАЙДЫШ: Ну, скажем так, на глобальном уровне. То есть ясно, что это всё материализуется через некие реальные процессы. Но в целом тенденция тут достаточно ясно прослеживается, потому что то, что сейчас творится на Земле, мы все видим. Ни в какие ворота не лезет.

НЕКЛЕССА: А какие факторы вы бы поставили на первое, второе, третье место? То есть можно какую-то иерархию факторов, которые, действуя на экосистему, производят то, что мы наблюдаем?

 ФАЙДЫШ: Ну, для меня, конечно, переломный момент – 90-е годы, когда возникла монополия одного режима, одного социального устройства, то есть был разрушен биполярный мир. Соответственно, модель, которая стала доминировать, это модель потребительского общества, где основная ценность – хапай, хапай, хапай, обогащайся. И уже ни о какой экологии, ни о каком уважении к природе речи нет. Ну, там формально, конечно, экологи говорят, выступают, но в массовом сознании этого нет, массовое сознание это – хапай, хапай, хапай.

И вот это, наверное, какой-то переломный был момент. Потому что если раньше были противодействия, была та тенденция и другая, и, в принципе, для меня были очень интересные образы, скажем, связанные с шаманизмом нашим сибирским и североамериканским. В XIX веке, когда индейцев стали сгонять в резервацию, уничтожали целые племена, было несколько очень интересных выступлений. Знаменитое выступление вождя Сиэтла, где он написал письмо президенту Соединённых Штатов, и он просил не убивать природу.

Он говорил: "Мы уходим, но природа – это наша сестра, это наша мать, это наш брат. Оставьте реки, оставьте леса, они вам будут помогать. Потому что если вы начнёте их убивать, то природа погибнет, и она вам за это отомстит". Удивительно современный текст, я его перечитываю много раз. И похожие вещи...

НЕКЛЕССА: Природа наносит ответный удар.

ФАЙДЫШ: Да. То есть, как только разрушается контакт человека с ноосферным вот этим вот полем, информационной матрицей, происходит резкий рост хаоса и саморазрушение. Вот если говорить о конкретных механизмах, которые это могли вызвать. Если говорить о солнечной активности, то сильных аномалий... Ну, вспышки были, конечно, но нельзя сказать, что супер какие-то. Такие же, как раньше происходили.

НЕКЛЕССА: А знаменитая тема глобального потепления как результата индустриальной деятельности?

ФАЙДЫШ: Ну, во-первых, она так резко не даёт этот эффект – это раз. Во-вторых, сейчас появилась масса информации о том, что во многом это была фальсификация, так же как в своё время с фреонами. Помните, с холодильниками? То есть, это было пропиарено компаниями, которые сделали огромные деньги на замене старых конфигураций холодильников на новые.

НЕКЛЕССА: А если абстрагироваться от причин? Ну, скажем, данная группа причин, она педалировалась, выдвигалась на первый план каким-то лобби. А сам факт потепления, абстрагируясь от причин, он имеет место? Глобального потепления.

ФАЙДЫШ: Ну, если говорить о научном доказательстве, то, конечно, нет. Мы должны хотя бы 30 лет отследить. Потому что то, что сейчас происходит, это, в принципе, зона флуктуации, зона ошибки.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, 30 лет можно будет отследить, но спустя 27, скажем, или 25. Мы уже какое-то количество лет всё-таки живём... Знаете, я вот что сказал бы, Евгений. На меня произвело впечатление сочетание жары и наводнений. Потому что, как я понимаю ситуацию, это взаимосвязанные факторы. Ну, во-первых, испарение, то есть испарение, которое в атмосферу загоняет, закачивает гораздо большее количество воды, которое потом обрушивается, в том числе, и на сушу. И второй фактор – связь похолодания и потепления через такие естественные холодильники как Антарктида.

То есть, смотрите, как может развиваться ход событий. Происходит потепление, шельфовые ледники отламываются... Причём шельфовые ледники это фактически огромные острова, превышающие иногда по своей площади естественные острова. Они тают, они выделают дополнительную воду, дополнительный источник наводнений. Но самое главное, что в итоге этот процесс самым парадоксальным образом может привести к глобальному похолоданию.

ФАЙДЫШ: Ну, тут на самом деле противоположные же вещи начинаются. Меняется уровень воды в океане, течения меняются...

НЕКЛЕССА: Течения меняются. Мы живём в хорошо организованной... Ну, хорошо или менее хорошо, но в организованной среде, к которой мы уже приспособились. Течения определённым образом распределяют климат по планете. И, я так понимаю, что если эта система нарушается, хаотизируется, а любая перестройка связан с понятием хаоса, хаотизация организации, то, по-видимому, вот эти турбулентности, они становятся неизбежными.

Может быть, точнее, корректнее нам вести речь не просто о глобальном потеплении или глобальном грядущем похолодании, а о глобальном климатическом транзите? Собственно, как у нас тема передачи и обозначена.

ФАЙДЫШ: Ясно, что можно фантазировать по-разному, но особенность данного момента – совершенно невообразимый период – больше 50 дней, почти 2 месяца это длится. И это действительно вполне конкретная турбулентность, потому, что висит воздушное образование, которое как стенка не пускает ничего другого. О чём это говорит? Нарушились воздушные потоки в атмосфере, и это нарушение на уровне катастрофы. То есть, это не просто какое-то плавное изменение, это произошла некая бифуркация.

Давайте смотреть... Ну, вот как люди с таким научным бэкграундом, что могло быть таким источником. Ну, опять же, пофантазируем немножко.

Первое, что бросается в глаза – катастрофа в Мексиканском заливе. И по времени это очень чётко коррелирует с началом вот этих климатических...

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду "Бритиш Петролеум", нефтяная катастрофа, колоссальное количество нефти, выброшенное в океан.

ФАЙДЫШ: Да, да. И при этом, если вы пойдёте в Интернет, то вы увидите два уровня информации: официоз, который напоминает реляции о чернобыльской катастрофе времён Горбачёва...

НЕКЛЕССА: И огромное количество конспирологии.

ФАЙДЫШ: Да. И масса фактов, которая независимыми учёными, и экспертами выдаётся. Просто представим модель, что происходит. Сейчас, как к этому ни относись, происходит огромный выброс такой вот пульпы, которая состоит из нефти...

НЕКЛЕССА: Ну, вроде приостановили, уже некоторое время...

 ФАЙДЫШ: Ну, уже то время, сколько происходило – это гигантское количество. Значит, соответственно, это температура около 400 градусов Цельсия, это огромное количество газов растворённых – это метан, это сероводород, это бензол, то есть достаточно токсичные вещества, и песок. Всё это образует эмульсию. Эмульсия рано или поздно выходит на поверхность...

НЕКЛЕССА: Плёнка покрывает большие пространства.

ФАЙДЫШ: Там как бы такие подводные облака, по-моему, 600 метров, потом 300 метров под уровнем, и, в конце концов, на поверхности воды. Как только вот эта плёнка достигает поверхности, происходит вполне понятное физическое явление – она просто-напросто прекращает испарение воды. Причём, испарение воды... Вот просто одну из статей с собой взял. Значит, если исходить из того, что каждый день выбрасывалось порядка 160 бочек нефти через скважину, то получается...

НЕКЛЕССА: Каждый день 160 тысяч бочек нефти.

ФАЙДЫШ: Да. То получается, что каждый день блокируется испарение воды с площади порядка 50 тысяч квадратных километров. Потому что нефть образует тончайшую плёночку. И в худшем варианте получается, что к настоящему времени порядка 1 миллиона квадратных километров океана блокированы испарением.

НЕКЛЕССА: То есть, стандартный режим, ритмика движения воздушных потоков, она уже из-за одного этого фактора оказывается нарушенной.

ФАЙДЫШ: Конечно. Представить, какое количество паров исчезло. Соответственно, все воздушные потоки стали другие совершенно. Это, конечно, надо на компьютерах всё посчитать...

НЕКЛЕССА: Мы на компьютерах не посчитаем, но после небольшой паузы продолжим разговор и посмотрим, как у нас тут на пальцах это получится. Оставайтесь с нами!

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". И сегодня я беседую с Евгением Файдышем, академиком Российской академии естественных наук, научным директором "Международного института ноосферы". Обсуждаем мы с ним климатический транзит, ту ситуацию, в которую попала Россия. А может быть, в одном из значений этого русского слова "попало" попало и всё человечество.

Пытаемся разобраться с версиями, почему это вообще произошло, что вообще происходит, к чему это может привести. В том числе перед перерывом мы говорили, во-первых, о проблематичности разговора потепление-похолодание, но не проблематичности разговора о климатическом изменении. Во-вторых, начали разбирать такой фактор, как влияние катастрофы в Мексиканском заливе, которая вроде бы привела к нарушению циркуляции воздушных потоков на планете.

ФАЙДЫШ: Могла привести, скажем так.

НЕКЛЕССА: Вам карты в руки, Евгений. Продолжайте!

ФАЙДЫШ: Ну и дальше мы смотрим, опять же, вот эту карту если посмотреть, чем эта зона известна, тем, что там проходит петля Гольфстрима, то есть это течение, которое играет огромную роль в климате Западной Европы. Собственно говоря, то потепление, которое произошло благодаря Гольфстриму на заре европейской цивилизации, оно сделало возможной западноевропейскую культуру, потому что до этого там было очень холодно. И здесь идёт вот эта петля, которая заходит в Мексиканский залив. Соответственно, она вот эти подводные облака с собой затягивает.

НЕКЛЕССА: То есть, происходит нарушение не только воздушных потоков в силу действия нефтяной плёнки, но и нарушение водяных потоков, водяных рек.

ФАЙДЫШ: Самое главное, что эти реки разносят нефть на огромные расстояния. То есть, вот эта плёнка, она уже из Мексиканского залива выходит на просторы океана. Причём вначале она выходит как подводная плёнка, а потом она поднимается на поверхность и образует вот эту тончайшую плёнку, которая покрывает поверхность океана. Ну, я уже не говорю об отравлении, о гибели планктона. Это, конечно, жуткая катастрофа, которая, в принципе, тоже может сказаться через какое-то время на пищевых ресурсах океана. Опять же, если посмотреть все эти течения, там их несколько, то мы увидим, что практически вся территория Атлантики покрывается вот этой вот нефтяной плёнкой.

НЕКЛЕССА: Ну вот, я сказал "карты вам в руки", а вы мне другие карты протягиваете. Да, действительно, впечатляющая картинка. К сожалению, у нас не телевидение, чтобы показать её.

 ФАЙДЫШ: Ну, я думаю, те, кто захотят – в Интернете найти могут эти все карты, посмотреть, как они выглядят. Понятно, что такого типа жуткая совершенно катастрофа, она оказывает влияние на климат...

НЕКЛЕССА: А еще, какие факторы могли сыграть роль? Потому что, видимо, одной этой катастрофы всё-таки недостаточно для того, чтобы столь мощные изменения...

ФАЙДЫШ: От масштабов зависит. В принципе, если эти масштабы реально имели место, потому что информация скрывается, мы до конца не знаем...

НЕКЛЕССА: Ну, смотрите, что я имею в виду. Я имею в виду достаточно серьёзные катастрофы, не только рукотворные, но и нерукотворные или какие-нибудь смешанные. В конце концов, в этом году не только эта грандиозная авария в Мексиканском заливе произошла, но и с трудно выговариваемым названием вулкан в Исландии тоже произвёл определённое воздействие на миграцию воздушных потоков, на состояние атмосферы.

Кстати, по поводу состояния атмосферы. Меня поразили данные, вот я буквально вчера их прочитал в Интернете, они со спутника с экзотическим названием "Аква" сняты, который обозревает поверхность Земли при помощи инфракрасного излучения. Так вот, на территории России ежедневно поднимается в воздух 700 тысяч тонн угарного газа, то есть СО. А общее количество в атмосфере на 1 августа – 15 миллионов тонн угарного газа, а на сегодняшний день – порядка 200 миллионов тонн угарного газа находится в атмосфере. То есть, нам не только жарко, но нам ещё как-то не очень хорошо дышится в этом новом климате.

ФАЙДЫШ: Мягко говоря, совсем нехорошо. Потому что угарный газ – это и сердце, и дыхательная система. То есть, это вещь очень нехорошая для нашего организма. Конечно, вулкан, безусловно, повлиять на это дело мог, как один из факторов...

НЕКЛЕССА: Меня просто удивляет то, что одновременно происходят... Ну, знаете, как вот сумма событий. И раньше мы, в общем-то, наблюдали... Не знаю, я привык к этой картинке городских наводнений или последствия смерча какого-нибудь. Вспомним трагедию в Новом Орлеане. Ну и как я говорил сегодня, леса горят каждое лето и в Австралии, и в Канаде, и в Соединённых Штатах, в общем, по всему миру. Это достаточно естественный процесс для лесов. Но, во-первых, поскольку это впервые затронуло нас так сильно...

ФАЙДЫШ: Не впервые, у нас и раньше были пожары.

НЕКЛЕССА: Но так сильно. Потому что всё-таки вот таких вот масштабов – 26 тысяч пожаров, и этот уровень осадков, и этот циклон, о котором вы говорили, который 50 дней стоит над территорией, никакой антициклон не может его сдвинуть. 

ФАЙДЫШ: Да, вот это уникальная вещь, которая...

НЕКЛЕССА: Вот сама эта суммарная ситуация, она о чём-то говорит вам как специалисту?

ФАЙДЫШ: Ну, вот то, о чём мы уже говорили, что где-то мы природу перенапрягли на этом уровне.

НЕКЛЕССА: А прогноз?

ФАЙДЫШ: А прогноз зависит от нашего поведения. Если человечество делает выводы и выходит из этой ситуации.

НЕКЛЕССА: Ну, человечество, оно так делает, знаете, виртуально...

ФАЙДЫШ: Возвращаясь к Куршской косе. Там выход из катастрофы был сделан в XIX веке. Те же самые немцы, но уже, в общем-то, немножко трансформировавшие отношение к природе, они начали делать зелёные насаждения, они засадили всю косу, они сделали специальную охранную дюну со стороны моря. И, собственно говоря, природа восстановилась.

НЕКЛЕССА: Остановили движение дюн. Вот эти вот берега, оплетённые дюны...

ФАЙДЫШ: Оплетённые берега и деревья, конечно. То есть, вместе с деревьями, когда деревья пустили корни, появился кустарник, вот это цементировало дюны, они уже перестали двигаться.  

НЕКЛЕССА: А что в глобальном масштабе может сыграть такую роль? Поскольку те процессы, которые разворачиваются, и индустриальные процессы, и процессы другие, связанные с рукотворной деятельностью... Тут, видимо, посадкой деревьев вряд ли обойдёшься.

ФАЙДЫШ: Ну, это метафора, конечно. Понятно, что тут одной посадки будет мало.

НЕКЛЕССА: Интересно, что может стоять за этой метафорой. Ну, вот Киотский протокол где-то в ближайшие годы заканчивает своё действие. Во-первых, этот Киотский протокол какую-то роль сыграл, нужен ли он? Во-вторых, какая будущность у подобного рода международной деятельности? Могут ли быть заключены какие-то соглашения, которые... И, во-первых, какие соглашения?

Потому что в первой части вы сказали, что, в принципе, вы скептически относитесь к тому, что индустриальная деятельность так уж сильно влияет. То есть это означает, что попытка с Киотским протоколом это на самом деле было не очень эффективное действие.   

ФАЙДЫШ: Нет, тут немножко разделять надо. Я говорил о тех внешних социальных решениях, которые призваны уменьшить тепловой эффект, и так далее. Вот я к этому скептически отношусь. То, что техногенная деятельность влияет – кто же с этим спорит?

НЕКЛЕССА: То есть её нужно всё-таки ограничивать?

ФАЙДЫШ: Конечно. Но ограничивать в каком ключе? Я считаю, основная катастрофа – это нефтяная игла.

То есть модель мира, в котором мы живём, она вполне понятна. То есть те олигархические круги, которые контролируют мир, можно назвать это по-разному, они делают это благодаря контролю цен на нефть, и благодаря тому, что любые другие формы получения энергии практически в зачаточном состоянии находятся.

Я просто был связан с физикой в силу своей профессии, и, как только развалился СССР, полностью блокировались работы по термоядерному синтезу, как у нас, так и в США, которые велись очень активно. Кто их блокировал? То же самое нефтяное лобби. Потому что им невыгодно, не дай бог, появится новый источник энергоносителей – их власть исчезнет.

НЕКЛЕССА: На этом утверждении поставим некоторый большой вопросительный знак. У меня есть, что сказать в ответ, но после краткого выпуска новостей. Оставайтесь с нами.

(Новости)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы ведём беседу с Евгением Файдышем, академиком Российской академии естественных наук, научным директором "Международного института ноосферы". И говорим о климатическом транзите, и говорим, в том числе, о нетрадиционных версиях того, что разворачивается на планете, ну и о традиционных тоже. Но вот ставим у этих традиционных версий в конце некоторый вопросительный знак.

Потому что последнее утверждение Евгения перед кратким выпуском новостей было следующее, что, собственно, выбросы углекислого газа... Ну, я несколько метафорически преобразую вашу мысль, а вы скажете, правильно или нет. Они представляют не такую большую опасность, как выбросы человеческого эгоизма. То разрушительное потребительское отношение к природе, которое проявляется на самых различных уровнях и даёт какой-то кумулятивный эффект.

И вот проблема не столько снизить уровень выброса углекислого газа в атмосферу, сколько попробовать каким-то образом снизить уровень хищнического, эгоистичного отношения к природе. Но как это сделать?

ФАЙДЫШ: Нет, я бы сказал всё-таки более конкретно. Это, конечно, важная глобально вещь – изменить отношение человека к природе, но здесь конкретная ситуация – уйти от углеводородных источников энергии. Потому что углекислый газ – один из вторичных факторов.

НЕКЛЕССА: Уйти к каким? Термоядерная энергия, которая под большим вопросом, развитие атомной энергетики, которая проявила себя Чернобылем и может повторить? Вот, кстати, к вопросу о современной ситуации. Одно из последних сведений – горят Брянские леса в России, и здесь появляется опасение, что те частицы не очень хорошие, которые в своё время осели в этих лесах, они опять могут подняться в воздух. Поэтому атомная энергетика, термоядерная энергетика...

ФАЙДЫШ: Я бы сказал, такая ситуация. Скажем, после Второй мировой войны, когда было создано ядерное оружие, все страны бросили свои ресурсы на то, чтобы создать свою атомную бомбу. Это было сделано очень быстро, потому что страх...

НЕКЛЕССА: Все избранные страны.

ФАЙДЫШ: Ну, у кого были ресурсы, все эту ситуацию пробили раньше или позже. Вот если бы, грубо говоря, сейчас так же бросили все ресурсы на поиск новых источников энергии, я не обязательно говорю о ядерной энергии, может быть, какие-то другие варианты... Но этим надо заниматься. А это сейчас на уровне каких-то любителей. Ну, вот я помню, в своё время рассказывали про Королёва. Они пошли в Госплан выбивать деньги, и долго не могли найти, где их институт, потому что он назывался Реактивным институтом. В конце концов, какая-то бабушка, которая знала все архивы, говорит: "Вы не там ищете, это же реактивы! Поэтому надо в химической промышленности искать". То есть, занимались ракетами, но, понятно, что на таком уровне ничего было сделать невозможно.

А когда появился Вернер фон Браун в Германии, ФАУ появилось, и так далее, вот тогда уже реально кинули гигантские ресурсы и быстро-быстро всё это сделали. Вот если так же произойдёт, скажем, все мобилизуются и будут искать новые источники энергии... Во что, конечно, верится с трудом, в силу того, что...

НЕКЛЕССА: Тем не менее, в качестве некоторого алгоритма действий вы ставите на первое место не столько борьбу с выбросами углекислого газа, сколько международные коллективные действия по разработке новых источников энергии.

ФАЙДЫШ: Да, да, да. Потому что углекислый газ, конечно, фактор важный, но если мы будем использовать нефть, мы же никуда от него не денемся. Хотим мы или не хотим, но это автоматически следует.

НЕКЛЕССА: По-видимому, это будет связано не только с тем, что происходит заражение атмосферы, но вот с теми самыми техногенными катастрофами, которые, вот как последняя катастрофа, могут прямое воздействие оказать без всякого выброса углекислого газа, сама по себе.

ФАЙДЫШ: В принципе, что такое выкачивание нефти? Ведь мы очень резко меняем равновесие земной коры.

НЕКЛЕССА: Ещё один фактор.

ФАЙДЫШ: Образуются гигантские полости. За счёт этого возникают зоны неустойчивости, сдвига. Не дай бог, литосферные плиты начнут гулять...

НЕКЛЕССА: А может быть, какие-то электромагнитные процессы меняются? В конце концов, Земля – это сложная организация. Я даже хотел сказать "организм".

ФАЙДЫШ: Да. Потому что выкачиваются-то миллиарды тонн, это трудно даже вообразить. И полностью нарушается физика, химия, электрохимия подземелья, грубо говоря. Поэтому сразу это вроде как бы не видно, а как следствие могут происходить ещё более жуткие вещи.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, человек натворил многие дела, получив в руки такие мощные инструменты, которые дала ему индустриальная цивилизация. Но всё-таки, раз мы в индустриальной цивилизации, попробуем продолжить этот ряд. Итак, на первое место – серьёзная проблематизация вопроса о новых источниках энергии. А вы видите в рамках новых источников энергии какое-то наиболее перспективное направление?

ФАЙДЫШ: Если брать вариант замены нефти, то, конечно, пока кроме термоядерного синтеза...

НЕКЛЕССА: Но в перспективе, поскольку, то ли будет, то ли нет. А так, значит, всё-таки атомная энергетика, да?

ФАЙДЫШ: Ну там, конечно, в перспективе мы знаем, что есть совершенно фантастические ресурсы физического вакуума. То есть, если мы овладеем этим источником, то это вообще будет просто дармовой источник энергии.

НЕКЛЕССА: А другое направление какое-нибудь, которое могло бы как-то стабилизировать климатическую ситуацию, помимо новых источников энергии?

ФАЙДЫШ: Масса факторов, но они на порядки меньше, чем всё остальное. Вот в чём проблема.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, что человечество... Знаете, я давно заинтересовался одним высказыванием, оно произвело на меня впечатление. Это то, что на планете мы имеем два сложных объекта – человека и погоду. Вот как человек стал большой проблемой, что делать, собственно, с человеком, когда он вышел на арену...

Знаете, долгое время человек был в немного подавленном состоянии. Занимался устройством своей бытовой сферы жизни, занимался какими-то обременениями, и вдруг почувствовал дополнительную степень свободы. И вдруг пошли какие-то достаточно серьёзные процессы. Те же мировые войны, космические исследования, возможность воздействовать на глобальные процессы, работать в глобальном масштабе.

И то же с природой происходит. И природа тоже сложный объект, непредсказуемый, как и человек, объект, с коротким горизонтом планирования. И вдруг она начинает творить чудеса. Вот у меня тут ещё целая пачка информации по поводу этих чудес, но, бог с ней, с этой информацией, мы и так на своей шкуре это чувствуем. Но вот этот сложный объект природа, этот сложный объект человек... Всё-таки, может быть, нетрадиционная какая-то, если не помогает традиционная версия?

ФАЙДЫШ: Ну, нетрадиционная версия, конечно, прежде всего, бифуркация в другую цивилизацию. Потому что мы сейчас всё рассматривали в рамках технологической цивилизации и модели потребления. Тут только гонка за новыми источниками. Если мы увидим какие-то другие возможности изменения человеческой природы, то человек, который перестанет потреблять, человек, который, скажем, перейдёт в полевую форму существования...

НЕКЛЕССА: Евгений, может быть даже можно где-то в промежутке остановиться на такой достаточно естественной и рациональной фазе, которая включает в себя, в том числе человечески эгоизм. Не поможет ли то, что происходит с экономикой, то есть нарастание значения нематериальных активов, создаваемых в свою очередь сложным человеком.

То есть для того, чтобы создать нематериальный актив нужно головушкой работать. А головушка хорошо работает, когда хороший климат, когда экология, когда возможность не только отдыхать, но и как-то воспринимать то, что называется культурный капитал. Вот, может быть даже из достаточно эгоистических соображений, которые свойственны, уж так устроен человек, он начнёт реально работать над экологией, над созданием, может быть, каких-то экологических островов.

Хотя я не представляю, как в глобальной системе можно создать отдельный остров, но, может быть, именно это явится фактором для того, чтобы от теории островов... Знаете, как наукограды. Острова, которые существуют, если они существуют в архаичной среде, они уходят на дно в этой среде. Может быть, первые попытки создания каких-то экологических эдемских образований, для того, чтобы там сложные люди могли существовать в хорошей экологической среде, жить соответствующим образом и создавать чрезвычайно сложные нематериальные активы, может быть, это заставит в силу не реалистичности сохранения таких островов... Воздух-то един на планете, климат един, в конечном итоге как система.

Может быть, заставит заняться климатической проблемой как очередной серьёзной экономической проблемой человечества? То есть улучшение климата, улучшение существования человека. Но вот единственное, что меня здесь смущает – это понятие "улучшение". Уж слишком часто человек, начиная что-то улучшать, иногда так этот предмет доулучшает, что потом хочется обратно.

ФАЙДЫШ:  Я считаю, мы пока ещё не на том технологическом уровне, чтобы говорить об управлении климатом. Потому что любое сильное воздействие от нашей планеты, оно за пределами человеческого контроля.

НЕКЛЕССА: Нет, просто снятие, скажем, тех же самых факторов... Ну, вот не Киотский протокол, но сама логика Киотского протокола. То есть вы же называли вполне разумные вещи – уделение, как я понял, большего внимания системам безопасности. Предотвращение...

ФАЙДЫШ: Нет, ну это можно переформулировать как самоограничение. Представьте себе тех же американцев, которым скажут: "Хватит вам иметь пять машин на семью. Маленький, компактный автомобиль на всех. Хватит жрать в три горла, и так далее". Никто же на это не пойдёт. На это могут пойти после глобальной катастрофы типа войны, голода, цунами.

НЕКЛЕССА: Евгений, а у меня есть одно, я уж не знаю, решение или не решение этой проблемы. Часто, когда просто на уровне благих пожеланий что-то не получается, получается на уровне столкновения мощных кланов, которые преследуют разные цели. И вот это столкновение, оно, в общем, когда смотришь на человеческую историю, оно и было тем самым движителем, который приводил к достаточно позитивным результатам. Сталкивались две силы с противоположными намерениями.

Мне кажется, в той области, которую мы обсуждаем, возможна тоже подобная ситуация. Давайте мы об этом мы с вами поговорим после очень небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшнего разговора: "Климатический транзит: нетрадиционные версии". Гость в студии – Евгений Файдыш, академик Российской академии естественных наук, научный директор "Международного института ноосферы". Мы говорим с Евгением о климатическом транзите, о тех мерах, которые могут быть предприняты человечеством или отдельными его представителями для того, чтобы что-то сделать с той проблемой, которая себя начинает очень активно проявлять в природных катастрофах, и в искусственных каких-то катастрофах. Да и просто в той ситуации с климатом – то жара, то наводнение, то в перспективе ледниковый период пророчат. Вот что-то с этим сделать.

И мы остановились перед паузой на теме: как всё-таки подступить к этой проблеме практично. Потому что жизнь показывает, что благие пожелания о том, что надо вести самоограничение, нужно перейти к новой форме цивилизации, они слабо работают. И я сказал, что у меня есть определённая точка зрения на этот счёт. Если позволите, Евгений, я её изложу.

Смотрите, когда не удаётся из благих побуждений, удаётся иногда за счёт столкновения разных сил. Вот Киотский протокол. Мне представляется, что под Киотским протоколом есть определённая экономическая подкладка, прокладка, как угодно. Она заключается в том, что у нас, ну, если очень сильно упростить ситуацию, всё-таки что-то оставить существенное при этом упрощении, сейчас два вектора на планете, две силы. Одна сила – я её называю для себя "инженерная матрица" – промышленного развития, индустриального развития. Индустриальное развитие мы понимаем именно как промышленно развитие.

А другой вектор направлен в то, что называется "нематериальные активы", то, что называется "информационная, финансовая, культурная деятельность". Культурная в очень широком смысле этого слова, как тоже такая экономическая колоссальная отрасль. И они некоторым образом пытаются переделить пирог в свою пользу. И, скажем, проблема того же Климатгейта... Ну вот, гейта, когда это вышло некоторое время назад как скандал. Она показывает, что именно в этой области ведётся борьба за определённые ресурсы, за распределение этих ресурсов.

Скажем, педалирование темы ограничений на индустриальную экономику усложняет ситуацию для индустриального вектора, и улучшает ситуацию для вот этого нематериального капитала, этих нематериальных активов, которые развиваются и в финансовой, и в информационной, и в других сферах деятельности. Может быть, за счёт того, что производство нематериальных активов в свою очередь не только стремится перераспределить ресурсы в свою пользу, но так же оно заинтересовано в создании достаточно благоприятной экологической ситуации для себя.

Но создать, знаете, закрытые дома, закрытые куполообразные какие-то города – это, наверное, не решение проблемы было бы. Вот в силу этой борьбы, может быть, появляется та состоятельная социальная сила, та энергетика, по-своему корыстная, по-своему экономически или даже экономистически ориентированная. Но, тем не менее, которая способствует решению данной проблемы или, по крайней мере, какому-то исправлению её. Может быть, таким путём?

ФАЙДЫШ: Честно говоря, реальных зародышей такой ситуации не видно.

НЕКЛЕССА: Ну, экологическое движение. Ведь это экологическое движение кто-то финансирует. Во-первых, финансируют те же нефтяные компании, когда это движение направлено против атомной энергетики, и наоборот происходит. Тем не менее, в общем, определённые социальные силы играют на этой площадке, и Климатгейт как раз показал, что играют очень активно и резко.

ФАЙДЫШ: Я всё-таки считаю, что в основном это движение использует в своих целях какие-то крупные группировки политические и экономические. А реального воздействия это движение на изменение отношений не оказывает.

НЕКЛЕССА: И в перспективе, вы считаете, это тоже не может...

ФАЙДЫШ: Ну, в перспективе... Мы же не знаем, какое общество возникнет.

НЕКЛЕССА: У нас же тема будущего.

ФАЙДЫШ: Если мы говорим о будущем, то я уверен, что эта модель развития, которую мы сейчас видим, она тупиковая, рано или поздно она должна кончиться.

НЕКЛЕССА: То есть вы пессимист в этом смысле?

ФАЙДЫШ: Почему? Я оптимист. Я просто жду, когда появится что-то новое, потому что эта система себя уже изжила.

НЕКЛЕССА: Вы пассивный оптимист.

ФАЙДЫШ: Ну а что я могу сейчас конкретно делать? Только сидеть, ждать и готовить ростки для будущего.

НЕКЛЕССА: Тогда золотую рыбку. И начать последовательно от корыта до какого-то такого нашего общего дома...

ФАЙДЫШ: Вся структура сейчас наполнена людьми, построенными по модели потребления. Единственный вариант – перераспределение. Они могут сказать: "Это наше корыто, мы себя никого не пускаем". То, что мы сейчас и наблюдаем, в принципе. У нас в стране рост вот этого олигархического капитализма, это вот такая же конкретная модель. Я верю, что рано или поздно придут пассионарные люди, ценности которых лежат именно в духовной сфере: в политике, в развитии общества. Не в потреблении, не в яхтах...

НЕКЛЕССА: Но откуда они появятся?

ФАЙДЫШ: Да они есть, просто рано или поздно это корыто освободится.

НЕКЛЕССА: По-моему, таких людей меньше становится, а не больше.

ФАЙДЫШ: А их много никогда и не бывает. Просто в определённые периоды истории общество загнивает.

Ну, возьмём ту же историю Китая. Великая цивилизация, и тоже были периоды, когда власть захватывали вот эти вот люди корыта. В результате кочевники просто сметают эту цивилизацию.

НЕКЛЕССА: Если я правильно понял вашу мысль, вы верите в некоторую такую цикличность, которая просто приходит откуда-то, и которая в какой-то момент меняет... Такая книга перемен своеобразная.

Но, вы знаете, возвращаясь к проблеме климата, я хотел обратить ваше внимание ещё на одну особенность. С одной стороны, большинство россиян отмечает ухудшение самочувствия в результате вот этих последних климатических событий. Причём такое солидное большинство – 75%. Это последние данные ВЦИОМ, опрос, который 7-8 августа проводился. Особенно ощущают жители Центрального региона – 82%, Северо-западного – 80, Дальневосточного – 82.

И вот в этих условиях причины подобного положения мало интересуют людей. Все думают, скорее, о последствиях данного состояния. То есть их не интересует, глобальное потепление это вызвало или ещё что-то, они в основном думают о том, что с этим делать. С одной стороны, это правильно, это нормальное человеческое поведение. А вторая мысль всё-таки немножко напрягает, потому что это показывает определённый рефлекторный режим мысли, рефлекторный режим жизни. То есть, нас не столько интересует решение проблемы, нам вот как бы хатку починить в данный момент, чтобы не очень сильно дуло.

Вот не кажется вам, что здесь тоже... Вот то, что вы перед этим говорили по поводу ожидания, когда придут эти новые, смелые, добрые, хорошие люди, которые займутся этими проблемами. Что это та же самая психологическая установка на золотую рыбку.

ФАЙДЫШ: Почему? Эти люди просто не думают, а я говорю о тех людях, которые думают об этой ситуации. И, соответственно, пытаются эту ситуацию каким-то образом вырастить. Потому что есть же вещи, на которые мы можем влиять, а есть вещи, на которые мы не можем влиять. Мы прекрасно понимаем систему, в которой мы сейчас живём, и прекрасно понимаем люфт, который она может давать, а который не может давать.

НЕКЛЕССА: Стоп. Это ещё одно измерение нашего разговора. То есть до этого вы говорили о том, что, собственно, климатическая проблема носит комплексный характер. Вот вся первая часть разговора велась о том, что отдельно нельзя обсуждать пожары, отдельно нельзя обсуждать наводнения, отдельно нельзя обсуждать течения, что это есть некая целостная организация, целостный организм Земли, где ещё масса чего происходит, и только в целостности всё может быть решено.

Но вот сейчас я услышал ещё один вектор в нашей беседе – что климатическую проблему нельзя отрывать не только от экономической, о чём мы тоже уже поговорили, но, видимо, нельзя отрывать и от социальной, и от политической. Потому что то, как происходит исправление ситуации... Хотя вы не сторонник термина "исправление", климат это вещь в себе во многом. Тем не менее, влияние на те действия людей, которые вызывают ухудшение... То есть, по крайней мере, не ухудшать ситуацию, если мы не можем глобально на неё влиять. Они оказываются в конфликте с различного рода политическими институтами и политическими ситуациями.

ФАЙДЫШ: Я бы даже сказал с определёнными кланами. Потому что эти кланы, они кормятся, они имеют источники прибыли и прочее, прочее, прочее. И вот как их заставить отдавать эту прибыль – это проблема политиков. Значит, пока политики этой ситуацией не владеют... О чём мы можем говорить по климату? Сейчас элементарная вещь...

Вот я билеты покупал на Кавказ. Сейчас на сентябрь цены на билеты на самолёты выросли в среднем где-то около 10 тысяч рублей туда и обратно. Для сравнения: в тех же Соединённых Штатах Америки на такое же расстояние цена в три раза ниже. Это при американских доходах. То есть, у нас доходы в разы ниже, а цены в разы выше.

НЕКЛЕССА: Известно, что у нас внутренние перелёты, особенно в экзотических районах северных и южных, они в разы...

ФАЙДЫШ: Это не экзотические, это Кавказ. О чём это говорит? Государство неспособно контролировать. Это элементарные вещи, всем известно, как это контролировать. Это ситуация катастрофическая, конечно, для государства. И государству нужно...

НЕКЛЕССА: Я бы не об авиабилетах тогда говорил. Потому что борьба с пожарами... Я могу ошибиться, но вот то, что я читал, оно примерно звучало следующим образом, что с такой-то даты мы переходим к круглосуточному тушению пожаров. До этого, оказывается, 8 часов шло тушение пожаров, ну, рабочий день заканчивался, а 16 часов (я узнал для себя новое русское слово) шло окарауливание пожара.

ФАЙДЫШ: Да, это я не слышал, это шедевр. Надо где-то записать!

НЕКЛЕССА: Ну, и вообще всё состояние последнее из таких вот изюминок, горьких изюминок, если такое существует в природе. Это то, что я прочёл заявление одного нашего ведущего деятеля в области тушения пожаров о том, что мы наконец-то получили из Германии технологию тушения торфяных пожаров. Сейчас мы её изучим и применим. По-моему, тоже должно произвести впечатление. Что-то, в общем, здесь не очень благоприятно складывается, мне кажется. Да, действительно.

ФАЙДЫШ: Это грустно, конечно. С другой стороны, это вещи, которые мы изменить не в состоянии.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, мы совершенно не в состоянии?

ФАЙДЫШ: В перспективе – может быть. Пока у нас нет социальных лифтов, как мы это изменим? Одни и те же кланы у власти...

НЕКЛЕССА: Разве это не от нас зависит, разве не мы строим общество, в котором живём?

ФАЙДЫШ: Нет, конечно. Если бы мы его строили, такого бы не было. В этом-то и трагедия, что мы уже давно ничего не строим.

НЕКЛЕССА: Я не знаю, мне представляется так. Есть, наверное, два режима строительства. Одно, к которому склонны люди, занимающиеся интеллектуальной деятельностью – они занимаются не столько реальным строительством, сколько строительством модели. Вот они берут некоторую ситуацию с чистого листа, выстраивают некоторый образ пошаговый такой, достаточно серьёзный, реалистично, но в идеальных условиях.

И другая группа людей, которые живут в том мире, в котором нам приходится жить. Где на действие приходится противодействие, где попытка сделать что-то иногда оказывается либо сломанной, либо неправильной изначально, либо сталкивается с серьёзным не только противодействием, но и некоторым умыслом относительно неё. И так далее, и так далее.

То есть человек живёт... По-моему, он все тысячелетия жил в такой ситуации с разной степенью остроты. Но в чём я соглашусь с вами – не было такой ситуации, когда у него в руках были столь мощные инструменты как сейчас, даже у отдельного человека.

ФАЙДЫШ: Нет, ну если мы возьмём пример из истории. Представьте себе, что мы живём в Египте, и в античной Греции. Вот в античной Греции у нас рычаги есть управлять, а в Египте... Если ты раб, то ты раб. Можешь убежать, конечно...

НЕКЛЕССА: Мы в Египте всё-таки? Хочу поблагодарить вас за беседу, Евгений. К сожалению, время передачи подошло к концу. Гостем в студии был Евгений Файдыш, академик Российской академии естественных наук, научный директор "Международного института ноосферы". Спасибо, Евгений.

ФАЙДЫШ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: В заключение по традиции цитату я приведу, Виктора Шендеровича: "Заблуждения тоже надо менять". Вёл передачу Александр Неклесса, до встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm