Химера будущего: от "заката" до "восхода"

Финам.FM, Будущее где-то рядом 16/07/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом". У микрофона ее ведущий Александр Неклесса. А тема сегодняшней беседы: "Химеры будущего". Химеры будущего в таком раскрытии: "Культура от заката до восхода". И гость в студии Владимир Игоревич Пантин, доктор философских наук, профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир.

ПАНТИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Господа, в разговоре можете принимать участие также вы. Для того чтоб попасть к нам в прямой эфир, нужно набрать телефон 730-73-70. Или есть второй вариант – это сайт нашей радиостанции finam.fm. "Ru" набирать не надо, "fm" – Федерация Микронезия, это уже домен. Итак, "Химеры будущего". Владимир, основное, о чем я сегодня хотел поговорить – это та сумятица, которая образовалась в мире и, в том числе, культурная сумятица. И эта сумятица, возможно, нам застилает зрение для того, чтобы увидеть, все-таки что-то вырисовывается целостное из этого концерта, из этой симфонии или, может, точнее, полифонии или даже какофонии, которая творится на планете. Вот как с погодой, да? С одной стороны, это чудовищная для нас жара, а с другой стороны, в июне ездили знакомые в Испанию и говорят, что там чуть ли не снег шел. Я так особенно не поверил, но они мне так говорили.

ПАНТИН: Я верю.

НЕКЛЕССА: Вот это вот смешение, которое мы наблюдаем в погоде, наверное, нужно еще и передачу "Будущее погоды" где-то так запланировать на ближайшее время. Но вот будущее культуры, причем культуры, которая одновременно где-то рядом с нами находится. Есть ли какой-то генеральный тренд? Есть ли тот росточек или, может быть, уже деревце подросшее, которое вы считаете перспективным, которое постепенно превратится в могучее древо постсовременной культуры?

ПАНТИН: Прежде чем все-таки ответить на этот вопрос, самый важный, вы взяли быка за рога, я бы хотел сказать, что мы живем в эпоху перемен…

НЕКЛЕССА: Именно так.

ПАНТИН: …И вспомним китайскую пословицу или поговорку…

НЕКЛЕССА: Я обычно, Владимир, сразу перебью, я привожу российское высказывание "блажен, кто посетил сей мир"…

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: …"В его минуты роковые", – Тютчева знаменитые строки.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Мы, по-моему, любим перемены. Мы вообще сейчас очень склонны к экстремалу.

ПАНТИН: Еще и глобальные перемены накладываются на наши собственные перемены. И отсюда, конечно, и та сумятица, о которой вы говорите, и те противоречия, и те совершенно разнонаправленные тренды. Поэтому так однозначно сказать, что именно этот росток станет главным, я бы все-таки сейчас, пока еще мы находимся немножко за поворотом, из-за которого не видно…

НЕКЛЕССА: Перед поворотом.

ПАНТИН: …Перед поворотом, да. Я бы немножко поостерегся. Но одно можно, наверное, сказать, что да, мир становится более единым, и вместе с тем настолько более разнообразным, что мы видим и в культуре, и даже в бытовых отношениях. Тут и китайская кухня, тут и, скажем, европейцы.

НЕКЛЕССА: "Макдональдс".

ПАНТИН: Тут и "Макдональдс". Тут и фастфуд. В общем, и русская кухня там, и многое, многое другое. И все это перемешано, и все это заставляет людей, в общем, как-то переключаться с одного на другое. Но что меня лично беспокоит, и боюсь, что эта тенденция будет и дальше усиливаться, это то, что человек не успевает сосредоточиться ни на чем достаточно сильно, потому что ему все время приходится переключаться на что-то новое, на что-то другое.

НЕКЛЕССА: А может быть, это есть некоторая новая данность? То есть ломается прежняя природа человека в том смысле, что ломается определенный стереотип реальности, ее восприятия. Меня иногда посещает следующая мысль: мы считаем, что мы живем в эпоху перемен, то есть транзита от одного статуса, скажем, статуса эпохи модерна…

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: …К некоторой другой эпохе. Но мысль, которая меня посещает, не знаю уж, тревожит она меня или будоражит просто, это то, что, может быть, транзит – это и есть новое состояние, новый статус. То есть мы переходим от некоторого статического статуса к динамическому. И то же самое в отношении культуры. Может быть, и не будет больше никакой доминантной культуры, а у нас будут такие… Я не скажу, равноправные, я скажу скорее разнонаправленные вектора, и разные страны, разные группы людей будут жить в этом смешении, смещении различных культур, у которых просто не будет времени слиться в некоторую целостность.

ПАНТИН: Я отчасти соглашусь с вами, но не во всем. Дело в том, что мы сейчас действительно проходим такой радикальный переход, транзит, трансформацию, как угодно это можно называть. И дело в том, что если наши слушатели знают такое понятие, демографический переход, это дело в том, что население Земли, которое росло последние там 5 тысяч лет по одному закону, начинает совершенно по другому закону. То есть резкое торможение роста населения наблюдается, темпов роста. И это академик Капица раскрыл и другие авторы. Это действительно беспрецедентное явление, оно отражается как ни странно, в том числе, и в культуре, в том числе, в поведении человека и во многих других аспектах. Причем, этот переход до середины 21 века по прогнозам продлится. То есть, это такая эпоха турбулентности, говоря словами Гринспена.

НЕКЛЕССА: По-моему, одновременно где-то в середину или даже чуть раньше сходятся несколько трендов: демографические, природные ресурсы…

ПАНТИН: Совершенно верно, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: …Изменения в социальной сфере. Вообще говорят о наступлении некоторой точки сингулярности в районе 2030 года.

ПАНТИН: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Где эти тренды достаточно близко сойдутся, и произойдет такой кумулятивный или, как сейчас принято говорить, синергийный эффект…

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: …Перехода в какое-то качество, о котором нам, наверное, очень сложно сказать. Потому что здесь критическая масса перемен сходится.

ПАНТИН: Да, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Но мне хотелось бы все-таки, чтобы более предметно разговор пошел. Вот до поворота, даже если мы посмотрим, вот посмотрите. Тенденция, если мы говорим, тем более, о культуре, тенденция экспансии массовой культуры. И одновременно чрезвычайно усложненная, изощренная культура и развитие сложного человека, то есть процесс не массовизации, а индивидуации разворачивается. Параллельно создаются особые территориальные зоны, мы очень хорошо по России…

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: …Знаем, сейчас это модная тема. И Сколково, и Рублевка, и все прочее, что с этим связано. Но, с другой стороны, огромный процесс урбанизации в мире. Он не прекратился, он, наоборот, наращивает свой темп. Вот вы упомянули грядущие изменения демографической ситуации. Но сейчас даже мы живем в определенном противоречии. Происходит глобальное омоложение мира и одновременно старение прежней цивилизации, прежнего круга цивилизаций. Глобализация происходит, и одновременно развиваются муниципальные практики. Процессы, которые связаны с локализацией, даже слово появилось такое, неудобопроизносимое: "глокализация".

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Что значит появилось? Ему уже 10 лет, даже больше, 12. То есть мы имеем сосуществование достаточно серьезных, достаточно различных трендов, как в культуре.

ПАНТИН: Да. Так вот, возвращаясь еще к вашему первому вопросу о том дереве, которое прорастает. Я согласен, что да, это будет более разнообразное древо, более динамичное. Человеку придется очень динамично переключаться с одной субкультуры, может быть, даже на другую. Дело в том, что я не думаю, что…

НЕКЛЕССА: А может, люди просто разделятся?

ПАНТИН: Вот я все-таки не думаю, что произойдет такое резкое разделение на субкультуры, когда люди совершенно не будут общаться и воспринимать друг друга. Хотя исключить этого тоже нельзя. Но мне кажется, что в условиях все-таки перемешивания, глобализации, общения, интенсификации общения это все-таки будет.

НЕКЛЕССА: Даже сейчас мы видим, что вот это перемешивание, оно ведь касается только определенной части людей. У нас сейчас, как это, транснационалы и локалы, появились тоже такие неологизмы.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: То есть часть людей, которая живет в воздухе, open air, вспоминаем знаменитый фильм, и часть людей, которые вообще не двигаются, вообще не летали никогда на самолете. И, более того, их передвижение становится по сравнению с 10-20 лет назад более затрудненным.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, что люди, живущие на Дальнем Востоке, они вообще перестали передвигаться. Просто фантастические финансовые обременения относительно зарплаты, и мобильность в России в целом населения снижается. Но одновременно нельзя сказать, что мы не участвуем в процессах глобализации, и нельзя сказать, что масса россиян летает по миру и участвует в совершенно драматичном разнообразии предприятий.

ПАНТИН: Да, это верно.

НЕКЛЕССА: То есть, какое-то разделение…

ПАНТИН: Но я вам напомню, что на Дальнем Востоке очень интенсивно общение, например, с Китаем происходит и даже с Японией.

НЕКЛЕССА: Да.

ПАНТИН: Это, во-первых. Во-вторых, есть Интернет, да, который позволяет все-таки достаточно сильно общаться. Наверняка появится новое средство коммуникации.

НЕКЛЕССА: Да, вот у нас выступал заместитель министра Минкомсвязи. И он сказал, что через довольно непродолжительный период 90% населения России будет охвачено достаточно широкополосным Интернетом.

ПАНТИН: Да. Поэтому все-таки общение некое будет, даже притом, что отчасти действительно будут все равно существовать разные субкультуры. То есть никакого полного перемешивания, никакого винегрета не будет в этом смысле. Но эти субкультуры все-таки будут как-то взаимодействовать друг с другом, им придется это делать. Просто даже иногда не добровольно.

НЕКЛЕССА: А как могут сосуществовать?.. Вот я не совсем представляю, как высокая культура может соединиться с массовой культурой? А это же, в общем, достаточно несовместимые практики. Вообще долгое время разговор вращался вокруг выживаемости высокой культуры. Но вот сейчас с развитием нематериальных активов, сложных высоких технологий не только в сфере привычной промышленного производства, но в сфере социальной, гуманитарной, образовательной востребованность в высоких технологиях, она показала, что сложный человек, он нуждается в сложной культуре. То есть для этого есть, я себе позволю так, прагматические основания, помимо…

ПАНТИН: Есть.

НЕКЛЕССА: …Таких некоторых идеалов, которые всегда существовали относительно природы человека. Но массовая культура не отменяется.

ПАНТИН: Нет, массовая культура не только не отменяется. Она продолжает свою экспансию, и она захватывает новые рубежи. Я бы сказал даже, среди вполне развитых, интеллектуальных людей и так далее.

НЕКЛЕССА: Знаете, о чем мне хотелось бы вас спросить? Вот каким образом высокая культура выживает в условиях массовой культуры? И каким образом видоизменяется массовая культура? Об этом мы поговорим после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами. 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, и тема сегодняшней беседы звучит следующим образом: "Химеры будущего. Культура от заката до восхода". А гость в студии – Владимир Игоревич Пантин, доктор философских наук, профессор МГИМО. И телефон в студии – 730-73-70. Вы тоже участники нашего диалога при желании, конечно. Можете задать вопрос, реплику, краткое суждение, все приветствуется, в том числе, приветствуется в режиме онлайн, можете воспользоваться услугами сайта радиостанции – finam.fm. Владимир, так вот мы перед перерывом говорили о том, что дивное смешение или, может быть, не такое уж дивное, происходит на планете. И климат смешался у нас, и демография смешалась, и социальные, и культурные процессы смешались. Но в этом смешении, тем не менее, существуют разделения. Вот последнее разделение, о котором мы говорили, о разделении культуры на очень высокую, очень сложную и культуру очень массовую. Давайте про массовую поговорим. Есть ли какое-то принципиальное различие массовой культуры в 21 веке по сравнению с тем, что понималось под массовой культурой в 20 веке? И куда ведет эта дорожка, если это разделение есть? Может быть, есть еще и какая-то перспектива?

ПАНТИН: Есть, конечно, различия, и они прослеживаются достаточно просто. Во-первых, в 21 веке больше использования спецэффектов, да? Назовем это так. Различных технических…

НЕКЛЕССА: Впечатлений.

ПАНТИН: Да, впечатлений. Ну, действительно новые технологии, сейчас 3D появляется.

НЕКЛЕССА: 4D.

ПАНТИН: 4D уже, и так далее.

НЕКЛЕССА: Ковер-самолет летает на "ЭКСПО-2010" в Шанхае.

ПАНТИН: Да. И наверняка эта будет тенденция дальше усиливаться. То есть массовая культура, на мой взгляд, будет идти во многом по этому пути. То есть наращивание технического, технологического вооружения, но часто за счет, я бы сказал, смыслов, за счет содержания, за счет каких-то нравственных проблем и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть вот эта массовая культура, если я вас правильно понимаю, становится более рельефной, более действенной, более впечатывающей в себя человека…

ПАНТИН: Более агрессивной, более развлекательной.

НЕКЛЕССА: Более агрессивной.

ПАНТИН: Да. Наверняка это будет, просто это прослеживается уже достаточно сильно. И массовая культура в этом смысле, она тоже, конечно, неоднородна. Там это только то, о чем мы говорим – только одна струя. Но это мейнстрим, да? То есть это главная линия развития. Но есть другие, которые пытаются как-то обращаться даже к традиционным ценностям. Ну, даже некие сериалы по телевизору, которые наши слушатели наверняка смотрят. И наши отечественные, и зарубежные…

НЕКЛЕССА: Я думаю, что сериалы, которые мы смотрели в конце 20 века, и сериалы, которые смотрим сейчас, они, конечно, в чем-то различаются. Но, в принципе, сериал…

ПАНТИН: Отличия не очень важные.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, я слово культура-то понимаю шире, чем просто пространство искусственно созданных впечатлений, и мое внимание какое-то время назад привлек такой феномен, как культура смерти. То есть, мне кажется, что этот феномен в 20 веке как-то не звучал, он существовал как очень-очень маргинальное явление, его и культурой-то было сложно назвать. А вот сейчас, с образованием этих очагов, или даже не очагов, а территорий неоархаизации, вот Сомали, пиратство. Но это же не только пиратство, там вообще государственность рассыпалась. И что-то аналогичное происходило в Афганистане. Сейчас там сложная военная ситуация, но, тем не менее, государство, которое находится в таком… Знаете, как бочка, которую стягивают обручами.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Но не только это. Самое главное, что на таких территориях возникает какая-то совершенно новая культура, в общем-то, которая направлена не на конструкцию, а на деструкцию. Вот такие явления, которые выползают вокруг нас в этом глобализирующемся коктейле и которые все-таки серьезно отличаются от того, что мы знали по нашему опыту 20 и предыдущих веков.

ПАНТИН: Я бы к этому добавил терроризм, ваххабизм, действительно, культура смерти.

НЕКЛЕССА: Новый терроризм, именно новый терроризм.

ПАНТИН: Да, новый терроризм, когда…

НЕКЛЕССА: Который использует все то могущество средств коммуникации, средств связи, который учитывает больше… То, о чем вы говорили: агрессивное впечатление, потому что не важно, ведь не столько какое-то количество людей убить, я прошу прощения за это, а за то, чтобы подать этот продукт.

ПАНТИН: Да, подать и запугать. Произвести впечатление.

НЕКЛЕССА: Вообще это становится целой индустрией: иногда запугать, иногда передать какой-то message, иногда даже продать что-то, то есть, там элементы просто трейд-культуры в рамках культуры смерти, в рамках, точнее, культуры терроризма возникают.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: То есть явления, которые различаются. И как в этом коктейле выживает высокая культура?

ПАНТИН: Это главная, на мой взгляд, проблема, к которой мы подбираемся, и надеюсь, что все-таки поговорим об этом. Но это сложная проблема, потому что высокой культуре выживать в таких условиях перехода и тех явлений, о которых мы только что сказали, достаточно трудно. Проблема в том, что… И вы знаете, что во всем мире все-таки люди меньше читают, больше ориентированы на зрительную информацию, на клипы.

НЕКЛЕССА: 34% населения России ни разу не читали.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: По данным недавнего социологического опроса.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: И не собираются читать.

ПАНТИН: Да. И главное, у них нет ни стимулов, ни желания это делать.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду, книг, конечно, не читали.

ПАНТИН: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Газеты-то читают, и все такое.

ПАНТИН: И рекламу тоже читают.

НЕКЛЕССА: Да.

ПАНТИН: Но дело не в этом.

НЕКЛЕССА: Все-таки так, немножко скорректировать. Но книг не читают.

ПАНТИН: Да. Но все-таки есть люди, которые читают… Я не могу назвать это сверхвысокой культурой, скажем, книги Улицкая, предположим, такого рода литературу, где все-таки есть какая-то связь, во-первых, с предыдущим. А дело в том, что высокая культура, в отличие от массовой, это мое глубокое убеждение, она не может просто оборвать все связи с предыдущим, и в этом ее проблема, со всей этой традицией культурной.

НЕКЛЕССА: Она так телескопична.

ПАНТИН: Да. Она все-таки должна сохранять какие-то традиции, и через это, через их обновление она должна что-то донести. Так было в 19 веке, так было все-таки и в 20 веке. Предположим, символизм, который был в конце 19 – начале 20 века в поэзии, он, например, возродился у поэта Булата Окуджавы, в совершенно других формах. И такие, на новом уровне, естественно, в новых формах, и так далее. Но дальше, как раз в конце 20 – начале 21 века произошел, на мой взгляд, некоторый, не то чтобы обрыв, по крайней мере, в нашей стране, но достаточно резкий поворот опять же. И большинство и молодых кинематографистов, и молодых писателей, увлеклись, я бы назвал это рыночной литературой опять же, или рыночным кинематографом, то есть опять же массовой культурой, которая во многом ориентирована на коммерцию. И здесь довольно большая проблема, потому что старые мастера уходят постепенно, молодые авторы либо пытаются в этот мейнстрим в масскультовский, в попсу иногда уходить. И мало, действительно, людей… Я могу назвать, например, среди кинорежиссеров Звягинцева, на мой взгляд, очень интересного режиссера, который… фильмы его, наверное, известны нашим слушателям. Он продолжает, в каком-то смысле, например, Андрея Тарковского. Но это, пожалуй, единица.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Владимир, еще попробую повернуть тему. Есть пространство высокой культуры: симфоническая музыка, наследие культурное, высокое искусство, создаваемое в наши дни – один ареал. Другой ареал – сериалы, телевидение, которое пока что еще сохраняется как телевидение. Такая оппозиция, привычная нам, по-своему, уже не одно десятилетие. Но как вы относитесь к культуре, которую я сейчас попробую описать? Большое количество преимущественно молодых людей, но не только, увлекаются тем, что сначала можно было назвать Интернет-культурой. Но это знание технологии поведения в сети, именно технологии поведения в сети, не знание программ, а поведение, гаджеты. Очень сложное пространство, и гаджеты плюс Интернет, плюс коммуникация вне Интернета, сложные формулы мобильной коммуникации, мобильной связи, все, что с этим связано.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Это же тоже своеобразное новое культурное пространство, которое развилось именно в 21 веке, в 20 веке этого культурного пространства не существовало. Как вы к нему относитесь, куда вы его отнесете? Это массовая культура, это высокая культура – что это за культура?

ПАНТИН: Дело в том, что, на мой взгляд, она все-таки тоже не едина, она немножко многообразна. И там есть, конечно, массовая культура, как опять же мейнстрим, но есть некоторые и ростки, может быть, той самой новой культуры, в том числе, и высокой культуры, которая может на новом уровне, с помощью новых технических средств синтезировать какие-то прежние достижения и новое. То есть, на мой взгляд, она заслуживает большого внимания и достаточно пристального. Там есть совершенно разные явления, иногда очень интересные, иногда, на мой взгляд, очень тривиальные.

НЕКЛЕССА: У меня вопрос, который я хочу, чтобы вы ответили после краткого выпуска новостей, на который мы сейчас уйдем. Если мы это сложное явление начнем разбирать, отнеся часть к массовой, часть к высокой культуре, у нас что-то останется, помимо массовой и высокой культуры, как специфическая часть? Сейчас уходим на краткий выпуск новостей.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом". У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы, тема сегодняшней передачи: "Химеры будущего. Культура от заката до восхода". Гость в студии Владимир Игоревич Пантин, доктор философских наук, профессор МГИМО. И телефон в прямой эфир – 730-73-70. Мы сегодня беседуем о той культурной ситуации, которая творится в мире ("творится" – такое хорошее русское двусмысленное слово), творится в мире в начале 21 века. То есть происходит транзит, происходит культурная трансформация. Мы имеем сочетание прежних реалий сложной высокой, как ее принято называть, культуры и массовой культуры, поп-культуры. Но вот все-таки 21 век – не 20 век. И в этом коктейле появляются какие-то совершенно новые реалии. Мы говорили о культуре смерти, так весьма бегло, пунктирно. И перед перерывом говорили о, том, что называется, пожалуй, Интернет-культура. Но, по-моему, достаточно узкое определение этой культуры. Потому что она не скована только Интернетом. Да и сам Интернет превращается в какое-то более сложное существо, сейчас уже более продвинутое. Выражения web 2, web 3, которые заменяют прежнюю формулу Интернета. Где-то так сознательно или подсознательно она web 1 осталась, даже не во вчерашнем, а в позавчерашнем где-то дне. И разнообразные гаджеты, как их называют, которые окружают нашу жизнь, которые связанны и с коммуникацией, и просто, знаете, и с холодильником. Где-то в перспективе говорят, с чипами, зашитыми в кроссовки, которые тоже массу информации могут нам поставлять. Вот различные новые формы культурного творчества – об этом мы говорили с Владимиром. И вопрос у меня был к Владимиру. Как вообще высокая культура в этом коктейле может выжить? И может быть, какие-то новые видны аспекты и для высокой культуры и для новых каких-то вариантов культуры. И, в конце концов, появляются ли действительно какие-то специфические острова, которые нельзя отнести к высокой культуре или к массовой культуре, по крайней мере, в прежнем понимании.

ПАНТИН: Я начну с конца, наверно, действительно появляются такие островки. Но их опять же мы не очень точно можем идентифицировать. Ну вот, например…

НЕКЛЕССА: Видимо, все неизвестное, все новое.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: Оно всегда такое смутное, с трудом опознаваемое, иначе оно бы не было новым.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: У нас иногда и слов-то нет именно поэтому.

ПАНТИН: Но все-таки любопытно, что иногда новое – это опять же, хорошо забытое старое, но совершенно на новом уровне.

НЕКЛЕССА: Я знаю, вы любитель циклов.

ПАНТИН: Да. Например, "Живой журнал", да, ЖЖ, который ведут достаточно много людей, те же самые блоги и тому подобное. Ведь в принципе, это некое возрождение дневников и общение при этом.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, как? С таким длинным-длинным носом у людей. То есть это дневники, которые уже не вполне свои. Ты читаешь чужие дневники с большим интересом, чем ведешь свой. Вмешиваешься, совместно пишешь.

ПАНТИН: Да, это верно.

НЕКЛЕССА: А еще там есть существа, вот такие боты, которые начали сами вести свои дневники, не будучи людьми.

ПАНТИН: Да, ну это понятно. Тут масса технических решений.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете как, дьявол в деталях. Меня как раз особенно и привлекают вот эти вот заусенцы.

ПАНТИН: Да, эти любопытные конечно, явления, но все-таки, поскольку мы говорим о высокой культуре, то вряд ли, конечно, боты это – высокая культура.

НЕКЛЕССА: Но это – новая культура.

ПАНТИН: Это новая культура.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я столкнулся недавно… Я прошу прощения, что я вас перебиваю. Но вот мы знаем, что искусственный интеллект научился играть в шахматы, наконец, лучше человека. Хотя считалось, что это – невозможно. Но недавно я столкнулся еще с одним явлением – музыкой, которую сочиняет современный искусственный интеллект, ее приятно слушать.

ПАНТИН: Да, но опять же, понимаете, ведь как все это, почему, так сказать, выигрывает компьютер у шахматиста? Потому что в нем заложены все варианты партий, которые сыграны, и которые, в том числе, может быть, даже и не сыграны. Но, прежде всего, сыграны великими шахматистами. Да, не будем об этом забывать. То же самое с музыкой. Компьютер или кто-то там может сочинять эту музыку, поскольку есть уже некие формы, которые сделаны до этого. И он их может комбинировать и даже создавать что-то новое.

НЕКЛЕССА: Но согласитесь это все-таки новая феноменология. Да, происходит "от", но это как знаете, ветви отрастают от дерева и появляются совершенно новые.

ПАНТИН: Да, это – ветви.

НЕКЛЕССА: Вот посмотрите, я тут составил целый реестр. Высокая культура – существовала высокая культура, массовая культура она тоже существовала. Но такой массовой культуры, которая появилась в 20-м веке, поп-культура, ее не существовало до 20 века. Дальше у нас в разговоре прозвучало – культура смерти. Ну, явно какой-то такой особый, еще совершенно не развившийся росточек, если это вообще росток, а не удар молнии в это дерево.

ПАНТИН: Да. 

НЕКЛЕССА: Интернет-культура, которая начинает перерастать рамки прежнего понимания. И, наконец, это вот культура искусственного интеллекта. Это тоже новое явление. И мы видим, что нас начинают окружать, если это ветви на дереве – это одно дело, но может быть это некоторая новая рощица. То есть, это отдельные деревья. Давайте послушаем наших радиослушателей, что они думают по этому поводу. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.  

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Юрьевич меня зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, мне кажется, что это – подделки под культуру современные. Вся цивилизация – она все-таки вырастала в уединении, основана была на уединении.

НЕКЛЕССА: Медитативная такая основа.

СЛУШАТЕЛЬ: Медитативная, да. Это люди уходили, и они создавали духовные основы цивилизации. А это есть распространение эманации суеты, понимаете. Это способ, наверное, одичания человека, человеку нечего сказать…

НЕКЛЕССА: Развлечение.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ему нечего сказать, но он показывает себя. Он делает все на продажу, понимаете. То есть на продажу необязательно за деньги.

НЕКЛЕССА: Но, Александр Юрьевич, ведь слово культура шире, чем просто создание каких-то произведений. Вот знаете, есть такое выражение материальная культура общества – горшки изучают археологи.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам приведу такой простой пример: по Интернету люди знакомятся, они пишут, но, когда они встречаются наедине, элементарно, они понимают, что это что-то не то. Что это был какой-то обман, камуфляж, дымка, а что сейчас им предстоит настоящая коммуникация. И здесь должна быть культура, а этой культуры нет, понимаете, этой культуры общения.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

***

НЕКЛЕССА: Как, Владимир, отнесетесь к такому?

ПАНТИН: Я во многом согласен с нашим слушателем. Действительно, одно дело, когда ты берешь какие-то кусочки, блоки, заимствованные часто и потом "общаешься" все-таки на таком, я бы сказал, очень поверхностном уровне. А другое дело, когда ты встречаешься с человеком вживую, что называется. И там уже нужна культура гораздо более глубокая, более глубинная. И вот здесь возникает интересная проблема, Александр, о которой вы сказали. С одной стороны разрастаются эти веточки, назовем их интернетная, техническая и так далее. Но, вместе с тем, человек поставлен в такие условия, когда это одиночество действительно, как сказал наш слушатель, является источником созерцания, медитативности, источником наиболее глубоких мыслей, наиболее глубоких прозрений, наиболее глубоких образов и так далее. Оно часто нарушается, разрушается, так что я во многом соглашусь.

НЕКЛЕССА: А вы не думаете, что, скажем, интерфейс взаимодействия человека и искусственного интеллекта может привести к прозрениям не меньшего калибра.

ПАНТИН: Я не исключаю такой возможности.

НЕКЛЕССА: Это не медитативная будет техника, это коммуникационное будет. Но дело в том, что пока я не знаю примеров такого рода, но мы же о будущем.

ПАНТИН: Мы, конечно, говорим о будущем, исключать этого нельзя.

НЕКЛЕССА: Хотя, о том будущем, которое где-то рядом…

ПАНТИН: Оно рядом…

НЕКЛЕССА: А вы знаете, sorry, перебиваю вас опять, это мой недостаток. Но с другой стороны, беседа, коммуникация. Я столкнулся с развитием темы коммуникации между человеком и машиной в таком прагматичном режиме секретарской работы. То есть программа, которая выполняет секретарские функции, она реферирует материалы по вашей теме, но она имеет облик. Такая гендерная в нее вложена модель. И вот эта милая девушка сообщает необходимые сведения, которые она считает необходимыми. Она сама их вычислила. И, пока вы с ней общаетесь, день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, она обучается. Она пропитывается вашими интересами, она гораздо лучше вас начинает понимать, что вас интересует. Такой психоаналитик домашний. И вот, с какого-то момента вы получаете такую совершенно новую формулу. Ведь это не машина уже, это в каком-то смысле ваше alter ego. Но alter ego, которое понимает, просто, используя такие холодные техники, как контент-анализ, как ваше пристрастие к определенным поисковым словам, которые она вычленяет из вашей речи. И так далее.

ПАНТИН: Да, но это, конечно, любопытный пример, но здесь опять же вы сами сказали, что она изучает фактически вас, использует с помощью контента.

НЕКЛЕССА: В каком-то смысле она становится даже более мудрой. Потому что человек в суете из-за отсутствия этих медитативных пространств, он как-то делегирует куда-то внутрь и засыпает, забывает свои внутренние пространства. А эта девушка или наоборот, мужчина, это же такое универсальная структура, вытаскивает это внутренне. Она как бы ведет, она становится своего рода Беатриче. Пожалуй, кощунственно прозвучит.

ПАНТИН: Это – кощунство, конечно.

НЕКЛЕССА: И, тем не менее, она выполняет ту функцию, которую, пардон, барон Мюнхгаузен должен был выполнять самостоятельно. Вытаскивать самого себя за волосы из житейского болота. Я, конечно, немножко вас спровоцировал.

ПАНТИН: Вы знаете, я, честно говоря, не верю в то, что эта девушка компьютерная или еще какая-то, может действительно дать вам пищу для самых глубоких размышлений и самых глубоких прозрений. Возможно, что это – моя ограниченность. Но она может дать вам много интересной информации о вас самих. То есть, в этом смысле, наверно, это интересно и полезно познать себя, да. То есть человеку нужно все-таки знать себя, познавать себя. Но вряд ли она выведет вас на что-то новое, на более глубокое, принципиально новое. Здесь есть барьер. Как ни странно, именно общение с другим человеком, например, с вами в данный момент, выводит меня на некие новые прозрения. А вот, если бы я общался с машиной, которая бы меня хорошо знала, знала бы мои пристрастия, вкусы, и так далее, вряд ли бы я вышел бы на некие новые мысли.

НЕКЛЕССА: А вдруг она обнаружила бы ваше какое-нибудь внутреннее противоречие.

ПАНТИН: Да противоречие, ради бога.

НЕКЛЕССА: И выставила бы две позиции, которые бы были вашим внутренним комплексом.

ПАНТИН: Нет, это бы она выставила. И противоречий там, конечно, масса. Но проблема в том, что я и сам знаю, насколько много у меня противоречий, как и у каждого человека. Но с другой стороны, хорошо, ну, образуются у меня комплексы, они что, выведут меня на новый уровень?

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду, что она вытаскивает элемент развития. То, что вы говорите, что вы новое познаете из разговора со мной. Но, ведь знаете, здесь работает обратная в то же время схема, когда люди общаются между собой, они во многом общаются с собой же. То есть они, знаете как…

ПАНТИН: То есть другой человек это – зеркало, мое зеркало.

НЕКЛЕССА: "Ты с кем говоришь", – да такая фраза. То есть они зачастую в словах собеседника слышат то, что хотят услышать, и не слышат то, что им чужеродно.

ПАНТИН: Да, это так. А вот здесь речь идет о культуре общения. К сожалению, многие люди не обладают этой культурой или она очень низка – эта культура общения.

НЕКЛЕССА: А может быть у искусственного интеллекта окажется комплекс в другом смысле. Великий могучий русский язык. Комплекс, с одной стороны этого понимания противоречия. А с другой стороны, помните, мы говорили об агрессивном поведении в современной культуре, которая агрессивно введет этот комплекс в разговор. Ведь мы же еще к тому же политкорректны и вежливы. А вот эта машина – она может действовать так, как она будет настроена. Если она будет настроена вами же на то, чтобы прорывать какие-то барьеры, она будет вносить новизну в понимании вас самого же.

ПАНТИН: Я опять-таки не исключаю такой возможности. Но здесь вопрос в том, кто и как будет программировать эту машину. Сам ли я или кто-то еще.

НЕКЛЕССА: А это еще интереснее.

ПАНТИН: Это еще интереснее.

НЕКЛЕССА: А если действительно кто-то еще.

ПАНТИН: Да, если это мой друг.

НЕКЛЕССА: А если это ваш недруг?

ПАНТИН: Да, или недруг, ну понятно.

НЕКЛЕССА: А если это вообще будет некая такая социальная программа в самом широком смысле этого слова? Какой-то необъятный горизонт появляется у этих собеседников.

ПАНТИН: Да, дело в том, что социальная программа вокруг нас. Эта вся та социальная среда, в которой мы крутимся-вертимся, те люди, с которыми мы сталкиваемся. И даже я бы сказал, не люди, а структуры: чиновничьи, бюрократические, технические и бог знает какие, мы ведь непрерывно с вами сталкиваемся. И как раз общения-то живого человеческого, действительно, его очень мало, как сказал Александр Юрьевич, да, который нам позвонил. Действительно сейчас проблема для культуры и для выживания это все-таки некая сосредоточенность, то одиночество продуктивное, которое дает возможность…

НЕКЛЕССА: Создает идеалы, образы, базовые мелодии.

ПАНТИН: Да ведь даже то, о чем вы говорите: общение с секретарем вашим, оно тоже требует некой сосредоточенности, оно тоже требует некой погруженности.

НЕКЛЕССА: Да вот у меня перед глазами на дисплее сидит и подсказывает.

ПАНТИН: Ну, очень хорошо.

НЕКЛЕССА: Подсказывает, что еще есть тема, о которой можно поговорить в рамках новой культуры.

ПАНТИН: Ну, хорошо. То есть проблема в том, что мы сейчас, к сожалению, закончим нашу беседу. И через пять минут мы-то с вами запомним, о чем мы с вами говорим, а вот наши слушатели многие, увлеченные потоком событий, у них та информация или размышления, которые мы с вами пытаемся совместно родить (другого слова нет), они улетучатся. Ну, во многом, может быть, потому что это не их размышления, во многом и потому что…

НЕКЛЕССА: Ну, это от нас зависит, Владимир.

ПАНТИН: Да, конечно, это зависит от нас, но не только от нас.

НЕКЛЕССА: Я бы тут, к сожалению, избежал бы слова агрессия, но сказал бы мастерство.

ПАНТИН: Нет, мастерство само собой. От нас много чего зависит, я согласен, ответственность на нас. Но, к сожалению, очень много зависит от той самой суеты, которая нас тут же подхватит, стоит нам выйти куда-то.

НЕКЛЕССА: Да просто, если нас слушают в автомобиле, и человека кто-то, условно говоря, подрезает. Внимание туда, и справедливо.

ПАНТИН: Нужно думать о других вещах, иначе…

НЕКЛЕССА: Более серьезная проблема может возникнуть, гораздо более.

ПАНТИН: Да, вот в этом, к сожалению, основная проблема нашей жизни, с моей точки зрения, что нас все время кто-то подрезает, на каждом шагу.

***

НЕКЛЕССА: А кто подрезает мировую культуру помимо измерения массового изощренного? Знаете, как, если очень упрощенно посмотреть, сверху откуда-то на мировую культуру, то уж такое существует привычное разделение на Запад и Восток. И, по-моему, в 20 веке все время шел разговор о закате Запада в той или иной форме. И продолжается этот разговор, и одновременно, о восходе Азии – ориентализация. Ориентализация культуры, европейская, американская. Знаете, 70-е годы, когда гуру-революция происходила. Как вы относитесь к этой еще веточке культуры 21 века? Каково будущее западной культуры и западноевропейской, в более широком смысле, культуры? И культуры ориентализации, культуры Востока? И может быть, в этом противоречии что-то есть, или может быть, синергия, а не противоречие. Есть какой-то еще и третий компонент?

ПАНТИН: Да, это очень важный вопрос. Это разделение на Запад и Восток – оно, вообще-то, все время было достаточно важным.

НЕКЛЕССА: Ну, у нас даже есть такое слово специфическое – "азиатчина", где совсем другая коннотация, чем в гуру-революции. И что-то другое совершенно обозначалось. Но, тем не менее, использовались эти географические во многом понятия. Или вспомним знаменитого Киплинга: "Запад есть Запад, Восток есть Восток", которое, в сущности, говорит не о разделении, помните смысл этого стихотворения, что важно качество человека, а не то, принадлежит ли он к восточной или к западной культуре.

ПАНТИН: Да, но это разделение – оно фундаментальное, вообще-то, на самом деле. Просто его нужно иметь в виду. Несмотря на все процессы глобализации, коммуникации и так далее, действительно, некие базовые ценности, которые, скажем, в Китае существуют или в Индии, они достаточно существенно различаются с теми ценностями, которые в западноевропейской культуре.

НЕКЛЕССА: Мировоззрение-то различно.

ПАНТИН: Да, и мировоззрение различно, и разные перспективы, и отношение к смерти.

НЕКЛЕССА: Понятие времени.

ПАНТИН: Да, понятие времени.

НЕКЛЕССА: Пространство. Хронотоп – такое слово сложное.

ПАНТИН: Да, совершенно верно. И отсюда для меня, например, очень большая проблема. Дело в том, ведь что проделала западноевропейская культура – проблема судьбы в западноевропейской культуре, которой и мы во многом не чужд, скажем мягко.

НЕКЛЕССА: Да нет, мы, будучи культурно произведенными, я бы сказал, христианской религией (но может быть, в многоконфессиональной стране правильно сказать было бы авраамическими религиями – это больший круг) большая часть населения, населения, в том числе, не религиозного, тем не менее, выросла в рамках культуры людей книги. Которое имеет совершенно определенное понятие Отца, то есть начала, понятия определенной эсхатологии, понятие личности. Ведь человек, сотворенный Творцом по образу и подобию это – совершенно особое существо, нежели то, которое возникло в результате некоего хаоса, и как некоторый отход от производства, ухудшенная копия.

ПАНТИН: Да, но я бы хотел немножко обострить эту проблему. Дело в том, ведь что проделала западноевропейская культура. Она, на протяжении 19 – 20 веков, да и раньше еще, охватила весь мир. В том смысле, что европейцы создали колонии.

НЕКЛЕССА: Ну, это, наверно, и было зашифровано в европейской культуре.

ПАНТИН: Да.

НЕКЛЕССА: В том понимании личности, и может быть, даже не только личности, а человека как царя природы.

ПАНТИН: Да, как деятеля, активного деятеля…

НЕКЛЕССА: То есть имею право осваивать природу.

ПАНТИН: …Осваивателя, и так далее. Но, понимаете, проблема заключается в том, что примерно к концу 20 века, выяснилось, что (и об этом писали такие философы как Ортега-и-Гассет и другие, тот же Шпенглер) эта западноевропейская культура, которая всем нам очень дорога, она в процессе своей экспансии утеряла, теряет или может потерять некоторые свои основы.

НЕКЛЕССА: Может быть, она находится в ситуации той самой трансформации. Может быть, распространившись пространственно, географически, она перешла от этого экстенсивного к какой-то внутренней мутации. Но, да, действительно, качество мутации остается под вопросом.

ПАНТИН: Да, и вот к чему приведет эта мутация? Мое общение с этой культурой, с моими коллегами из Европы – они очень противоречивы. То есть, с одной стороны вроде бы есть понятие, и сохраняется европейская культура, и европейские ценности и так далее. А с другой стороны мы видим, что все время все меняется. Ну, я приведу только один пример, он, конечно, не самый политкорректный – однополые браки, да. Это вчера было ненормальным, сейчас становится нормой в Европе. И многие другие явления. Например, распад и кризис семьи, о котором говорят, и который у нас в Росси тоже, к сожалению происходит.

НЕКЛЕССА: И одновременно кризис города и национального государства, кризис индустриальной экономики.

ПАНТИН: Да, совершенно верно. Кризис всех основ, на которых выросла европейская культура.

НЕКЛЕССА: Но основы ли это? Ну, семья, да.

ПАНТИН: Национальность, нация, национальное государство.

НЕКЛЕССА: Но до национального государства существовали другие формы государства, и тоже была европейская и западноевропейская культура.

ПАНТИН: Были, соглашусь.

НЕКЛЕССА: Были имперские формы, были формы феодальные, связанные с суммой феодов, где король был первый среди равных, а не абсолют. Но что я хочу сказать – мне кажется, что вот это культурный перелом, он во многом связан с тем чувством и возможностью свободы, которой достиг западноевропейский человек. Человек ведь всегда был окружен обременениями: природными, социальными, физическими обременениями, Но в нынешнем обществе сняты многие обременения, сняты многие запреты. Что выходит на передний план – прямой выбор человека. То есть человек оказывается в состоянии выбирать свою судьбу, а он предъявляет свою сущность. Он раньше предъявлял, может быть, стереотипы поведения, которые навязывались ему обществом. Так или иначе, культурно навязывались, социально навязывались. А сейчас эти механизмы перестают работать. И это то, что называется момент истины.

ПАНТИН: А у меня возникает вопрос – а готов ли человек выбирать? И что он выбирает, разумное, доброе, вечное или наоборот?

НЕКЛЕССА: А что есть разумное, доброе, вечное? Возникает вопрос. Потому что сами эти понятия переосмысливаются. Выясняется, что что-то есть зерно, что-то есть шелуха. И что эта культура, культура современности ее называют, культура постмодерна – она вообще меняет представление о человеке. Мы вот разделяли реальное и нереальное. Считая реальным стол, по которым можно постучать. И нереальное – это то, что у нас в голове. Но более ли реален стол, чем то, что у меня в голове находится. Может быть, сновидение имеет больший смысл и большую реальность для человека, нежели стол, стул и горящая печка. Но в то же время, печка дает тепло. Эта сложность мира, в которой оказался человек, которую он сейчас переосмысливает, и в которой человек обретает новую степень свободы. Я хочу поблагодарить вас, Владимир, спасибо за беседу, время неумолимо.

ПАНТИН: Спасибо нашим слушателям.

НЕКЛЕССА: Гостем в студии был Владимир Игоревич Пантин, доктор философских наук, профессор МГИМО. А в заключении, все-таки остается секунда. Я прочту несколько цитат. Ханс Йост, драматург и член нацистской партии сказал: "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет". Не Геббельс. А вот Эрвин Гуд, английский математик сказал следующее: "Когда я слышу слово пистолет, я хватаюсь за свою культуру". Но это не все. Лорд Эшер, архитектор сказал следующее: "Когда политик слышит слово культура, его рука хватается за карандаш, чтобы урезать эту строку бюджета". Передачу вел Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, на волнах "Финам FM".

© Finam.fm