Игры новых людей

Финам.FM, Будущее где-то рядом 23/07/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшней передачи: "Игры новых людей". Вот, представители новых людей сегодня находятся у меня в гостях. Это Ростислав Анатольевич Вылегжанин. Добрый вечер, Ростислав.

ВЫЛЕГЖАНИН: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И Илья Арнольдович Савчук. Добрый вечер, Илья.

САВЧУК: Здравствуйте, Александр.

НЕКЛЕССА: Илья и Ростислав – соорганизаторы конференции Rucamp 2010. Это некоторое действо, которое происходило с 16 по 19 июля в Москве, происходило оно под лозунгом, родственным передаче. Лозунг был "Сделать завтра", если я не ошибаюсь.

САВЧУК: Нет, на самом деле лозунг придумал Илья Осколков-Ценципер, который, собственно, и создал "Стрелку" как место в Москве. Институт архитектуры, медиа и дизайна "Стрелка".

НЕКЛЕССА: Место, где проходило это мероприятие. Кстати, я хотел упомянуть ещё одного соорганизатора этого мероприятия. Он у нас сегодня мог быть здесь тоже в студии, но по весьма уважительной причине...

САВЧУК: По счастливым событиям.

НЕКЛЕССА: ...Здесь не присутствует. Это Дмитрий Песков. Дмитрий и Полина, я поздравляю, у вас сегодня свадьба!

САВЧУК: Я присоединяюсь.

ВЫЛЕГЖАНИН: Мы все присоединяемся. Мы только что с этой свадьбы.

НЕКЛЕССА: Ну, значит, мы находимся в достаточно весёлом режиме и состоянии. Я вот зачитаю сразу программу вашего мероприятия, она звучит весьма амбициозно: "Rucamp – ежегодный летний фестиваль будущего. Участники Rucamp – "креативный класс": архитекторы, интернетчики, футурологи, дизайнеры, инноваторы, медийщики, исследователи, программисты, ученые, маркетологи – все, кто чувствует будущее на кончиках пальцев.

С 16 по 19 июля более четырехсот лучших креативных умов России и зарубежья соберутся на четыре дня, чтобы вместе заглянуть на несколько лет вперед: какими будут Интернет, город, дизайн, медиа, образование, общество, государство, бизнес? Какие проекты нужны в этом будущем? Инновации в каких областях приведут к прорывам в развитии технологий и общества?"

Ростислав, Илья, и вот такая колоссальная, амбициозная программа на сколько-то процентов была реализована?

САВЧУК: Ну да, на 50: это не четыре дня, а два; это не 400 человек, а 420, по-моему.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, самое главное – не сколько людей, не сколько дней, а вот этот вот объём задач, который был поставлен. Ведь, в общем-то, действительно широкий размах. Тут одновременно и Интернет как будущее, и город, и общество, и образование, и бизнес, и человек. Колоссальная конференция, я бы сказал.

САВЧУК: Во-первых, мы все кросс-дисциплинарщики такие, у всех два с половиной образования, как правило, и все работают на стыке жанров. И это наше нормальное состояние. Во-вторых, да, мы заявили достаточно амбициозную программу, но тоже процентов на 50 её выполнили, я считаю.

НЕКЛЕССА: Сейчас я вас начну пытать о подробностях. Но до этого я скажу телефон нашей студии: 730-73-70. И слушатели, которые хотят принять участие в нашем разговоре, могут позвонить по этому телефону, задать вопрос, высказать реплику, краткое суждение. В общем, соучаствовать в нашем диалоге по поводу Rucamp 2010. Кроме того, можно воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Здесь то же самое – вопрос, суждение, реплика.

Итак, мой первый вопрос, и, наверное, для понимания он самый важный: а что такое вообще Rucamp?

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, Rucamp... Мы озаглавили это в этом году как "Фестиваль будущего", но если говорить откровенно, то это не совсем фестиваль – это BarCamp. Что такое BarCamp вообще, что это за формат? Это не конференция, скорее, это самоорганизующийся хаос. BarCamp, он появился в 2003 году в Калифорнии, в Кремниевой долине.

НЕКЛЕССА: Своего рода инновация.

ВЫЛЕГЖАНИН: Конечно же, если там фактически IT-инновации постоянно происходят, то это была такая социальная инновация по большому счёту. И организатором первого BarCamp, который тогда ещё назывался Foo Camp...

НЕКЛЕССА: А это что такое? BarCamp я как-то для себя расшифровал, зная английский язык.

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, он просто изначально так назывался, потом название модифицировалось, появилось слово bar. И организатором всего этого действа был известный издатель Тим О’Рейлли. И он собрал у себя где-то на загородной вилле несколько айтишников, маркетологов, самых-самых разных людей. И они там собрались, чтобы просто неформально пообщаться. На самом деле как вот вы сейчас сидим, неформально общаемся...

НЕКЛЕССА: Ну, я так понимаю, BarCamp, он здесь и есть так в понятии и бар, и барбекю...

ВЫЛЕГЖАНИН: Пиво-лагерь.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Или для меня ещё такую определённую коннотацию имеет китайская опера. Она носит другой характер, но там тоже определённый комфорт. Когда люди не просто сидят в креслах и смотрят на сцену, а стоят столики, на столиках стоят самовары, которые родом из Китая на самом деле, это не вполне такое российское изделие. Главное – ощущение комфорта и свобода разговора.

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну да, конечно. На самом деле у BarCamp два главных правила. Их вообще десять, есть десять заповедей BarCamp. Но два основных правила: ты не можешь быть туристом, ты должен быть активным участником, второе главное правило – программа открыта всегда, это такая open grid, свободная сетка, куда каждый участник может вписать свой доклад. 

НЕКЛЕССА: То есть вы можете расширять форматы, и к списку имеющихся тем добавлять свои, которые вам интересны, которые...

ВЫЛЕГЖАНИН: Да, безусловно. Понимаете, это такое коллективное сознательно. Когда на традиционных конференциях люди приходят и уже заранее известна программа, заранее известны докладчики. И на самом деле программа традиционной конференции – это такой слепок знаний и компетенций организаторов. А у нас немного по-другому, у нас смысловые границы конференции расширяют сами участники.

НЕКЛЕССА: То есть у вас, помимо вас нескольких, ещё было несколько сот соорганизаторов этого Rucamp.

ВЫЛЕГЖАНИН: Именно так, именно так. И в 2003 году, когда Тим О’Рейлли сделал этот первый BarCamp, он через два года переродился уже в устоявшийся формат. И первый BarCamp прошёл там же в Силиконовой долине, а потом началась очень интересная штука: через IT-сообщество этот формат начал очень быстро распространяться, транслироваться. И на данный момент по всему миру прошло уже несколько десятков тысяч BarCamp’ов. В СНГ первый BarCamp был на территории Украины в 2007 году. А мы первый свой провели в 2008. Вот кратко...

НЕКЛЕССА: Он, кажется, назывался iCamp?

ВЫЛЕГЖАНИН: Он назывался iCamp, в прошлом году он назывался iCamp Russia, в этом году мы немного сменили название, потому что бренд iCamp остался узкоспециализированной конференцией про Интернет. А у нас границы резко расширились, мы поняли, что надо как-то двигаться дальше.

НЕКЛЕССА: Илья, насколько я знаю, вы к этому коктейлю добавили свой собственный ингредиент. Насколько я знаю, вы родоначальник и руководитель такого направления как лесные игры.

САВЧУК: Ну, я не родоначальник, и не руководитель. Да, я причастен к этому процессу, но не я это придумал. Лесные игры – это вообще такое самоназвание набора игровых активностей, которые в конференциях мы используем для того, чтобы...

НЕКЛЕССА: А в чём специфика их, особенность? Вот Ростислав перед этим сказал, что это организованный хаос. То есть программа меняет свой формат, все участники должны быть активными участниками. То есть заложено несколько критериев, по которым организуется это специфическое действие. А лесное действие или лес...

САВЧУК: А лесные действия помогают этому хаосу организовываться более продуктивно. Потому что одно дело предложить людям – вот вам сетка программ, ставьте свои программы, делайте что хотите. По-разному у всех получается. Другое дело, когда есть игротехники, которые помогают людям вытащить своё знание публично.

Во-первых, это как практика полезная вещь. Мы пытаемся сделать эту штуку продуктивной, чтобы она ещё и давала результаты помимо каких-то проблематизаций, помимо рассуждений. И у нас это получается в долгосрочной перспективе, когда за два-три года появляется уже что-то внятное, какие-то продукты появляются из вот таких вот попрыгушек несерьёзных.

НЕКЛЕССА: Можете предъявить такие продукты?

САВЧУК: Да. У нас есть ряд вещей в нашей образовательной деятельности...

НЕКЛЕССА: Обоснуйте, расскажите. Не "ряд вещей", а вот дать почувствовать фактуру.

САВЧУК: Хорошо. На лесных форматах мы придумали систему автоматических рекомендаций по составлению учебных программ для студентов. И через год после этого эта вещь была сделана в коде, эта вещь появилась в сети, и сейчас это потихонечку отполировывается как самостоятельный продукт. Вот как бы один из примеров. Есть ещё другие.

НЕКЛЕССА: У вас там что-то ещё про отсев баянов современности.

САВЧУК: Вы знаете, изначально игры, именно эти игры, такие казуальные, скажем так, они придумывались на людей совершенно нулевых. Причём они придумывались не для кэмпов, а для обычных конференций как раз в противовес, в пику скучным докладам.

Мы своё время устроили несколько буч на всяких больших официальных конференциях. Собрали стихийным образом, просто вытащили каких-то людей, сказали: "Давайте проведём быстренько конференцию, которая поднимет все вопросы, которые здесь будут освещаться три дня. Мы их за полчаса разберём". Попробовали, разобрали, людям это понравилось, оказалась очень живая активность. Во-первых, это коммуникации какие-то, это живое человеческое общение, которого так не хватает всем. И как развлечение на каких-то конференциях, как действительно очень быстро вытаскивающая содержательную часть всей конференции активность, эти лесные игры оказались очень неплохим...

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понял, Ростислав и Илья, вы выполняете две сопряжённые, но разные функции. Функция BarCamp, Rucamp заключается в том, чтобы максимально активизировать людей, отобрать людей активных, свободно играть форматом, расширять, хаотизировать в каком-то смысле. А ваша функция, Илья, заключается в том, что вы вынимаете пассивное содержание, что вы...

САВЧУК: Фасилитаторы мы такие.

НЕКЛЕССА: Ну, вы оба фасилитаторы в этом смысле.

ВЫЛЕГЖАНИН: Только по-разному.

САВЧУК: В разных жанрах немножко: один осуществляет амплитудную модуляцию, а другой – частотную.

НЕКЛЕССА: Главное, что идёт программа, идёт передача. Сейчас уйдём на короткую паузу, после неё продолжим разговор. У нас, я виду, уже есть вопросы – ответим на несколько вопросов.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Игры новых людей". Гости в студии: Ростислав Вылегжанин и Илья Савчук. А обсуждаем мы сегодня последнее событие московского жаркого лета – недавно прошедший в Институте архитектуры медиа и дизайна "Стрелка" Rucamp 2010. Телефон студии: 730-73-70. Сайт радиостанции: finam.fm. Разговор может быть полифоничный, включать ваши реплики, вопросы и суждения, господа радиослушатели.

А перед перерывом мы обсуждали, собственно, что такое Rucamp. Rucamp как новая форма деятельности, которая не является конференцией, не является флешмобом, а является своего рода организованным и дезорганизованным хаосом. Ростислав и Илья объяснили мне, что BarCamp – это, скорее, хаос, который высвобождает, рождает креатив. А лесные игры – технология, которая применялась в Rucamp – это технология упорядочивания этого хаоса, его упаковка, если можно так выразиться, в конкретные продукты.

А вот конкретные продукты – это как раз то, о чём хотелось поговорить в этой части нашего разговора. Потому что это достаточно широкий список: медиа, образование, общество, государство, бизнес, город. Вот темы, которые обсуждались. Кстати, у нас уже вопросы есть на эту тему, но сначала поясните, почему именно такой ряд был избран, и что удалось достигнуть в рамках такого сочетания тем? 

САВЧУК: Во-первых, исторически сложилось, что именно такой состав организаторов получился, что мы заявили ровно такой набор. Потому что "Стрелка" – это архитектура, дизайн и немножко медиа. Мы все из медиа, Интернета, образования...

НЕКЛЕССА: Живём в одном государстве, пользуемся медиа, и все мы человеки!

САВЧУК: Да, и ничто человеческое нам не чуждо. Кстати, оказалось, что тема человека завтра, она просто собрала огромную аудиторию, плотную очень, и у неё очень плотное было содержание. То есть, всякие телесные практики оказались не просто актуальными, а больным вопросом. Ну, в силу того, что сегодняшний офисный режим бытия, он не располагает к совершенствованию своего телесного...

НЕКЛЕССА: В то же время требует от человека достаточно много. Особенно если мы посмотрим не на первый уровень офисной деятельности, а на второй, третий, четвёртый. То есть современные формы деятельности, которые требуют очень много от человека.

САВЧУК: Совершенно верно. И при этом давлении нужно как-то не забывать о том, что живот нужно не распускать, и ноги нужно держать в тонусе, и себя в целом.

НЕКЛЕССА: Ну и, наверное, голову.

САВЧУК: Ну, с головы лучше бы начать, конечно! С этим тоже всегда проблемы. Соответственно, тема государства... У нас очень много коллег плотно занимается государством в Интернете и общественными форматами работы, которые сейчас существуют, взаимодействия с государством. И, собственно, так сложились эти потоки. То есть подобралось какое-то количество людей...

НЕКЛЕССА: А вот у меня здесь уже вопрос горит на дисплее по поводу образования: "Технология и составляющие учебного процесса позволяющего "создавать-воспитывать" творческих людей – инженеров будущего?" Что вы можете сказать по этому поводу?

САВЧУК: Это был вопрос?

НЕКЛЕССА: Это был вопрос.

ВЫЛЕГЖАНИН: Мне кажется, что это ещё одна формулировка Rucamp. То есть Rucamp это и есть та самая технология.

САВЧУК: Одна из технологий, да.

НЕКЛЕССА: Я захаживал на секцию образования, и там действительно эта тема обсуждалась. Какие технологии могут быть актуальными для того, чтобы создавать и воспитывать творческих людей.

САВЧУК: Ну вот мы как раз на секции образование – я был одним из ведущих этой секции – очень плотно копали ровно эту тему.

НЕКЛЕССА: И чего накопали?

САВЧУК: Накопали набор технологий, озвучили то, что у нас в наших загашниках уже несколько лет разрабатывается...

НЕКЛЕССА: Ну, пока они не ушли в корпоративные ноу-хау и не получили статус "для служебного пользования", поделитесь!

САВЧУК: Пожалуйста, конечно. Во-первых, мы договорились до того, что университеты будущего будут совершенно не такие как сегодня, и описали их в подробностях. Что это что-то без стен, что это что-то открытое, где у каждого слушателя есть свой учебный трек персональный, который подстраивается...

НЕКЛЕССА: То есть индивидуализированное образование.

САВЧУК: Да, предельно индивидуализированное образование.

НЕКЛЕССА: Как эти, помните, были куколки американские, cabbage dolls они назывались. Примерно одного формата, но у всех разные лица, немножко разные позы и так далее. Поэтому здесь нет единого курса... То есть, в каком-то смысле он есть, но каждый участник идёт по своей индивидуальной программе. Я правильно понимаю?

САВЧУК: Совершенно верно, да. То есть, с одной стороны, мы пытаемся сохранить ценность академического знания, не утерять её совсем, потому что это нельзя. То есть ценность знания неоспорима. С другой стороны, мы пытаемся, и делаем сейчас технологии, которые позволяют эту ценность знания до каждого человека донести по-своему. Хотя бы потому, что каждый человек по-своему её воспринимает. При этом, чтобы был результат, при этом, чтобы люди все говорили примерно на одном языке и оставались в каком-то общем понятийном поле, что тоже важно. Вот до такого образования будущего мы договорились и описали его технологически.

НЕКЛЕССА: Илья, вот вы говорите "образование, образование". Мой слух тут ловит слово "образ" всё время в "образовании". Но я действительно понимаю, что образование связано с тем, что оно меняет, а иногда просто создаёт образ определённый, то есть человек приобретает образ в процессе образования.

Но я хотел о другом спросить. Меня это как-то по ассоциации навело на словосочетание такое банальное – "образ будущего". А вот в процессе этой деятельности... Потому что, занимались вы образованием, городом, медиа, вы всё время работали с будущим, коль скоро общий слоган данного мероприятия был сделан "Завтра". Какие образы будущего были сформированы в рамках Rucamp? Ростислав, может быть, вы скажете несколько слов?

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, давайте, да. Мне секция медиа гораздо ближе, чем образование. Мы на секции медиа говорили в основном о том, что информация становится очень дисперсной, её очень много, производителем становится фактически каждый человек.

При этом производство информации происходит даже тогда, когда вы нажимаете кнопочку "нравится" на какой-нибудь блог-хостинговой платформе. Это уже создание некой информации, информационного поля для ваших друзей. То есть вы что-то прочитали, вы сказали, что вам нравится – друзья увидели. Это уже создание информации. Отсюда проистекает множество проблем. Допустим, навигация по информации, как информацию искать, как её обрабатывать, как отсеивать нужное, как...

НЕКЛЕССА: Но это, скорее, технологии всё-таки, согласитесь, Ростислав. А вот образы будущего – это всё-таки некоторое заглядывание: для чего это делается, к чему это может привести, какой формат взаимоотношений образуется. Соответственно, какое общество создаётся.

САВЧУК: Ценности – это же самое сложное, но самое основное.

НЕКЛЕССА: Они меняются?

САВЧУК: Мы думаем, что да. Во-первых, они появляются, я бы сказал так.

НЕКЛЕССА: А какие ценности появляются новые?

САВЧУК: Возвращается ценность знания и ценность содержания.

НЕКЛЕССА: Возвращается, в смысле переосмысливается, наверное? Потому что она сохранялась...

САВЧУК: Переосмысливается, переоценивается и приобретается определённая статусность. Повышается ценность внятной упаковки.

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор после краткого выпуска новостей. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: "Игры новых людей". И новые люди у меня в студии: Ростислав Вылегжанин и Илья Савчук, соорганизаторы конференции, которая прошла только что в жаркой Москве, называлась она Rucamp 2010. И на этом действе, очень своеобразном действе ("конференция" – слово достаточно условное в этом контексте) тематическими частями были: человек, государство, образование, медиа.

Перед перерывом мы обсуждали как раз проблему медиа, новых форм этой медиа. Но вот всё-таки сочетание медиа, образования, человека, государства было результативным? Дало ли оно какие-то новые форматы, которые представляют определённые новации, которые сейчас можно было бы рассматривать как инновации? То есть, некоторые дополнения существующей системы, повышающие эффективность существующей системы?

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, вот смотрите, если уж говорить об образах будущего, ближайший такой образ будущего в медиа – это то, что 90% нынешних специалистов, работающих в медиа, станут нерелевантны, они перестанут понимать, как производить медийный продукт.

НЕКЛЕССА: Радикальное заявление. Я имею в виду цифру.

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, мы же говорим о 50 годах. И в этом смысле мы вышли на то, что срочно нужно придумывать некую новую форму образования для журналистов, которая бы сопровождала их в течение всей жизни. Потому что сейчас с развитием технологий журналист, человек, работающий в СМИ, должен постоянно повышать свою квалификацию. И у нас появился такой проект, который называется "Медиавер". Я думаю, что Илья про него может подробнее рассказать.

САВЧУК: Началось всё очень просто. Пришёл к нам Костя Бочарский и сказал: "Ребята, я понимаю, что у меня в журнале очень не хватает нормальных журналистов, которые нормально пишут".

ВЫЛЕГЖАНИН: Константин Бочарский – это журналист "Секрета фирмы".

САВЧУК: Да. "Чего мне с этим делать? А я прочитал у вас там на "Метавере", что вы с компетенциями работаете. Давайте мы попробуем наши технологии как бы приземлить к нам в отрасль?"

Мы, собственно, сели и придумали новый университет, то есть расписали его вплоть до этапов дел. Мы накидали какие-то компетенции в том понимании, в котором они актуальны для медийщиков.

НЕКЛЕССА: Илья, вы знаете, мне вспомнилась история, как группа молодых людей откупила одно часовое предприятие в Швейцарии, совершенно отодвинуло в сторону основной продукт – часы, но изучило технологический процесс. Создало управленческо-производственную цепочку, которую как ноу-хау стало продавать в самые различные области деятельности. Извините, что перебил.

САВЧУК: Ну, пока мы ещё не продали это ноу-хау никакой крупной медийной корпорации, я про него расскажу. Расписали сетку компетенции. У нас есть технологии, как эти компетенции превращать в профессиограммы, как мотивировать слушателей для того, чтобы они говорили: "Вот я хочу стать Познером. Что мне нужно для того, чтобы стать Познером?" И человеку рисуют, кто ты есть сейчас, и что тебе нужно для того, чтобы стать Познером, хотя бы приблизиться на шажок, на два, на три. Вот сегодня ты должен послушать эту лекцию на Youtube, завтра должен сходить на семинар...

НЕКЛЕССА: То есть получается своего рода коучинг.

САВЧУК: Да. Только самый сок в этом коучинге в том, что он очень дешёвый получается для человека. То есть он для него стоит минимальных денег.

НЕКЛЕССА: Да. Это не ежедневная работа с человеком, а вы ему просто делаете некоторую роспись...

САВЧУК: Некую постановку, и он по этой постановке движется. Но он движется по своей постановке, он понимает, что это он для себя получил такую программу. Другой Вася получит другую программу. И это будет правильно. И хочет он двигаться к тому же Познеру, но у него немножко другая траектория.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, другой хочет к другой фигуре двигаться.

САВЧУК: Отлично. Создаём путь героя: вот одна звезда, вторая звезда, третья звезда. Я пошёл к этой, тот пошёл к следующей, и так далее. В итоге мы получаем массу людей, которые в медиа что-то хотят добыть, что-то хотят нарыть, которые каждый по своему треку идёт, учится.

НЕКЛЕССА: А почему вы ограничиваете медийной деятельностью и журналистами? Как я понимаю, данная технология этих развёрнутых прописей, она опирается, на медийный инструментарий, но она может быть применима к достаточно широкому кругу профессий.

САВЧУК: Господин Сурков недавно хорошо сказал: "Спроса нужно". Вот пришёл человек, пришёл Бочарский и сказал: "Я хочу это делать". Я понимаю отрасль, я понимаю...

НЕКЛЕССА: Придут из "Роснефти", попросят, вы для них пропишете.

САВЧУК: Ну какой смысл биться головой в железобетонную стену? Там есть своя культура инновационная. Журналистика гораздо более мобильная и подвижная, чем "Роснефть", и им проще, этот рынок просто более гибкий. И, наверное, это логично, что именно из медиа, из журналистики пришли люди... И, наверное, логично, что в сфере Интернета, в сфере конференции интернетчиков появились эти лесные игры, эти форматы.

НЕКЛЕССА: Знаете, я бы здесь разделил не на нефть и журналистику, а на предприятия, которые работают с нематериальными активами, и предприятия, которые работают всё-таки с некоторыми веществами, аппаратами, имеющими физическую природу. Да, действительно, ведь медийный мир, как мир нематериальных технологий, он вообще превращается в непонятную... Потому что, вот понятие "медиа-холдинг" возникает.

И в этом медиа-холдинге можно найти сферы деятельности, которые ещё несколько лет назад вообще казались не относящимися к медиа-сфере. Тем не менее, это пространство расширяется, пространство становится универсальным. Наверное, неслучайно вы поставили это слово "журналистика", которое, откровенно скажу, меня немножко смутило, как сужение. Но в процессе разговора я понял, что вы его понимаете максимально расширительно.

ВЫЛЕГЖАНИН: Ну, вот смотрите, на самом деле вы совершенно правильно сказали, что появляются какие-то новые профессии. Может быть, Познер – это не самый удачный пример. Сейчас в журналистике надо готовить комьюнити менеджеров, людей, которые работают с сообществом. Потому что продукт, производимый журналистами, становится всё более и более распределённым. Его производит уже не один журналист, а целое сообщество, которое завязано на сайт того или иного СМИ, к примеру. То есть, надо учить людей вот этим новым формам, создавать им вот эти самые образовательные треки.

НЕКЛЕССА: То есть, опять-таки, если это свести к Rucamp, то это Rucamp как тренинг, Rucamp как своего рода инструментарий и хэд-хантинг для корпораций. Одновременно своего рода инвестиционная площадка. По крайней мере, в сфере инвестиций за счёт человеческого капитала. То есть различные направления деятельности в сфере нематериальных активов.

А что всё-таки более важным оказалось продуктом, если рассматривать не только последний Rucamp, а всю эту серию из нескольких мероприятий, что оказалось более ценным продуктом – то знание, которое возникло в результате подобных мероприятий, или тот человеческий капитал, те люди...

САВЧУК: Плотность социальных связей. Это самое ценное у нас. Для меня это стало ощутимо значимым именно после этого Rucamp. Я сомневался, стоит ли вообще ввязываться во всю эту авантюру, не буду сейчас углубляться в детали, но это реально организационная авантюра, иначе не сказать. Мы начали организовывать всю эту историю за месяц до конференции, а плотно – за две недели. Покажите мне большую отраслевую конференцию, которую делают за две недели. Я очень хочу пообщаться с этими людьми!

НЕКЛЕССА: Ну, у вас был... Знаете, мне вспоминается знаменитая фраза о людях, которые стоят на плечах гигантов. То есть у вас всё-таки вся эта предыстория с 2003, а с 2008 вы уже на своих собственных стоите.

САВЧУК: Скорее, Мюнхгаузен, который вытягивает себя за волосы, потому что...

НЕКЛЕССА: Да, тоже неплохой пример.

ВЫЛЕГЖАНИН: Я продолжу по поводу нетворкинга и плотности социальных связей. Просто несколько примеров, которые не совсем о государстве, образовании, медиа или человеке. Которые о самых неожиданных выхлопах, которые после наших мероприятий появляются. Допустим, после первого мероприятия появилась музыкальная группа. Они просто встретились прямо там на конференции, самоорганизовались, увидели друг друга и после этого стали музыкальной группой. Сейчас в журнале "Афиша" о них пишут.

НЕКЛЕССА: Может быть, у вас там и корпорации так зарождаются?..

ВЫЛЕГЖАНИН: Появилось две семьи у двух организаторов.

НЕКЛЕССА: Одну мы сегодня поздравили, да.

ВЫЛЕГЖАНИН: Один человек на прошлом мероприятии нашёл себе деловых партнёров по производству картошки в Нижегородской области. То есть, иногда такие горизонтальные социальные связи рождают совершенно необычные вещи в результате.

САВЧУК: Да. И Юленька Блатун снимает кино. То есть, вот она приехала к нам на iCamp Russia, а через год у неё переформатированный план...

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что этот переход от "поговорили" к "поработали" начинает напоминать суп из топора? Потому что то, о чём вы говорите, может быть продуктом любого взаимодействия.

САВЧУК: Ну, если на это нацеливаться. То есть, из любой конференции можно вытащить пользу, если ставить такую цель, из любого общения можно вытащить пользу, если поставить себе такую цель. То есть, мы считаем вообще, что конференция начинается сейчас, она не закончилась 18 июля, она у нас началась. Потому что мы собрали огромное количество материала, который сейчас нужно осмыслять, и нужно с ним дальше работать.

НЕКЛЕССА: Илья, Ростислав, хотите я выскажу своё мнение, что я там увидел для себя необычного? Я увидел определённую интеллектуальную мобильность. Потому что мне понравилось то, что достаточно равноправно были расставлены секции: человек, государство, образование, медиа. Они работали не в стандартном режиме, то есть определённая... То есть, да, режим такой был, пожалуй, запланирован, определённая группа в определённом помещении с определённым кругом интересов, но я заметил большое количество перемещающихся людей.

Причём это перемещение было как между секциями, так и между какими-то очень странными мероприятиями, вплоть до боксёрского поединка или игр с какими-то странными предметами, которые происходили в атриуме этой "Стрелки". То есть, там была возможность не просто выбрать по душе, но менять интеллектуальные пространства.

И получался, может быть, такой рваный, эклектичный... Я про себя некоторым образом говорю. Когда я переходил из одного помещения в другое, но я застревал на темах, которые меня интересовали, а если не интересовали, я переходил в другое. Но у меня возникало некоторое новое пространство, которое до присутствия на этой площадке отсутствовало.

Мы сейчас тоже уйдём в некоторое отсутствие на очень короткую паузу, после неё продолжим разговор. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы обсуждаем тему: "Игры новых людей". В гостях у меня люди, которые организуют эти игры новых людей: Ростислав Вылегжанин и Илья Савчук. Они организовали в жаркое лето 2010 года в Москве Rucamp 2010, где происходили чудные дела. И об этом идёт разговор.

В частности меня заинтересовала технология Rucamp тем, что она осуществляла то, что можно было бы назвать голосованием ногами. Работал ряд секций – человек, государство, образование, медиа, и так далее – и люди из тех секций, где разговор казался менее интересным или просто скучным в какой-то момент, переходили в другую секцию. Разное количество участников в разных секциях. Кроме того, на ходу возникали совершенно новые секции, которые не были запланированы организаторами, но условия проведения Rucamp или BarCamp как родоначальника этой новой формы совместной интеллектуальной работы, они предполагают такую возможность и предоставляют для этого определённый инструментарий. Можно было на ходу создать собственную секцию, и эта секция могла переиграть, если угодно, если применить это слово, другие секции.

Ростислав, Илья, я хочу вас спросить: вот это голосование ногами, как оно... Может быть, у вас какие-то технологии при этом ещё применялись? Потому что, я так понимаю из первой части нашего разговора, что решались две задачи: привлечение активных участников, не просто участников, а активных участников; в то же время вот то, что так образно было названо как "отсев баянов современности" – извлечение не очень привлекательных участников, которые хотели бы говорить, готовы были говорить, но которых слушатели не были готовы выслушивать долгое время.

САВЧУК: Попробую описать. Во-первых, самое страшное это когда люди начинают рассказывать банальности. Это очень часто происходит на больших историях. То есть вот каждый человек должен какую-то вводную задать...

НЕКЛЕССА: Вступление в тему.

САВЧУК: Да. Но мы все в теме, не надо нам это рассказывать, расскажи нам новое что-то, вот то интересное, что ты смог пощупать.

НЕКЛЕССА: Что я требую от вас!

САВЧУК: Да. Вот это расскажи, это интересно, а всё остальное мы знаем уже. Если это происходит, то все сидят, раскрыв глаза, уши, души, слушают, и всем интересно, все готовы это обсуждать. Если этого не происходит, то все встают и уходят. Это вот голосование ногами в чистом виде. Мы в игровые технологии вытаскиваем, это целый этап такой... Давайте обозначим баяны, что для всех очевидно. И вот накидываются в течение 50 минут эти вопросы. Это очевидно, это очевидно, мы не будем об этом говорить.

НЕКЛЕССА: А вы их как-то формально фиксируете?

САВЧУК: Да, ну там на слайде, в Twitter...

НЕКЛЕССА: То, о чём запрещено говорить...

САВЧУК: Не запрещено, но это понятно. Давайте поговорим о том, что непонятно, что вызов, с чем ты столкнёшься завтра.

НЕКЛЕССА: Вы это тоже как-то извлекаете?

САВЧУК: Ровно таким же образом.

ВЫЛЕГЖАНИН: Давай я расскажу, как это происходит. Стоит флип-чарт, на него выписываются какие-то мысли участников. Допустим, участников спрашивают: скажите, что произойдёт через пять лет? Естественно, вперёд вылезают наиболее очевидные вещи, те, которые известны. Вот это всё выписывается на этот флип-чарт, а дальше всем говорят: "Вы видите это? Об этом забудьте – мы о другом. Придумайте что-то новое".

То есть мы копаем глубже в данном случае. И вот когда происходит вот эта копка глубже, там и вылезают инновации, новые проекты интересные. Тогда всё и начинается.

САВЧУК: И конфликты. И когда человеку предлагают себя туда поместить, вот в эту конфликтную среду, там тогда тоже всякие интересные вещи происходят. Одно дело – предложить человеку рассказать о проблеме, а другое дело – предложить человеку рассказать о проблеме и о том, как он её сейчас решает.

НЕКЛЕССА: Но ведь так же, наверное, можно тасовать не только проблемы, но и людей? Предлагать людей, которых хотят послушать присутствующие. Ну, из числа тех, которые имеются в наличии.

САВЧУК: Ровно так и происходит. То есть мы, собственно, и ритм нашей работы... Там были свои организационные огрехи, как и во всяком разном экспериментальном формате, но и ритм работы был так построен, что...

НЕКЛЕССА: То есть порядок выступления докладчиков становится мобильным в зависимости от интересов присутствующих.

САВЧУК: Да. Мы попытались собрать сильных спикеров, и нам это удалось. Более того, нам сказали, что мы слишком много и слишком сильных спикеров собрали. Потому что люди действительно приносили интересное содержание. Люди были ограничены во времени, людей попросили не говорить банальности. И практически 90% спикеров это удалось.

НЕКЛЕССА: А какой регламент?

САВЧУК: 10-15 минут выступления.

НЕКЛЕССА: Даже меньше, чем тэдовский.

САВЧУК: Да, немножко меньше, чем тэдовский, но 10-15 минут разговора, обсуждения. То есть это в совокупности больше, чем тэдовский.

НЕКЛЕССА: К тому же ещё, как я понимаю, частично выступление и частично дискуссия?

САВЧУК: Да.

НЕКЛЕССА: А дискуссия вообще превалирует у вас над выступлениями в этом?

САВЧУК: Да, как правило, да. Нет, бывают такие выступления, которые прервать жалко, человек интересен. Он настолько интересен, его настолько много, что пускай. То есть, в конце концов, у нас BarCamp или что? Сами себе регламент устанавливаем. Все согласны, все слушают. А вообще говоря, мы пытались максимально сложно это всё...

НЕКЛЕССА: Я дополню некоторыми технологическими подробностями рассказ моих гостей. В классической формуле BarCamp применяется ещё одна технология. Правда, она требует определённого инструментария. Вот все эти маленькие, ну или не очень маленькие группы, которые обсуждают различные проблемы, они ещё... Люди, сидящие в зальчиках, имеют в руках такой пультик для голосования, как на телевизионных всякого рода мероприятиях, а экран располагается за спиной докладчика. И идёт нажимание двух кнопочек – зелёной и красной. Докладчик не видит, какие цвета зажигаются.

Но, если бы ограничивалось этим! Но этим не ограничивается. Скажем, пять секций работает. На экране горит "Секция-1", "Секция-2", "Секция-3", "Секция-4", "Секция-5", и сидящие в третьей секции видят, в какой секции преимущественно горят зелёненькие. И начинают медленно покидать зал, перемещаться в тот зал, где максимум зелёненьких. Если цветовая игра меняется, то начинается перемещение в другой. А докладчик этого не видит.

САВЧУК: Там есть ещё сложность. Нужно, чтобы пространство внутри было организовано таким образом, чтобы можно было уйти. Это тоже момент, который у нас... Это не просто пультик, это нужно ещё пространство организовать каким-то образом.

НЕКЛЕССА: Надо, наверное, докладчика поставить в угол (как обычно и бывает), откуда он уйти особенно не может. Хотя, видимо...

САВЧУК: Чтобы мимо него не надо было ходить.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, он будет пользоваться зеркальцем, зная эти технологии, и подсматривать свою ситуацию. А все слушатели сидят около одной, двух, трёх, четырёх, пяти дверок.

ВЫЛЕГЖАНИН: Да нет, всё же ещё можно организовать с помощью Twitter, как мы это неоднократно делали. То есть люди просто пишут в Twitter, где интересно, что там происходит. И естественная циркуляция...

НЕКЛЕССА: То есть и без этого приборчика.

ВЫЛЕГЖАНИН: Да, тут не нужна кнопочка.

САВЧУК: Нет, кнопочка – это тоже хорошая технология. Просто Twitter доступнее в чём-то. Мы пользовались ватными шариками.

НЕКЛЕССА: Да? Расскажите.

САВЧУК: На больших конференциях у нас была такая немножко тролльская, немножко разрушительная, наверное, активность – особо нудным докладчикам выдавали ватные шарики за то, что...

НЕКЛЕССА: Слушатели передавали или как это происходило?

САВЧУК: Да, да, да, слушатели передавали. Чтобы ватой не забывал нам головы! Вот такие разные формы поощрений плохих докладов придумывались.

НЕКЛЕССА: Длинный хвост Rucamp имеет некоторую перспективу? Я имею в виду не перспективу как определённую форму деятельности. Раз новая форма деятельности появилась, она имеет определённую перспективу. Но вот то направление, которое вы ощущаете на кончиках своих пальцев, простраиваете, вот оно имеет дальнюю перспективу?

САВЧУК: Да.

ВЫЛЕГЖАНИН: Мне кажется, на мой личный взгляд, главная цель нашего мероприятия – высвободить в людях креативность, высвободить творчество. Я думаю, что у нас это уже третий год получается. Потому что, так или иначе, доходят новости о том, что вот эти ребята сделали новый проект, "а вот мы познакомились и сейчас сотрудничаем компаниями", или что-то ещё.

То есть вот таких новостей, которые мы и собрать-то не в состоянии, они никак не собираются специально. Но вот этот, как вы сказали, длинный хвост, он постоянно имеет место быть.

САВЧУК: И он становится длиннее.

ВЫЛЕГЖАНИН: Он становится с каждой конференцией длиннее.

НЕКЛЕССА: Продукты, люди, сообщество... Кстати, сообщество каким-то образом... Ну, я понимаю, что это не партия с членским билетом, но какие-то знаки принадлежности к сообществу... Ну, присутствие, наверное, на сайте, но ещё какие-то есть? Что вот вы принадлежите к сообществу вот этих кэмпов?

САВЧУК: У нас для людей, которые участвовали в организационных всяких активностях, которые начинали что-то проводить, мы им такие зелёные банданы выдавали. Экология в мозгах! И людям, которые сделали что-то ценное, привнесли какую-то свою контрибуцию...

НЕКЛЕССА: То есть преодолели тот самый порог от "поговорили" к "поработали".

САВЧУК: Да, поработали, что-то отдали и это приняли. Вот они получает такие банданы. Кто-то носит. Мы видели, что через год приезжают в таких банданах, через два года. Приятно.

НЕКЛЕССА: То есть, у вас такие сержантские нашивки, я бы сказал, офицерские фуражки, генеральские лампасы.

САВЧУК: Я думаю, что мы до какой-то формализации не дойдём никогда и это, в общем, ни к чему. Но вот то, что нас количественно стало... В прошлом году было 300-400 регистраций, а в этом году 800...

ВЫЛЕГЖАНИН: 900 уже.

САВЧУК: Это, знаете, показатель...

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, данная форма деятельности становится всё более расплывчатой в хорошем смысле этого слова. То есть для того, чтобы присутствовать на подобном мероприятии, на самом деле не обязательно вот в эту июльскую жару ехать на "Стрелку" и сидеть в душном или не душном помещении.

Ведь, в конце концов, современные средства коммуникации, производные от Skype, позволяют сделать данное мероприятие по-своему глобальным, если угодно, с произвольным количеством участников. Но регистрация предполагает определённое соучастие в виде предоставления канала или ещё каких-то форм, которые дают ощущение полноценности участия в данном мероприятии.

ВЫЛЕГЖАНИН: Смотрите, на самом деле мы много раз пытались делать видео-трансляции, но в какой-то момент мы поняли, что главная ценность – личное присутствие.

НЕКЛЕССА: То есть вы прямо противоположным образом действовали в этот раз?

ВЫЛЕГЖАНИН: В этот раз в большой степени да. Мы, естественно, выложим сейчас ролики с выступлениями в Интернет, но это немножко другое. В момент самого мероприятия человек должен быть там, потому что только в этом случае он для себя может обеспечить максимальную пользу от этого мероприятия.

НЕКЛЕССА: Ростислав, Илья, время неумолимо. Я хочу поблагодарить вас за участие в этом разговоре, за ваш рассказ об играх новых людей. Ещё раз скажу, что в гостях присутствовали: Ростислав Вылегжанин и Илья Савчук, соорганизаторы конференции Rucamp 2010. Спасибо, Ростислав, спасибо, Илья, за участие в разговоре.

ВЫЛЕГЖАНИН: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А я хочу в заключение по традиции прочитать цитату: "Не бывает потрясения в стилях музыки без потрясения важнейших политических законов". Это сказал тысячу триста с лишним лет назад известный философ Платон. Нет, две тысячи триста лет! Оговорился.

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в это же время на волнах "Финам FM". 

© Finam.fm