Примирение непримиримого: человек и ландшафт

Финам.FM, Будущее где-то рядом 09/07/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А тема сегодняшней передачи: "Примирение непримиримого: человек и ландшафт". Тема старая, тема актуальная – человек и природа, а вот решается эта тема по-разному.

И сегодня гость у меня в студии Сергей Витальевич Непомнящий, с очень интересным обозначением профессии – гелиотектор. Правильно?

НЕПОМНЯЩИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Сергей Витальевич Непомнящий, руководитель архитектурной мастерской "СНиП". И вот в этом разговоре, который у нас будет на тему соотношения человека и ландшафта (на самом деле это древняя проблема борьбы человека и природы, первенства человека или природы), можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону: 730-73-70. Или можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там вы тоже можете задать вопрос, высказать суждение, реплику. Они появятся здесь у меня на дисплее, и, собственно, тоже версия нашего общего диалога, триалога... Хотя на самом деле триалога не существует, всё есть диалог.

Сергей, ну вот смотрите, как я понимаю структуру нашего разговора. На мой взгляд, есть две точки зрения на взаимоотношения человека и природы. Одна точка зрения: человек – часть матери природы, то есть человек – элемент природы, отсюда масса решений в виде гармонических взаимоотношений. И другая точка зрения: человек является господином природы. Он даёт имена вещам, он даёт имена частям природы, населяющим её животным, деревьям. Таким образом, являясь хозяином, господином, он над ней властвует и преобразует.

Вот вы как архитектор, как человек, который взаимодействует с людьми, живущими на этом пейзаже, создавая этот пейзаж, ответьте на вопрос, как выйти из этого противоречия? Потому что определённое противоречие и в этих точках зрения, и во взаимоотношениях человека с природой существует. Единственное, я скажу нашим радиослушателям о том, что вы автор очень интересного термина, который мне понравился, привлёк моё внимание – "экологическая реурбанизация".  Я так тихо подозреваю, что вы об этой экологической реурбанизации и будете говорить?

НЕПОМНЯЩИЙ: Наверное. Я буду говорить о том, что интересно вам в первую очередь, с позиций экологической реурбанизации как того результата, который мы должны получить, и пользуясь теорией реурбанистической экологии. Всё-таки мне показалось, что ваша позиция, которую вы обозначили, о том, что человек всегда находился в конфликте с природой и пытается каким-то образом определить, кто же первенствует...

НЕКЛЕССА: Две позиции я обозначил. Одна конфликтная, а другая претендующая на гармоничность...

НЕПОМНЯЩИЙ: Вы знаете, я, пожалуй, без оценки того, как к этому относиться, придерживаюсь позиции такой. Всё-таки нас создал творец, создал человека как венец природы, и всё остальное было сделано для него, дня нас. Ну, с этим не стоит спорить, наверное, это стоит принять как базу гармоничную.

НЕКЛЕССА: Принимаем. Определённая мировоззренческая позиция.

НЕПОМНЯЩИЙ: И если рассматривать мир с такой точки зрения, то, видимо, негоже нам эту природу уничтожать. Мы, конечно, можем пользоваться всеми её благами, но когда использование этой природы приводит к её полному уничтожению – это, конечно же, неправильно.

НЕКЛЕССА: То мы неразумные господа.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, мы просто противоречим тому, что было заложено создателем, мы уничтожаем его творение. И себя, и природу...

НЕКЛЕССА: Природа может восстать.

НЕПОМНЯЩИЙ: Точно. И всё-таки мы часть этого творения, мы часть этой природы, мы созданы их того же материала, что и всё остальное.

НЕКЛЕССА: Иными словами этого противоречия между двумя точками зрения фактически не существует. Да, мы действительно часть природы, мы созданы из этой глины творения, поэтому мы принадлежим ей. С другой стороны, мы её такое движущее начало.

НЕПОМНЯЩИЙ: Оставим тогда христианские и другие теологические воззрения в покое. Мы – доминирующий вид. И этот доминирующий вид в своём развитии уничтожает ту среду, в которой он находится.

НЕКЛЕССА: Временами.

НЕПОМНЯЩИЙ: Очень частое явление, когда суслики съедают всё вокруг себя, а потом гибнут. В общем, не хотелось бы чувствовать себя сусликом, а хотелось вы чувствовать себя венцом творения.

НЕКЛЕССА: Расскажите, как нам сделать так, чтобы мы не оказались в ситуации голодных сусликов?

НЕПОМНЯЩИЙ: Видимо, всё-таки придётся тогда вернуться к экологической реурбанизации. Нас очень много, и всё больше, и больше, и больше, и будет ещё больше.

НЕКЛЕССА: Да, нас уже почти 7 миллиардов. Уже береговой линии курортной не хватает, света не хватает. Вы помните, в своё время Доксиадис... Экуменополис?  

НЕПОМНЯЩИЙ: Я как раз именно об этом и хотел сказать!

НЕКЛЕССА: Я поясню нашим слушателям, что это была идея о том, что... Примерно то же самое я вспоминаю у Айзека Азимова в его "Фаундейшн". Пенталогии, по-моему, в итоге. Это идея глобального города как города. То есть, когда урбанизация охватывает все возможные территории, а в перспективе не только территории суши...

НЕПОМНЯЩИЙ: Когда планета покрывается сплошным городом. И это общее место в научной фантастике. В антиутопиях это сплошь и рядом. К сожалению, мы стремительно движемся к этой антиутопии. Причём самый мощный движитель в этом направлении – экологические посёлки.

НЕКЛЕССА: Как так? В этом определённое противоречие.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я не оговорился, именно экологические посёлки. Это такие троянские кони, которые мегаполис выбрасывают в природу и потом её уничтожают. То есть перерождение среды происходит моментально, просто на глазах.

НЕКЛЕССА: Роботы второго поколения.

НЕПОМНЯЩИЙ: У нас передача о будущем. Но мне по роду деятельности, ну, род деятельности гелиотектор...

НЕКЛЕССА: Это род всё-таки архитектора, поскольку у вас и в Москве есть построенные творения.

НЕПОМНЯЩИЙ: Это всё-таки творческий метод, который позволяет мне очень эффективно реализовывать свои задачи. Так вот, поскольку я занимаюсь проектированием, а проектирование это процесс весьма длительный (такой лёгкий камешек в огород московского правительства – просто согласование проекта длится два года), поэтому, когда задумываешь проект, понимаешь, что начнётся строительство через два года, потом оно будет реализовано ещё через какое-то длительное время. Понятно, мы всегда работаем с будущим. А если рассчитывать на период эксплуатации этого объекта, и понимать, что...

НЕКЛЕССА: А, вы и есть те самые обитатели. То есть, действительно ваша деятельность целиком располагается по ту сторону времени.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы живём в будущем. То есть каждый раз, когда беру перед собой лист бумаги, я думаю о том, что же там будет через 20-30 лет.

НЕКЛЕССА: Это хорошо. Правда, по-моему, не все архитекторы там думают, учитывая и точечную застройку, и ту ситуацию, которая в Москве сложилась.

НЕПОМНЯЩИЙ: При этом, когда меня спрашивают: "Сергей, стоит ли купить вот этот участок?" Ну, вот здесь будет стоять многоэтажный дом перед твоим коттеджем. Как так? И действительно так оно и происходит.

Сразу после окончания института нам с супругой довелось сделать проект садоводческого товарищества по Рублёво-Успенскому шоссе. Мне было тогда 24 года, супруге столько же, и мы впервые ехали по Рублёво-Успенскому шоссе смотреть этот участочек. И, выезжая из Москвы, мы обсуждали, какая красивая дорога, это просто трасса в лесу, где нет людей, кроме одиноких милиционеров, которые стоят на редких перекрёстках. И, просто проезжая по этой трассе, я говорил: "Смотри, а вот это то, что через 20-30 лет будет главной улицей города Рублёво-Успенска". Вот, казалось бы!

НЕКЛЕССА: Работая и обитая в будущем вы невольно оказываетесь в ситуации провидца и пророка.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну да, это просто составная часть профессии. Я это говорю потому что, к сожалению, это действительно факт. Вот то, что было раньше лесом, моментально превращается в город. На моих глазах... Мне сейчас несколько больше, чем 24, но вот за эти годы я сумел наблюдать, как происходит перерождение такого замечательного леса во что-то совершенно непонятное.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, это очень интересный подход в том смысле, что, действительно, мы противопоставляем в общественном сознании города-монстры вот этим экологическим посёлкам, а вы их свели сейчас в единую целостность, таких агентов урбанизации.

НЕПОМНЯЩИЙ: Троянских коней!

НЕКЛЕССА: Троянских коней урбанизации. А что тогда как альтернатива?

НЕПОМНЯЩИЙ: Альтернатива – локализация города. Природе должно быть отведено достойное место.

НЕКЛЕССА: Давайте об этом поговорим после очень короткой паузы. Я напомню нашим радиослушателям телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Примирение непримиримого: человек и ландшафт". А гость у меня в студии – человек с очень экзотической профессией, гелиотектор и одновременно руководитель архитектурной мастерской Сергей Витальевич Непомнящий.

И разговор у нас идёт на тему будущего, собственно. На тему будущего человека, будущего среды обитания человека, будущего города. Будущего города в том прямом смысле среды обитания, где будет жить этот человек. Заодно напомню телефон нашей студии: 730-73-70. Коль захотите принять участие в нашем диалоге.

А диалог у нас происходил по следующей формуле в первой части. Мы обсуждали проблему вот этих разрастающихся мегаполисов, начали, прикоснулись к ней. И Сергей высказал довольно оригинальное, я бы даже сказал парадоксальное мнение о том, что экопосёлки, которые обычно преподносятся как альтернатива мегаполису, что они являются на самом деле своеобразными троянскими конями мегаполиса. Что это своего рода семена, которыми засевается пространство вокруг мегаполиса, между мегаполисами. И всё дело идёт к такому экуменополису, который постепенно имеет шанс охватить всю нашу планету.

И мы подошли к черте. Что же действительно является реальной альтернативой вот этому самому урбанистическому пейзажу или экологической реурбанизации? Что может стать по выражению...

НЕПОМНЯЩИЙ: Что является основным методом формирования разумной и экологичной среды.

НЕКЛЕССА: Сергей, вот вы и рассказывайте нам.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я как раз это и пытаюсь сформулировать. Дело в том, что та застройка, которая сегодня заполоняет всё пространство и в городе и за его пределами, она всё-таки порождение традиции. Это то, что стихийно образовалось и тиражируется многократно. Я имею в виду, что когда-то строился домик, одноэтажная хижина. Потом, когда этих хижин стало определённое количество, и размеры поселения стали таковыми, что неудобно было ходить их одного конца посёлка в другой, эти домики были поставлены друг на друга, они стали двухэтажными. Когда посёлок расширился ещё больше, они стали трёх, четырёх, пяти, семи...

НЕКЛЕССА: Семидесяти...

НЕПОМНЯЩИЙ: Ста.

НЕКЛЕССА: Двухста.

НЕПОМНЯЩИЙ: Двухста – это ещё редкость, и это уже не традиция, это "а вот мы можем и двести, а вот мы можем и километр". Но это уже за пределами традиции и за пределами здравого смысла.

НЕКЛЕССА: Но сорок по сорок – это уже производит впечатление. Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Трофим Денисович.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Трофим Денисович.

СЛУШАТЕЛЬ: Прописными истинами говорите. О том, что человек венец природы, что он выше по власти в то время как обрёл способность мыслить. Это прописные истины.

А соль вопроса в том, что капитализм, буржуазное общество, построенное на парадоксах, на противоположностях, конечно, не может решить проблемы не только внутри биологического вида, а и в целом во взаимодействии биосферы. Энгельс предсказывал разрушение больших городов. И до тех пор, пока интеллект в буржуазном обществе будет на девятом-десятом месте, впереди прибавочной стоимости, инвестиций, капитализации, акций, конечно, вот эти вот ужасы и будут твориться.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Трофим Денисович. Ну вот, как сказал Трофим Денисович, соль вопроса. Вот он соль на ваши раны и насыпал.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, вы знаете, ужасы, они, к сожалению, не зависят от формации. И в развивающихся странах – и в Индии, и в Китае, который капиталистическим назвать можно с большой натяжкой...

НЕКЛЕССА: По-моему, знаете, слово "капиталистическое" становится всё более экзотическим, а вот "городское общество" – это, по-моему, действительно универсально.

НЕПОМНЯЩИЙ: Происходит процесс урбанизации, и этот процесс не зависит ни от чего. Ну, наверное, зависит от образа жизни, от того, что мы живём в постиндустриальном обществе.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что городское – это именно индустриальное. Это производство от индустриального образа жизни.

НЕПОМНЯЩИЙ: Видимо так, видимо так. Но растёт именно городское население, и разрастаются именно города. И когда нам говорят, что жить негде, и что надо бы заселить бескрайние просторы России, надо бы переезжать туда, вот там построить домик. Да ничего подобного! Нам не нужен домик там, нам нужен домик здесь, желательно коттеджик в центре. Причём с большим парком в центре Москвы.

НЕКЛЕССА: Но ведь мы все разные. Кому-то и там нужен домик на сваях. Знаете, в Индию уезжают жить, а Ауровиль, в Гоа. Разные идеологии, разные взгляды у людей.

НЕПОМНЯЩИЙ: Зачем так далеко? Костромская область – стоят разрушенные деревни, брошенные.

НЕКЛЕССА: А кто-то хочет в джунгли.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да ради бога! Может быть, кто-то туда и хочет, но только в России множество заброшенных деревень с великолепными домами, всё готовое. Просто оттуда ушли люди и оставили даже вещи. Не очень хорошие, но ровные полы, нормальные окна, приходи, живи бесплатно. Но никому это не нужно, почему-то все хотят именно городское жильё.

НЕКЛЕССА: А давайте послушаем, что действительно думают наши радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, передача. Здравствуйте, Сергей. Это Слава Гузиков.

НЕПОМНЯЩИЙ: Слава, рад слышать!

СЛУШАТЕЛЬ: Для передачи – мы вместе учились. Давно не встречались, не могли поговорить. Значит, по теме передачи. Что такое архитектура? Это материализированная идеология. Какая идеология, такую и получили жизнь. Значит, в нашем государстве даже нет официальной идеологии. Вот такую застройку мы и получили, адекватную. Наверное, нужно думать вперёд всего об идеологических основах общества. А этот вопрос нужно развивать абсолютно во всех направлениях.

НЕПОМНЯЩИЙ: Слава, я бы хотел всё-таки не согласиться. Мы живём в едином мире, и архитектура развивается не на основе идеологии, а на основе идей. А вот идеи в мире, они все примерно одинаковые. И наша московская застройка, она ничуть ни хуже, и ничуть не лучше зарубежных городов. Везде проблемы очень близкие.

Мне в наибольшей степени импонирует позиция Южной Кореи в том смысле, что их движение в сторону будущего с моей точки зрения наиболее близко к осознанному пониманию всех проблем. И, может быть, Канада, Ванкувер. Вот эти направления строительства, когда за единицу застройки принимается не отдельный маленький домик, а принимается гигантской комплекс, и вот комплекс становится таким... Мегадом становится элементом этой застройки. Мне кажется, такая позиция максимально правильная.

НЕКЛЕССА: Сергей, я вмешаюсь в ваш разговор. Но, может быть, здесь идеология играет роль? То есть, существуют разные комплексы представлений, вот вы привели канадскую точку зрения, южнокорейскую. При некотором инварианте просто состояние архитектурной техники, состояние возможностей человека, тем не менее, эти возможности реализуются достаточно различным образом в разных регионах планеты.

Ну, я понимаю, глобализация, некоторые есть общие тенденции, и всё-таки, знаете, посмотришь на японский город, посмотришь на американский город... Даже в рамках одной Америки: разные штаты и то архитектурно различаются. То есть культура... Может быть, действительно слово "идея" заменим на слово "культура". И различные культурные архетипы, они накладывают свой отпечаток.

Тем не менее, мне кажется, в процессе глобализации вырабатывается единый образ города, но который одновременно столь же единодушно начинает опровергаться. Вот распространённая точка зрения, которую вы критиковали в начале передачи – это экопосёлки разного типа. Другая точка зрения – это создание экодома, но уже в другом смысле, уже не как экопосёлка, а, вы знаете, понятие города-сада, города-дома, единого некоторого пространства...

НЕПОМНЯЩИЙ: Вот это с моей точки зрения максимально правильное направление, только его нужно строить на принципиально других позициях. И использовать традиционные методы формирования застройки здесь нельзя.

НЕКЛЕССА: Ну, вот как вы сказали, природе должно быть отведено достойное место.

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно.

НЕКЛЕССА: То есть слить, видимо, вот этот вот город-дом... Я неслучайно, наверное, произнёс. Я их так на автомате немножко сказал, город-сад, город-дом. Но, наверное, где-то подсознательно неслучайно.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, мы называем это гелиокластер. Есть такой термин.

НЕКЛЕССА: А, теперь я понял гелиотектор.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, да. Ну вот, очень сложно сейчас вернуться к истокам того, с чего я...

НЕКЛЕССА: А почему? Я примерно чувствую вашу позицию, если, конечно, правильно её чувствую. Это соединение природы с той урбанистикой, которая имеет место на сегодняшний день, то есть реализация в практическом времени. Но об этом мы поговорим после краткой паузы, краткого ухода на краткий выпуск новостей. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Примирение непримиримого: человек и ландшафт". И, тем не менее, они могут сосуществовать, и, тем не менее, они сосуществуют. Они всё время сосуществуют, но находятся в очень сложных отношениях. Собственно, об этом мы сегодня беседуем с гелиотектором Сергеем Витальевичем Непомнящим, руководителем архитектурной мастерской. Ибо те люди, которые примиряют природу и человека, создают нашу среду обитания, это и есть архитекторы.

Остановились мы теме соотношения урбанистики и постурбанистики. А конкретное понятие, которое мы начали разбирать, но ещё не разобрали – это понятие города-дома, города-сада. Вот они каким-то образом у нас слились в нечто целостное. Последнее, что хочу сказать, телефон студии: 730-73-70. Если хотите принять участие в нашем разговоре – милости прошу.

Сергей, итак, город-сад, город-дом как альтернатива вот такой вот урбанизации как создание монстра-мегаполиса. У вас есть своё представление, не случайно вы столь экзотично обозначили себя как гелиотектора.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да. Когда вы говорите о том, что идёт борьба между человеком и ландшафтом, это всё-таки не совсем так.

НЕКЛЕССА: Знаете как, "Аватар" прозвучал в выпуске новостей. Вот навеял он мне такую экстремальность, может быть!

НЕПОМНЯЩИЙ: По крайней мере, человек без природы существовать не может. Или, если некое существо будет существовать без природы, то назвать это существо человеком очень сложно.

Ну, вообще говоря, "Аватар" интересный фильм, там как раз о таком существе и идёт речь. Когда человек уже полностью живёт на железной планете, где нет ничего.

НЕКЛЕССА: Ну, и о таком человеке, который полностью погружён, связан природой в некоторую такую... Знаете, тоже по-своему пугающая целостность. Это тоже не человек. С хвостиком, с ушками, и сидящий, коллективно медитирующий под цветущим деревом.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы начинали с того, что человек – это божественное творение вместе с Землёй, а это уже творение какое-то другое, тут что-то совершенно иное. Но человек жить без природы не может. По крайней мере, я. Я уже не знаю, совсем молодые люди, которые проводят жизнь где-то в подвалах, в дискотеках...

НЕКЛЕССА: В эти дни в Москве, по-моему, по всему городу слышишь "пить!", и не только в смысле российском, а просто вот "кваску бы". Но я за этим чувствую тягу к воде. Как мне сказал один знакомый: "Я у речки вечером оказываюсь. Вот в этом моё спасение".  

НЕПОМНЯЩИЙ: В таком городе жить совершенно невозможно.

НЕКЛЕССА: А ведь до войны купались и в Москва-реке.

НЕПОМНЯЩИЙ: Так вот, что произошло. Изначально-то человек жил в природе, и его жилище было всего лишь временным убежищем от какой-то страшной непогоды, от каких-то чрезвычайно неприятных проявлений. А дальше, когда светило солнышко, он выходил на эту замечательную природу и общался, как ему было удобно, с оленями, убивая их. Ну и наблюдая, наслаждаясь этими природными картинами.

НЕКЛЕССА: Да мы по названиям улиц московских... Москва, Москва, но действительно, мы в Москве живём... Садовая-Кудринская, на которой сейчас ни одного дерева нет, вообще ни одного. Большая Садовая – следующая улица. Где-то лет 7 назад последнее дерево погибло там.

НЕПОМНЯЩИЙ: Из той среды, где были растворены отдельные домики, город превратился в среду, состоящую из множества объёмов, между которыми не осталось ни клочка зелени. И человек живёт уже не в этой природе (она непригодна для существования), он живёт в домах, и использует эту природу только как транспортную связку для того, чтобы попасть из одного комфортного дома в другой.

НЕКЛЕССА: Из одного помещения в другое. Как мне сказал один мой знакомый: "А я, собственно, жары не замечаю. Я из комнаты с кондиционером, сажусь в автомобиль с кондиционером, и выхожу в следующую комнату с кондиционером".

НЕПОМНЯЩИЙ: Именно так. То есть, вот та среда, которая за окном, там находиться очень тяжело. Причём, сейчас великолепная погода. Если бы мы с вами были бы в лесу... Ну, я рвусь на дачу!

НЕКЛЕССА: Вы видите выражение у меня на лице!

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, да, да. Ну, тут говорить не стоит слишком много о том, что городская среда непригодна для существования.

НЕКЛЕССА: Но ведь вы тот человек, который планирует, проектирует и воплощает решение этой проблемы. То есть вы разработали методы, как реально можно сейчас в 2010 году переносить эту систему взаимоотношений в реально существующий город.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы перешли от проектирования отдельных зданий к проектированию дома-города. То есть, мы проектируем город как одно здание. Это действительно единый объём. При этом все коммуникации в этом городе, все социальные коммуникации, они чрезвычайно компактны. А всё, что имеет отношение к личности, к человеку, к его семье, к его взаимоотношению с природой, оно как раз находится на периферии и очень индивидуально. Мы совмещаем уединение, общение с природой, тишину, покой, пение птиц и городскую активность.

НЕКЛЕССА: То есть если я вас правильно понимаю, вы понятие дома понимаете более широко, чем понимаем мы, обычные люди. То есть ваш дом, он включает в себя те пространства, которые являются социальными пространствами, которые являются рекреационными пространствами. То есть то, что воспринимается как сумма кубиков, раздельные объекты, которые могут быть, а могут не быть расположены рядом. Вы их организуете в некоторую целостность, которая составляет не просто целостность жилого комплекса, а составляет именно архитектурную целостность.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я работаю не с кубиками.

НЕКЛЕССА: Вот, я это и хотел подчеркнуть. То есть вы создаёте целостный объект.

НЕПОМНЯЩИЙ: Для меня главная единица застройки – гелиомодуль. А гелиомодуль – это помещение с окном и с видом из этого окна. То есть вот мы с вами сейчас находимся в комнате, смотрим в окно и видим прекрасную природу, как ни странно, в центре Москвы, мы видим деревья, мы видим зелень. Но мы видим эту зелень в очень ограниченном, узком секторе. То есть угол нашего зрения составляет 10 градусов, и какая-то дальняя панорама, которая затыкается на расстоянии 30 метров домом. Ну, здесь растут деревья.

Так вот, гелиомодуль – это комната и открытое пространство перед окном. И когда мы формируем застройку, мы работаем не с комнатами и не с объёмами, а с гелиомодулями, в которых открытое пространство такая же важная составляющая часть, как и стены, и само окно. И вот, если исходить из этих позиций, то пространства вкладываются друг в друга, это такой канал, который можно уплотнять бесконечно. Помещение составляют довольно большой и развитый периметр, помещений много. Но у большого количества помещений единое открытое пространство и очень далёкое.

НЕКЛЕССА: Если я правильно понимаю, вы организуете пространство таким образом, чтобы оно всё было оживотворено внешним пространством?

НЕПОМНЯЩИЙ: Точно.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. И вопрос у меня к Сергею следующего характера. Как вы относитесь к финскому, к скандинавскому способу отслоения внешнего пространства, именно интеграцию человека, жилища и планировки посёлков именно вот в их окружающую среду, которая абсолютно не портится от того, что там присутствуют люди в том или ином виде?

НЕПОМНЯЩИЙ: Дмитрий, мне этот подход чрезвычайно близок, только, увы, москвичи находятся в несколько иной ситуации. Нас всё-таки очень много.

НЕКЛЕССА: Больше чем 10 миллионов, даже больше чем 12.

НЕПОМНЯЩИЙ: Даже существенно больше, чем 12. Поэтому говорить о том, что мы так можем раствориться в этой природе... Если мы растворимся в этой природе, то природа нами будет полностью растворена и перемолота. Нас очень много. Поэтому нам нужно максимально компактно сформировать свой дом, при этом сделать так, чтобы у нас у каждого была возможность честного общения с природой. Мы индивидуализируем наше общение с природой, и мы объединяем все наши коммуникационные связи социальные в сложный комплекс. Наверное, что-то сложное я произнёс. Давайте я попробую уточнить.

НЕКЛЕССА: То есть мы можем решать эти проблемы совсем не финским путём. Увы, финским путём мы идти не можем.

НЕПОМНЯЩИЙ: Принципиально иначе. Мы формируем чрезвычайно компактный человейник, муравейник. Но при этом этот муравейник должен быть чрезвычайно свободен, там должно быть очень просторно, там должны быть огромные, светлые, залитые солнцем квартиры.

НЕКЛЕССА: Я вам понял, Сергей. Человейник остаётся, но мы его подвергаем апгрейду.

НЕПОМНЯЩИЙ: Не то, чтобы человейник остаётся. Мы человейник делаем ещё более человейником!

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем ещё радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

***

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Иванович. Я хотел бы спросить Сергея Витальевича. Идея, безусловно, интересная, но мы живём в реальном мире, где всё строится на основании экономических показателей.

НЕПОМНЯЩИЙ: Да, очень хорошо, что вы об этом говорите. Я рад такой поддержке с вашей стороны, потому что, когда я говорю о том, что нужно сделать очень плотную, компактную среду, все девелоперы, которые нас слышат, радостно хлопают в ладоши и говорят: "Да, давайте сделаем максимально плотно!"

Но мы делаем максимально плотно и при этом чрезвычайно комфортно. Здесь нет противоречия между плотностью и комфортом. Главное качество среды, которое должно быть обеспечено в нашем человейнике – это теснейший контакт с природой, обеспечение зрительных связей, обеспечение солнцем, естественным освещением. Здесь противоречия, энергетического противоречия нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Энергетического противоречия нет, но есть некое противоречие существующим нормам и правилам проектирования и строительства. То есть то, что вы предлагаете...

НЕПОМНЯЩИЙ: Тоже с вами совершенно согласен...

СЛУШАТЕЛЬ: Не подпадает ни под какие нормы, к сожалению. И требует дополнительных долгих, иногда очень долгих согласований для принятия таких решений.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вы знаете, для начала должен восторжествовать здравый смысл, и должно быть ясное понимание того, что же мы с вами делаем. Если мы создаём комфортную среду, если мы сумеем доказать по всем параметрам, что это действительно так, что нам и светло, и у нас свежий воздух, и что нам действительно просторно, я не думаю, что это встретит неприятие кого бы то ни было. Это очень важный момент.

Есть такой показатель застройки как плотность. Я думаю, что вы имеете в виду именно это, я так понимаю, что, скорее всего, вы архитектор. Так вот, плотность застройки предполагает определённое количество людей на территорию. Но дело в том, что этот показатель абстрактен, это некая математическая характеристика, которая не отражает реального соотношения вещей. Она не является характеристикой качества среды.

А вот что надо было бы оценивать? Нужно оценивать не абстрактную плотность, а реальную плотность. То есть соотношение количества людей, которые приходятся на зелёные зоны, на парковые зоны, на объекты обслуживания, на спорт, на детские учреждения. То есть мы должны говорить не о некой абстрактной величине, а о конкретной обеспеченности людей всеми благами. При этом, когда мы строим многоуровневый человейник, мы в состоянии создать нужное количество уровней для свободного распределения любых функций. Понятно, что...

НЕКЛЕССА: То есть у вас получаются такие модули обитания.

НЕПОМНЯЩИЙ: У нас получается очень сложный комплекс, который построен на принципах светового зонирования.

НЕКЛЕССА: Модули обитания, величина которых и конфигурация определяются определённым лимитом освещённости. То есть, насколько я понимаю, грань проходит – как только вы не можете обеспечивать эту максимальную или оптимальную освещённость, то здесь и проходит граница, нужно переходить к следующей какой-то модульной системе.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы с вами плаваем в море энергии солнечной. Это колоссальные потоки света, которыми мы просто не управляем и не умеем пользоваться. Вообще вот то...

НЕКЛЕССА: То есть вы своего рода такой как склад или хозяин склада, который распределяет свет, воздух...

НЕПОМНЯЩИЙ: Я пытаюсь это рационально использовать, и рационально использовать именно для освещения, для создания  комфортной среды. Потому что воссоздать...

НЕКЛЕССА: Причём, я подчеркну, естественного освещения.

НЕПОМНЯЩИЙ: Естественного освещения. Использовать солнечный свет по прямому назначению. Для того, чтобы человек чувствовал бы себя комфортно в этой естественной среде, и для того, чтобы свет создавал бы зелень. То есть мы точно дозируем, мы распределяем свет между человеком и природой.

НЕКЛЕССА: Природный паёк каждому человеку.

НЕПОМНЯЩИЙ: Мы должны дать ему оптимум, то, что ему изначально заложено природой. Лучше всего находиться на солнечной лужайке в лесу, на границе леса и поля. Вот это вот самая комфортная среда. Если мы сможем воссоздать эту среду, наверное, человек будет чувствовать себя хорошо.

НЕКЛЕССА: Знаете, у нас есть минимальный прожиточный минимум. Вот то, о чём вы говорите, напоминает мне тоже минимальный прожиточный минимум, но с точки зрения экологии

НЕПОМНЯЩИЙ: Есть нормы освещённости и инсоляции, они сейчас мизерные.

НЕКЛЕССА: Нет, вы говорите о другом немножко. Видимо, не о технических нормах, а о том, что человек для того, чтобы оставаться человеком, он должен вернуться... Или нет, пожалуй, "вернуться" – неточное слово. Он должен превзойти ту индустриальную камеру, в которой он находился последнее столетие.

НЕПОМНЯЩИЙ: Я думаю, что правильное слово "вернуться".

НЕКЛЕССА: А мне показалось, что вы хотите преодолеть. Потому что, в общем, строительство... Средневековый же город был ещё менее освещён, ещё более узок. Помните, эти узенькие окошки? Вы говорили, чтобы в окно была природа, и вообще не видно было... Но там же окно в окно буквально...

НЕПОМНЯЩИЙ: И сейчас Европа живёт в традициях этого средневекового города, и все привыкли к тому, что мы видим в окне напротив...

НЕКЛЕССА: Поэтому, на мой взгляд, не вернуться. Действительно здесь преодоление...

НЕПОМНЯЩИЙ: Вернуться в ситуацию до...

НЕКЛЕССА: Но тогда города не было.

НЕПОМНЯЩИЙ: Вернуться к создателю в таком случае, к той ситуации, когда...

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что это новая какая-то фаза, которая действительно город-дом, а не экологический посёлок. Не вот те вот разговоры о постиндустриальном пейзаже, где особнячки, которые на... Это, наверное, неплохая формула бытия, но, видимо, она не очень долговечная, с обеспечением за счёт солнечной энергии, за счёт экологических продуктов. Но, видимо, действительно людей очень много на планете, и очень мало будет частей, где можно будет выстроить подобную формулу жизни.

А ведь одновременно идёт урбанизация, идёт вот тот процесс экологических посёлков, эта деурбанизация, которая имеет место. Но на фоне той урбанизации колоссальной, которая идёт в рамках 7 миллиардов человек... Я думаю, мы уже даже и точную цифру не представляем, сколько нас на этой планете, хотя, конечно её демографы произносят. Так вот, во всём этом массиве выстраивание каких-то формул обитания, сохраняя то, что реально сохраняется – городские формы существования, но перестраивая их так, чтобы они стали более человечными.

НЕПОМНЯЩИЙ: Верно. Мы всё-таки должны подойти к задаче формирования города так, как подходит архитектор к решению любой другой задачи.

НЕКЛЕССА: Может, как скульптор?

НЕПОМНЯЩИЙ: Всё-таки архитектор, но в том числе и скульптор.

НЕКЛЕССА: Просто у скульптора нравится, что у него есть некоторая материальный объект, который иногда имеет и функциональное значение. Как Атланты, которые держат, ну, не всегда небо, но что-то держат.

НЕПОМНЯЩИЙ: Все мои поиски начались с того, что я пытался сделать из города свободную скульптуру. Но всё-таки архитектор решает определённую техническую задачу. Естественно, он решает её, понимая, что эта техническая задача должна быть решена художественно, элегантно...

НЕКЛЕССА: Уникальная действительно профессия. Я сейчас вспомнил сравнение архитектора и дирижёра через понятие "окаменевшая музыка".

НЕПОМНЯЩИЙ: Застывшая музыка. Так вот, всё-таки, когда мы подходим к задаче сформировать город, мы должны её решить, изначально сформулировав все потребности, что мы должны получить на выходе (мы должны получить определённые качества) и чего мы не должны получить.

И если мы вернёмся к истокам, если мы попытаемся сформировать город как некий единый комплекс, в котором должен быть обеспечен контакт человека и природы, город, в котором должны быть реализованы все социальные контакты, город, где должна быть построена система внутренних интерьерных пространств. Система этих интерьерных пространств, которая создавала бы такую градацию от абсолютной обособленности в своей собственной квартире, некий более сложный мир группы квартир, некий более сложный мир улочки, двора, и, наконец, единый сложный мир того социума, который формирует весь гелиокластер, весь комплекс.

НЕКЛЕССА: Если я правильно вас понял: жизнь, работа, общение. Давайте послушаем ещё наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий.  

НЕПОМНЯЩИЙ: Здравствуйте, Георгий.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мне бы хотелось вот что, чтобы вы как-то не сразу заговорили о городе Солнца, городе будущего...

НЕКЛЕССА: Город Солнца! Интересно. Совершенно по-другому прочитано.

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, в общем, вы совершенно правы...

СЛУШАТЕЛЬ: А как мы пришли к такому жуткому, особенно в последние 20 лет, строительству? Когда сами просто уничтожали деревни и создавали города-монстры. Где архитектурная мысль их была, и была ли борьба с нынешними, так сказать, плутократами в этом плане. Вот что. Вовремя остановиться. Почему не давали остановиться? Ведь ужас творился, я же помню начало перестройки. Я понимал, что идёт уничтожение города в прямом смысле...

НЕКЛЕССА: Спасибо.

НЕПОМНЯЩИЙ: Спасибо, Георгий. Здесь можно сказать, что просто та инерция строительства, которая была когда-то запущена, она сметает всё на своём пути. И эта инерционность, она определена тем, что нет альтернативы. В Москве страшный дефицит площадей. Москва в несколько раз хуже обеспечена жильём, чем северные города Европы. У нас 20 метров, в Норвегии – 75 метров на одного человека.

НЕКЛЕССА: Да, разница впечатляет.

НЕПОМНЯЩИЙ: Хотя климатические условия у нас ничуть не лучше, чем в Норвегии. Понятно, что, если сравнивать нас с Испанией, то их, предположим, 35-40 метров, я сейчас на память не помню, но что-то около того...

НЕКЛЕССА: Но они живут...

НЕПОМНЯЩИЙ: Они живут не в доме, они живут в своём винограднике. А нам приходится ютиться на этих тесных площадях. Так вот, просто необходимость удовлетворения этого спроса порождает уничтожение всего и вся. Вот тот ужас, который происходит с уничтожением памятников архитектуры в центре Москвы, он обусловлен тем, что периферийные районы застраиваются типовыми коробками. Город в архитектурном смысле...

НЕКЛЕССА: То есть не скульптура получается.

НЕПОМНЯЩИЙ: Город как ёмкость, которая должна вместить в себя определённое количество функций, он очень тесен. Поэтому, когда идёт формирование этого объёма не рационально, приходится чем-то жертвовать.

То есть если бы мы представили себе, что новые территории, которые возникают на месте вывода старых промышленных предприятий, были бы освоены в 10 или 20 раз более интенсивно, чем делается сейчас, то проблемы уничтожения памятников истории и культуры, и озеленения просто не существовало бы.

НЕКЛЕССА: Сергей, мне кажется, вы говорите о той самой модернизации, инноватике и высокотехнологичном производстве, о котором так часто говорят, но очень применяется к данной области. Потому что, если я правильно уловил вашу мысль, вы говорите не о том, что город застраивается чересчур интенсивно, а вы говорите о том, что город застраивается чересчур экстенсивно.

НЕПОМНЯЩИЙ: Точно. Он застраивается просто традиционными методами, не используя новейших достижений...

НЕКЛЕССА: Не используя высокие технологии.

НЕПОМНЯЩИЙ: Не используя высокие технологии, не пользуясь теми наработками, которые у нас  есть, которые мы пытаемся всеми силами внедрять. На самом деле нам это удаётся делать, но удаётся делать достаточно сложно.

НЕКЛЕССА: У нас остаётся так мало времени, а затронули такую, по-моему, актуальную тему. Действительно, ведь фактически питательная среда будущего – мы с вами, люди. Мы в конечном итоге всё-таки основательно зависим от той среды, от того бульона, в котором мы обитаем. И если этот бульон является не очень доброкачественным, то, увы, где-то у нас начинают возникать проблемы во всех трёх областях, которые обозначились – жизнь, работа, общение. Соответственно, тот самый высокотехнологический продукт, который мы могли бы выдать. До сих пор экономистическое мышление у нас присутствует, оно как-то так...

НЕПОМНЯЩИЙ: Ну, разговор у нас чрезвычайно сложный. Это очень сложная тема. И, наверное, в течение пяти часов я готов более-менее логично...

НЕКЛЕССА: Качество людей зависит от среды, в которой они обитают. А эту среду во многом строите вы, высококвалифицированные специалисты, архитекторы. Я хочу поблагодарить вас за такую интересную беседу.

НЕПОМНЯЩИЙ: Спасибо, спасибо.

НЕКЛЕССА: У нас в эфире был Сергей Витальевич Непомнящий, руководитель архитектурной мастерской "СНиП", человек очень экзотичной профессии – гелиотектор.

А в заключение по традиции я зачитаю цитату. И цитату я зачитаю, которую вы очень часто видели в Москве: "Город – это единство многообразий". Эту мысль очень давно, 2 тысячи 200 лет назад, даже чуть больше, высказал великий Аристотель, но она по-прежнему актуальна. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

© Finam.fm