Блеск и нищета информационного общества

Финам.FM, Будущее где-то рядом 02/07/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А тема сегодняшнего разговора – "Блеск и нищета информационного общества". Гость у меня в студии сегодня – высокий профессионал в данном вопросе Дмитрий Станиславович Северов, замминистра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Добрый вечер, Дмитрий.

СЕВЕРОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И в разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Ну, либо воспользуетесь услугами интернет-сайтом нашей радиостанции: finam.fm. Там вы также можете задать вопрос, высказать суждение, написать реплику – они появятся у меня здесь на дисплее – и таким образом соучаствовать в нашем разговоре, соучаствовать, вполне предметно совпадая с темой сегодняшней беседы.

А вопрос, который я хочу задать вам, Дмитрий... Ну вот, как раз блеск и нищета. Что мы, собственно, ожидаем от вторжения в нашу жизнь современных средств коммуникации? Ведь, знаете, они из просто средств общения людей превращаются в инструменты, инструменты достаточно многоцветной палитры. Они уже при нашем активном участии начинают осуществлять финансовые операции, они начинают следить за нашим здоровьем, они обеспечивают нам присутствие в таком виртуальном сообществе, где география представляет из себя некоторое месиво. Скажем, когда по Skype разговариваешь, неважно, разговариваешь ты с соседней комнатой, разговариваешь ты с другой страной, и даже с точки зрения финансового аспекта это теряет своё значение.

Вот блеск и нищета этого нового мира, в чём вы видите блеск, в чём нищету? В чём её светлая сторона, в чём её тёмная?

СЕВЕРОВ: Ну, я бы так ответил на этот вопрос. Блеск заключается в том, что мы связываем очень большие ожидания с информационными технологиями, несмотря на то, что эти ожидания очень разные у профессионалов, которые занимаются этими технологиями, и у большинства людей, которые хотят получить ту или иную пользу от этой технологии.

Профессионалы в первую очередь ждут роста своей общественной значимости, ждут роста применения своим навыкам, переводя на бизнес язык, роста капитализации своих фирм, своих бизнесов. А все остальные люди, являющиеся в первую очередь потребителями информационных технологий, их возможностей, ждут решения целого ряда своих проблем, развязывания некоторых узлов, которые встречаются в их жизни, в их взаимодействии со своими коллегами, с друзьями, с семьёй, с детьми, государством, бизнесом.

И здесь очень часто нас может ждать очень крупное разочарование. Дело в том, что технологии, чрезвычайно динамично развиваясь по своим количественным характеристикам (то есть пресловутый закон Мура у всех на слуху), тем не менее, весьма...

НЕКЛЕССА: Быстрое увеличение мощности.

СЕВЕРОВ: Совершенно верно. Мощность растёт быстро, а некоторая, скажем так, интеллектуальность, способность поддержать человека в его творческом движении – вот здесь всё происходит намного медленнее. Поэтому если мы рассчитываем от информационных технологий получить ускорение или даже освобождение от целого ряда рутинных операций, вплоть до торговых операций на бирже... Казалось бы, вовремя нажать кнопку "купить-продать", чем дальше, тем больше это становится рутинной операцией.

НЕКЛЕССА: К тому же мы знаем, что эти операции во многом уже алгоритмизованы и работают фактически не люди, а математические модели. Знаете, мне это напоминает ситуацию с лётчиками. Когда самолёт летит без проблем, проблемы не ожидаются, грозовой фронт или ещё что-нибудь, лётчики (у меня есть один знакомый, который поделился со мной такой информацией приватной) играют в карты. Всё идёт на автопилоте, всё идёт нормально. Как только возникает кризисная ситуация – переходят на ручное управление. То же самое, мне кажется, и здесь имеет место.

СЕВЕРОВ: Совершенно верно. И если мы будем ждать от информационных технологий некоторой замены человека с большой буквы, интеллекта, изобретательности, я думаю, эти ожидания несбыточны.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, а здесь бы я с вами поспорил.

СЕВЕРОВ: Давайте попробуем.

НЕКЛЕССА: Смотрите. У человека есть определённый предел возможностей. Вот вы только что упомянули закон Мура. А у инженерии, связанной с информационно-коммуникационным комплексом, этих ограничений нет. Не получается ли так, что, когда ситуация становится сверхнасыщенной, сверхсложной автоматика, математические модели оказываются единственным инструментом, которые могут действовать в этом бурном море? То есть не получится ли так, что человек споткнётся об ограничение просто своих психофизических возможностей?

СЕВЕРОВ: Это происходит постоянно. То есть мир настолько динамично развивается, и человек настолько стремится испытать пределы своих возможностей, что это происходит постоянно. Я ещё раз подчеркну очень серьёзную разницу, одно дело – испытать свои пределы в некоем быстродействии, ну, в частоте повторения однообразных операций, и это ограничение машины снимают легко; другое дело – в поиске новой информации, в осознании новых явлений, в поиске новых языков пока человека заменить нельзя.

Здесь я, наверное, пример очень важный приведу. Пять лет тому назад я был на одной международной конференции, посвящённой суперкомпьютерам, и там обсуждалась не столько их архитектура, сколько задачи, которые с помощью их решаются.

НЕКЛЕССА: Нелинейное программирование, которое столь важно...

СЕВЕРОВ: Я бы так сказал. Есть целый ряд прикладных задач предмета общечеловеческого интереса, на которые никакой мощности не хватит в обозримом будущем.

НЕКЛЕССА: Погода, например.

СЕВЕРОВ: Например, ряд целых катастрофических ситуаций, задачи, которые у всех на глазах – моделирование виртуальных миров в кино туда же относится. И там была очень интересная задачка – моделирование мозга. Вот когда нейроны объединяются во что-то общее, и как себя ведёт это общее. И как очень достойный результат пять лет показывалась демонстрация 1 кубического сантиметра мозга, как он себя ведёт, какие там волны ходят.

И докладчику задали вопрос: "Как вы думаете, какой мозг можно будет смоделировать в ближайшие 10-15 лет?" Он говорит: "Я думаю, что мозг крысы можно будет смоделировать".

НЕКЛЕССА: Что касательно человеческого мозга, я знаю про одну его особенность, которая, кстати, оказывается определённым барьером при работе с информацией, особенно в финансовой сфере. У человеческого мозга есть такой способ обработки информации, причём это принципиальная схема, при которой не вся информация допускается в сознание человека. Мозг оценивает одновременно, какое воздействие та или иная информация может оказать на сознание субъекта, и в некоторых случаях он её не допускает.

Но, посмотрите, если ведётся работа с такими жёсткими, рациональными и одновременно иррациональными процессами как финансовые операции, они становятся не то, чтобы иррациональными, скорее, это какая-то новая рациональность... Вот у нас выскочило слово "нелинейность и так далее. Видим, по этой линии развиваются процессы. То, возможно, здесь так же появляется определённое преимущество у систем информационно-коммуникационных, у систем, связанных с искусственным интеллектом.

И вот у нас вошло это важное слово – "искусственный интеллект" как конкурент человеку. Или... Я здесь сделаю резкий поворот, и интересно, что по этому поводу вы думаете. Или же человек постепенно начнёт приобретать свойства киборга. Мы уже сейчас знаем, как финансовые операторы используют различные психофизические стимуляторы, но, возможно, этим дело не ограничится, и будут какие-то импланты или другие приспособления.

СЕВЕРОВ: Вы знаете, я с вами соглашусь, и мне это крайне легко сделать. Потому что если речь идёт в первую очередь о каких-то способностях общаться человека с человеком, я справляюсь, в общем-то, без всяких подпорок. Но если речь идёт к тому, что если востребуется в разговоре, при подготовке материалов, если востребуется серьёзный фрагмент из того массива информации, который я так или иначе усвоил, то я с трудом обхожусь без своего ноутбука. У меня там архив лет на десять глубины приблизительно того, с чем я сталкивался. В некотором смысле меня можно считать киборгом. Ноутбук, конечно, не вживлён мне внутрь организма, но это очень серьёзная подмога.

НЕКЛЕССА: Может быть, уже где-то просматривается та граница, когда он должен быть вживлён? Или ещё один поворот сюжета – вот те программы, которые нам сегодня демонстрируют как помощника. Это программа, которая обретает всё большую и большую субъектность, программа, которая всё больше и больше знакомится со своим хозяином. Она ему делает каждый день отчёт, подготавливает реферат по интересующей хозяина тематике, и постепенно понимает всё глубже и глубже, чем же интересуется хозяин. И уже сама советуется с другими программами, находит сведения, которые ей кажутся релевантными.

Но с какого-то момента она может стать столь удобным помощником, что человек будет ей полностью доверять. А взаимоотношения программ могут приобрести какой-то такой достаточно непредсказуемый характер. Если он в свою очередь, как искусственный интеллект, будут обретать постепенно субъектность.

***

СЕВЕРОВ: Здесь есть два аспекта. Во-первых, никто нас не заставляет безоглядно доверять даже людям. То есть точно так же, независимо от того, в каком темпе будут развиваться программы и насколько мощные задачи они решают, вопрос доверия или недоверия им – это отдельный, очень интересный вопрос, и его можно пообсуждать...

НЕКЛЕССА: О, это вопрос экономики!

СЕВЕРОВ: Конечно, конечно.

НЕКЛЕССА: Знаете, как английское слово "trust" – доверие, оно же одновременно означает то, что у нас в русском языке известно как "трест".

СЕВЕРОВ: Да, согласен. То есть взаимодействие, построенное на доверии.

НЕКЛЕССА: Да, видимо, без определённой толики доверия трудно выстроить достаточно крупное предприятие. Если представить необходимость юридически прописывать каждую ступеньку, то дело вязнет.

СЕВЕРОВ: Тем не менее, прозвучало слово "искусственный интеллект". Я уже упомянул, что едва ли мощности тех компьютеров, которые существуют сейчас в мире, хватит на то, чтобы, смоделировать поведение мозга крысы.

С другой стороны, хочу обратить внимание, что если мы поднимем достаточно популярную литературу о том, как себя ведёт некоторый конгломерат нейронов, как может двигаться кибер-животное с очень простыми ножками и лапками, мы обнаружим, что для того, чтобы делать движения, чтобы формулировать поведение, которое нам кажется очень живым, очень естественным, требуются на удивление слабые ресурсы. То есть для того, чтобы двигаться по пересечённой местности, современного персонального компьютера с хорошим программным обеспечением вполне хватает.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне в голову пришла ещё одна мысль. Действительно, может быть, полноценный мозг живого существа смоделировать, к тому же не просто смоделировать, а смоделировать функционально, то есть как работающий агрегат – это чрезвычайно, чрезвычайно, чрезвычайно сложная задача. Но, что если... И, факты показывают, что не только "если", а "уже". Что если развитие искусственного интеллекта пойдёт несколько иным путём?

Мы на планете имеем Homo sapiens sapiens, то есть существо в единственном числе, которое независимо от того австралиец, американец, китаец и так далее, по всем антропологическим, морфологическим и прочим своим данным примерно одно и то же представляет из себя. А что если этот искусственный интеллект, он будет развиваться как сообщество достаточно различных особей, то есть функционально ориентированным? И та особь, которая специализируется, скажем, по финансам, она будет...

Знаете, как фильмах... После "Человека дождя" распространились фильмы о вот этой странной категории людей, которые страдают (может быть "страдают" не совсем корректное слово) аутизмом. Почему я сказал "возможно некорректное" – среди них есть особая прослойка, называемая "савантами", людей, обладающих очень странными способностями, которыми остальные люди не обладают. Так вот, может быть появятся такие же саванты в программах, заранее смоделированные в силу их изначальной функциональной нацеленности, которые быстро преодолеют человеческий мозг не в целом...

Действительно, вы пояснили и показали, что это задача чрезвычайной сложности. Не буду три раза повторять слово "чрезвычайно"! Но в каком-то аспекте стремительный проскок и, скажем, те же финансовые операции через 20-30 лет, может быть, 15 лет всё больше... Как в шахматах произошло? Мы долгое время декларировали, что человек – непревзойдённый мастер креативности, поэтому в шахматы обыграть машина его не может. Обыграла. Что если в финансовых операциях произойдёт то же самое?

СЕВЕРОВ: Вот, что называется, спасибо за подачу. Я думаю, что не только в шахматах, но и в целом ряде практических задач...

НЕКЛЕССА: Финансы ведь тоже игра.

СЕВЕРОВ: Да, да. Ставки немного другие, чем в шахматах. По сути дела, вы ответили на вопрос. В целом ряде функциональных областей программы уже человека превзошли. Более того, где-то как в шахматах произошла подмена, то есть ни один специалист сейчас не возьмётся утверждать, что в мозгу лучших шахматистов происходит то, что происходит в памяти и процессорах лучших шахматных компьютеров. Да, они решают задачу, да, машины по определённым показателям превзошли, но они это сделали по-другому. Можно ли их называть в этом смысле искусственным интеллектом? Вопрос определений.

НЕКЛЕССА: А я бы доминанту сделал на слово "искусственный". Другой, иной. У нас появляются другие существа, другие субъекты. Потому что, мне кажется, в тот момент, когда программа начинает сама принимать решения... Вы ей поставили некоторую общую задачу, вот тому же помощнику в поиске, а он уже сам решает, что для вас релевантно, что не релевантно. Появляется толика субъектности у данной программы.

СЕВЕРОВ: Я к этому чуть-чуть отнесусь по-другому. Может быть, потому что мои дети ещё не выросли. Для меня очень важно, когда я говорю о состоявшемся существе, оно обладает определённой степенью самостоятельности и определённой способностью к саморазвитию. Да, в ограниченных рамках, если рамки сильно нарушаются, то вплоть до гибели, но вот эти вот атрибуты жизни в нём присутствуют.

Для тех же шахматных программ... Они не саморазвиваются, у них нет вот этой функции или сверхфункции саморазвития, самосовершенствования. Здесь есть эксперименты по самосборке, есть эксперименты по конкурированию программ за память компьютеры. То есть, есть попытки смоделировать вот эти явления в жизни, но это пока чисто научные, чисто лабораторные упражнения.

НЕКЛЕССА: То есть это то будущее, которое ещё не совсем рядом. Я предложил бы поговорить о будущем, которое всё-таки у нас рядом, в том числе и территориально, тем более, вы являетесь заместителем министра Министерства Российской Федерации, о России. Действительно, горизонт мы какой-то очертили, и он достаточно странный, изломанный, и неизвестно ещё, реальный ли это горизонт. Но вот процессы, которые происходят в России: распространение быстрого широкополосного Интернета.

И вот мы слышали заявление о том, что до 90% населения страны через некоторое время будет охвачено этим быстрым Интернетом. Это действительно реальная перспектива, как вам кажется? И второй вопрос здесь возникает: с чем связан этот акцент на Интернете? И третий вопрос: действительно ли акцент ставится на Интернете? Ну, я назову три области: радио, телевидение, Интернет. Вот некоторую приоритетность. Вот три таких вопроса.

СЕВЕРОВ: Попробую их не растерять. В том, что касается... Я бы не говорил, только о широкополосном доступе, я бы говорил о ликвидации цифрового неравенства.

Надо чётко признать, что мегаполисы и более отдалённые места проживания наших граждан, они очень различаются по степени своей обеспеченности. И различаются, к сожалению, с социальной точки зрения несправедливо. То есть там, где меньше денег и где вопросы развития стоят значительно актуальнее, там все вот эти ресурсы развития стоят дороже. То есть там, где больше надо развиваться, к сожалению, всё обходится намного дороже.

И государство ставит перед собой задачу ликвидации вот этого цифрового неравенства. С технологической точки зрения никаких здесь запретов и проблем нет. Более того, моя субъективная личная точка зрения, я придерживаюсь тех позиций, что мы даже недоиспользуем реально существующие в мире возможности для того, чтобы максимально быстро, максимально экономически эффективно это неравенство ликвидировать.

НЕКЛЕССА: А как технически будет происходить строительство этой общенациональной системы? Здесь что играет преимущественную роль – спутниковые системы, распределительные станции или и то, и другое? Вот для того, чтобы понять, как может работать эта система, чтобы Интернет мог работать, действительно сшивая страну даже там, где она не связана транспортными и иными магистралями.

СЕВЕРОВ: Давайте в первую очередь себе отдадим отчёт в том, что Интернет сшивает только по одной единственной причине, что у него есть та самая пресловутая IP-спецификация. То есть, есть этот самый сетевой уровень соглашений, те самые интернет-пакеты, которые, собственно, обеспечивают всё единство. Сверху идут те замечательные услуги, сервисы, веб-сайты, всё, что мы видим перед собой на экране, а ниже идут те самые железки и верёвки, посредством которых передаются замечательные биты и байты. Так вот, сам факт этого единства состоялся, теперь это единство надо продвинуть туда, где его до сих пор не было.

НЕКЛЕССА: Ну, где нет проводов, где у нас отдельные посёлочки существуют, где...

СЕВЕРОВ: Я понимаю, вы хотите, чтобы я выступил в течение пяти минут за минимум три-четыре наших отраслевых лидирующих института!

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Даже более того мне хочется!

СЕВЕРОВ: Тогда я выйду из роли, предписанной мне законом и госслужбой. Это очень серьёзная оптимизационная задача, и сейчас нет консенсуса в том плане, что эту задачу надо садиться и решать. То есть, есть целый ряд способов. Вы совершенно справедливо заметили – это и спутниковая связь, это и беспроводная связь наземная, эфирная связь, это и проводная связь по медному кабелю, по оптическому кабелю. Технологий есть масса, и однозначного ответа, что является наиболее адекватным, сейчас нет.

НЕКЛЕССА: В разных ситуациях разные решения.

СЕВЕРОВ: Но характеристика ситуаций, может быть и готовность людей, и осведомленность. То есть, например, в раде случаев мы имеем ситуацию, когда наши отечественные разработчики, отечественные производители создают технологии наивысшего в мире уровня, но об этом просто не знают наши операторы, они этим не интересуются. И они, ориентируясь на стандартные решения, пользуются технологиями 5-10-летней давности. Даже вот эти вот неравенства на настоящий момент не ликвидированы. То есть здесь предстоит ещё очень большая работа.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, путешествуя по стране, я сталкивался с тем, что как раз в тех таёжных углах, где кажется, что и телевидения-то нет, и телевидения действительно нет, тем не менее, Интернет работает. Потому что он оказывается именно тем жизненно важным инструментом, который и позволяет жить в этих условиях социальной отделённости.

Вот я упомянул слово "телевидение". А телевидение как в этой иерархии? Помните, у нас было три вопроса? Третий вопрос: радио, телевидение и Интернет, их некоторое такое соотношение в российской стратегии развития коммуникаций.

СЕВЕРОВ: Ещё Владимир Ильич Ленин сказал, что для нас самым важным видом искусства является кино до тех пор, пока мы не ликвидируем безграмотность!

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, именно это я и хотел добавить!

СЕВЕРОВ: Теперь давайте сделаем поправки на слово "кино" и на слово "безграмотность", и мы поймём, что телевидение по целому ряду показателей остаётся одним из важнейших инструментов массовых коммуникаций. В развитии технологий, и как ни странно, это в мире почти везде, не преодолён ещё вот этот рубеж между широковещательной передачей и вот этой вот интернетовской, по типу "каждый с каждым". Вот технологии, которые позволят органично соединять всё в одном, они ещё впереди.

НЕКЛЕССА: Ну, здесь, видимо, определённые разделения людей происходят. Я имею в виду не только то, что эти технологии разделяют, но сами люди делятся на людей более активных и менее активных.

СЕВЕРОВ: Я бы сказал так. Сложились целые системы взаимоотношений, целые отрасли, которые рассчитаны на однонаправленную широковещательную передачу информации, и отрасли, происшедшие ещё из телефона и телеграфа, когда один с одним взаимодействуют. Это идёт к слиянию семимильными шагами, тот же Китай уже объявил концепцию NGB (Next Generation Broadcasting), вещание следующего поколения. Но даже на этом уровне это в первую очередь в проводных средах передачи. Для беспроводных, то есть для эфира это чуть-чуть впереди.

НЕКЛЕССА: Действительно, мы ведь даже когда намечаем эти три кластера – радио, телевидение, Интернет, но на самом деле в ряде ситуаций это уже единый инструмент, и он работает как Интернет, он работает как телевидение, он работает как радио. Об этом мы продолжим разговор после очень короткой паузы на краткий выпуск новостей.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшней беседы: "Блеск и нищета информационного общества". Гость в студии, мой собеседник – высокий профессионал в этой сфере Дмитрий Станиславович Северов, заместитель министра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Собеседниками так же можете являться вы, господа радиослушатели, если позвоните нам сюда в студию в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Либо воспользуетесь услугами интернет-сайта радиостанции: finam.fm.

А мы продолжаем наш разговор, который сначала у нас шёл по поводу необъятных горизонтов, которые открываются перед современным или постсовременным миром в сфере информатики и не только информатики, а, наверное, у нас и слов-то адекватных пока не существует для того, что открывается перед нами. Но вот плавно мы перешли всё-таки к проблемам России: развитие Интернета, программе развития быстрого Интернета на территории Российской Федерации, причём с намерением охватить практически всю территорию, о соотношении между развитием Интернета, телевидения, радио на территории Российской Федерации.

Но вот, у меня возникает вопрос, Дмитрий. Ведь, в общем, за всё приходится платить. Ну, платить в прямом смысле этого слова, и это было бы тоже интересно нам узнать, но приходится платить и каким-то иным, социальным образом. Что является валютами информационного общества в этом смысле? Что является той ценой, которую платит российское общество за информатизацию?

СЕВЕРОВ: Если подходить с общих экономических категорий, то две основных валюты – деньги и время. То есть мы тратим либо свои деньги, либо тратим своё время. На плохо сделанные технологии мы тратим лишнее время, чтобы заставлять их работать. Но есть ещё один важный ресурс, который впрямую не укладывается ни в один из... Это внимание, внимание человека. Это хорошо знают рекламщики, этот тезис – "контакт". Факт контакта потребителя, факт контакта телезрителя, радиослушателя с тем сообщением, которое ему хочет донести, например, рекламодатель.

НЕКЛЕССА: Да, человек – существо капризное. Изготовителю кажется, что это должно привлечь внимание, а внимание не привлекается. И наоборот.

СЕВЕРОВ: Да. Поэтому строятся, не побоюсь этого слова, циклопические по протяжённости сооружения, включаются в действие армии специалистов. Для чего это делается? Для того чтобы передать сигнал телевидения, передать сигнал радио. В свою очередь, зачем это делается? Для того чтобы привлечь внимание и зафиксировать на какое-то время внимание телезрителя и радиослушателя. Зачем? Для того чтобы вот это внимание продать тому, кто хочет его купить. То есть вот уже в таких терминах в данный момент целый ряд взаимоотношений в информационном обществе описывается именно таким термином.

НЕКЛЕССА: Здесь есть какие-то свои изюминки, свои находки, которыми вы могли бы поделиться, как достигается эта концентрация внимания, привлечение внимания? Потому что, я понимаю, это выходит за сферу техники, здесь такое смыкание научно-технического прогресса и одновременно социально-гуманитарных технологий. Потому что в ряде случаев мы лучше начинаем понимать, насколько сложное, капризное существо человек.

Вот мы говорили в первой части передачи об экономике. И долгое-долгое время экономисты, действуя в рамках парадигмы просвещения, считали человека существом рациональным, он будет рассматривать, на что ему выгоднее потратить деньги, где он получит больший эффект, но вот современные исследования выяснили, что человек совсем не столь рационален и машинообразен. Так вот, в сфере внимания это, наверное, ещё сильнее проявляется. И, наверное, те технологии и техники, которые разрабатываются, они достаточно специфичны, изощрены. Хотелось бы о них краешком уха хотя бы услышать.

СЕВЕРОВ: Про технологии легко. К сожалению, специалист подобен флюсу – полнота его одностороння. Я могу в большей степени говорить именно о технических и технологических возможностях. А вот этот вот социальный фактор, социально-психологический фактор, к сожалению, моя негуманитарная подготовка не позволяет мне детально осветить. Здесь я могу обсуждать как именно потребитель, как телезритель, радиослушатель, на которого что-то влияет.

НЕКЛЕССА: Видите, в какой вы выгодной позиции находитесь!

СЕВЕРОВ: Хорошо, про технологии. В первую очередь резко совершенствуется качество. То есть пресловутое телевидение высокой чёткости, мне особенно приятно говорить – трёхмерное телевидение. Потому что на одной из последних выставок демонстрировался тракт трёхмерного телевидения, который целиком собран с использованием отечественных решений, отечественных технологий. Это всё уже реальность сейчас.

То есть в рекламных материалах корейские и японские партнёры по бизнесу рекламируют уже целый ряд устройств, телевизоров с буковкой "3D", уже продаются бытовые камеры с приставочкой 3D, такие "двуглазые".  

НЕКЛЕССА: То, что с очками смотрят, объёмное.

СЕВЕРОВ: И с очками, и уже без очков. То, что без очков, пока недотягивает по яркости, чёткости, естественности цветопередачи, но совершенно понятно, как эти проблемы снимать. Я думаю (средней пессимистичности прогноз), лет пять и очковые решения могут просто уйти с рынка или выйти в нижнюю ценовую категорию. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство – это интерактивность. Вот здесь немножко сложнее. Как я уже сказал, есть сети для передачи от одного всем, но в одну сторону, есть сети для передачи от каждого каждому. Есть хорошие прототипы, хорошие проработки, которые позволили бы собирать общественное мнение, то есть в одной точке собирать обратную связь с большого количества радиослушателей и телезрителей. Но, это либо две сети – путь, по которому сейчас идут некоторые коммерсанты, и есть приставки к телевизору, которые могут показать картинку, и к ним можно подключить мобильный телефон, чтобы обратная связь пошла, есть такие уже устройства. Ну, как я уже сказал, впереди нас ждут сети, которые естественным гармоничным способом и недорого обеспечивают вот эту самую интерактивность.

НЕКЛЕССА: Знаете, я только что вернулся из Китая с "ЭКСПО-2010". И вот интересный феномен: наиболее популярный павильон оказался Саудо-Аравийский. Наиболее популярный – меряется в данном случае по длине очереди. Я не очень доверяю тому, что я услышал, поскольку то, что я услышал, звучит фантастически – люди стоят до восьми часов, чтобы попасть в этот павильон. А что является притяжением в Саудо-Аравийском павильоне? То, что они выставили новую систему 4D. Ну, она не такая уже новая, по-разному прочитывается.

И вот мне хотелось у вас спросить. Как вам видится... Вот 3D мы знаем, мы представляем. Что такое система 4D в современном понимании?

СЕВЕРОВ: Я тоже был на "ЭКСПО-2010", к сожалению, не дошёл до Саудо-Аравийского павильона, поэтому не берусь говорить про ту конкретную систему. Но, если вы пройдёте на ВВЦ, вы там найдёте в павильоны, в которых написано, вот про 6D не помню, но 5D-видео – точно.

НЕКЛЕССА: А не является это... Знаете, как в турецких гостиницах количество звёздочек? Можно ведь назвать и 6D, и 7D.

СЕВЕРОВ: Конечно, вы абсолютно правы. Общепринятого понимания, что считать вот этими D на данный момент нет. На ВВЦ считают просто: первое – стереоскопическое видео; это вибрации, то есть вы сидите в трясущемся, качающемся кресле; отдельная буковка D – на вас могут дунуть воздухом, на вас могут брызнуть водой.

НЕКЛЕССА: Кузнечики могут прыгать у вас по ногам.

СЕВЕРОВ: Про кузнечиков не помню, вот воду...

НЕКЛЕССА: Это как раз то, что я слышал про этот самый таинственный павильон!

СЕВЕРОВ: То есть какие-то тактильные ощущения создаются. Вопрос "куда пойдёт развитие?" во многом определяется тем, на что будет спрос. Разработки 5-10 лет тому назад японские по передаче запахов. Дошло до вполне коммерческой реализации, то есть вплоть до картриджей, которые продаются, вставляются в устройство в компьютере, и вам дистанционно может быть передано ощущение того, что у вас в комнате благоухает что-то, либо дурно пахнет, как угодно.

Тем не менее, у меня пока нет сведений о том, что эта технология нашла свой массовый рынок. Она есть, она готова к массовому воспроизведению, но, насколько я слышал, рынок пока это не востребовал.

НЕКЛЕССА: Знаете, лет ещё 20, если не больше, и в фильмах, и на практике демонстрировался знаменитый шлем. Казалось, что развитие компьютерных технологий приведёт к надеванию перчаток, надеванию шлема, работе вот в таком режиме, погружаясь в виртуальный мир. В фильмах мы это всё видели, но на практике это как-то не реализовалось, в продаже это не особо распространённый товар, шлемы и перчатки встречаются, но особым спросом не пользуются. Как вы объясняете это? Умозрительно намеченная перспектива оказалась совершенно не востребована потребителями и носит маргинальный характер.

СЕВЕРОВ: О, спасибо за последнюю фразу! То есть она оказалась востребована, назовём их мягко, технологическими энтузиастами. А то, что система не востребована массово – все эти подходы, они сырые по критерию комфортности. Если посмотреть первый по-настоящему массовый 3D фильм – это "Аватар", и известны отзывы, что очень большое количество людей, посмотрев его, жаловались на головную боль после просмотра.

Это вот те нюансы психофизиологического восприятия, я подчёркиваю вот ту часть слова, физиологического восприятия информации... Ничего кроме информации не было, просто психофизиологические особенности. И вместо удовольствия очень серьёзная часть людей получила головную боль, реальную головную боль. Я думаю, придётся дожидаться периода совершенствования этих технологий.

НЕКЛЕССА: Надо сказать, что аналогичные ситуации происходили и с обычными в техническом отношении фильмами. Я помню аналогичную историю с "Покемонами" в Японии, когда судороги у детей, и, в общем, не вполне явная причина, но, тем не менее, процесс был зафиксирован.

Но вот у меня тут возникает следующий вопрос. Вы упомянули технических энтузиастов, вы упомянули те проблемы, которые возникают, скажем так, у среднего человека, могут возникать. Что же у нас оказывается таким барьером – страх, недоверие, непонимание? Какие помехи возникают на этом пути в будущем? Может быть, вообще у нас будущее начинает расщепляться на будущее для энтузиастов и будущее для тех, кто энтузиастом не является? На этот вопрос я вас попрошу ответить после очень короткого перерыва на рекламу.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую с Дмитрием Станиславовичем Северовым, заместителем министра Министерства связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Тема нашего разговора обозначена как: "Блеск и нищета информационного общества".

Она оказалась у нас достаточно широкой темой. Мы поговорили о тех горизонтах, безбрежных, я бы сказал, горизонтах, которые открываются перед всем человечеством. О тех перспективах, которые есть у России в виде развития быстрого Интернета, который мог бы охватить территорию страны. О изменениях в практиках телевещания на территории страны, и о новых формах, которые появляются в этой сфере телевидения или фильмографии... Да нет, не "графия", слово даже уже... Просто "кинотеатр" не назовёшь, ведь 4D – это какое-то новое синтетическое помещение, в котором могут возникать в том числе и интерактивные эффекты, и тогда это уже действительно будет и 5D и 6D.

Но мы остановились на вопросе о том, что разные люди по-разному относятся к этим изменениям. Некоторым кажется это очень увлекательным процессом, мы их обозначили как энтузиастов. А вот часть людей воспринимает всё это со страхом, недоверием и непониманием того, а зачем, собственно, это обременение им нужно, не проще ли жить так, как жили веками.

СЕВЕРОВ: Ну, скажем так, вот такая постановка вопроса, она абсолютно не нова, и не имеет никакой специфики в обсуждаемых технологиях. Потому что есть масса людей, правда, в процентном соотношении становится всё меньше, которые на вопрос "зачем нужны эти города?" говорят: "Да не нужен мне город, мне в деревне лучше жить".

НЕКЛЕССА: Вы знаете, даже сейчас очень продвинутые энтузиасты то же самое говорят!

СЕВЕРОВ: Это уже следующий шаг. Есть люди, которые, испытав на себе высокий темп современной жизни и добившиеся очень серьёзного успеха, которые в какой-то момент себя спрашивают: "А зачем это мне дальше?" Наступает целое явление, оно, может быть, менее привычное для России, но оно известно...

НЕКЛЕССА: Дауншифтинг.

СЕВЕРОВ: Совершенно верно, дауншифтинг тот же самый. Если уходить больше от сознательных решений в какую-то чувственную область, то есть такая точка зрения, что во многом этот простой эффект укачивания, который создаёт реальные проблемы при перемещении, во многом это психологический эффект. Эффект, вызываемый страхом, вызываемый сопротивлением.

НЕКЛЕССА: Отторжение.

СЕВЕРОВ: Ну, сначала попытка контролировать ситуацию там, где это невозможно. Не секрет, что человека, сидящего за рулём, укачивает значительно меньше, чем человека, сидящего на сидении рядом. Ровно та же самая ситуация. И вот, может быть, пассивное восприятие при достижении определённой полноты, людей, которых будет укачивать от вот этого зрелища всё больше, больше и больше. Оно всё больше будет приближаться к реальности – к морскому путешествию и к поездке на машинке.

НЕКЛЕССА: И к чему приведёт нас это "больше и больше", к разделению?

СЕВЕРОВ: К разделению людей. То есть, по мере совершенствования технологий будет расти число приверженцев, но точно так же будет расти число людей, которых будет тошнить, у которых будет просто болеть голова. Опять же, часть этих людей найдут своё место за рулём этих виртуальных информационных развлечений, уже интерактивных, уже с новым уровнем восприятия, но это, опять же, будут не все люди.

НЕКЛЕССА: Может быть, это вообще какая-то новая классовая стратификация? То есть у нас уже не буржуазия и рабочие, другие классовые разделения, а вот страта людей, которые, как сейчас принято говорить, в теме, и часть людей, которые данную тему отвергают. Может быть, здесь даже ещё шире? Может быть, здесь возникнет какое-то антропологическое разделение, коль скоро это связано с достаточно глубинными процессами психики и отношением вообще к картине мира?

СЕВЕРОВ: Вопрос встречный: а являются ли те спортсмены, на которых мы очень любим смотреть, являются ли они в полном смысле людьми? Ведь они так отличаются от нас!

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, что они являются своего рода, я не хочу их обидеть, но они являются экспериментальными существами. Ведь на них сейчас обыгрывается такое количество... Неслучайно эти постоянно скандалы с допингом. На них проигрываются и химические методы, и психофизические. Сейчас же возникает психофизический допинг, который химически никак не регистрируется. Ну и вообще, человек – существо любопытное, ему хочется понять, что он такое, пределы возможностей.

СЕВЕРОВ: Вот именно. Поэтому стратификация, я думаю... Во-первых, расширение границ неизбежно, именно потому, что человеку любопытно, что он ещё может. Во-вторых, неизбежна стратификация. То есть люди разные, в идеале у них у всех одинаковые возможности на старте, зато у каждого есть свои особенности, которые определяют индивидуальный выбор. Поэтому мне здесь ближе не классовое разделение, а если угодно профессиональная ориентация.

НЕКЛЕССА: Ну, мы уже от "класса" перешли к понятию "стратификация". То есть разделение такое...

СЕВЕРОВ: Безусловно. Поэтому стратификация, безусловно, будет. И в освоении и использовании информационных технологий она тоже будет. Смешной пример. У меня на руках нет наручных часов. Они просто гибнут. Вот какие-то мои психофизиологические особенности такие, что надетые часы, даже хорошие...

НЕКЛЕССА: Даже механические?

СЕВЕРОВ: В первую очередь механические. Электронные живут дольше, а механические погибают быстро. Жалко! Хорошо сделаны, красивый механизм, просто по-человечески жалко!

НЕКЛЕССА: Это очень интересная ситуация.

СЕВЕРОВ: Вот я с ними плохо совместим. Потом, то же самое укачивание. В этом смысле я и моя дочка – мы очень разные люди.

НЕКЛЕССА: Как бы мне хотелось спросить вас о том, как это социальное разделение, какие форматы и формы оно может принять, но, боюсь, это выйдет за обозначенную рамку разговора.

А вот на что меня это наводит, на какой вопрос в русле блеска и нищеты информационного мира, а действительно ли вот это информационное будущее – это светлое будущее человечества? Не несёт ли оно одновременно с собой серьёзную тень не только с точки зрения принятия, неприятия. Но ведь здесь возникают колоссальные риски. Риски управления человеком, риски возникновения альтернативной субъектности, о которой мы говорили в начале разговора. То есть вот этот информационный мир...

Ведь вы посмотрите, мы говорили о том, что компьютер, Интернет, радио, телевидение сливаются. Действительно, я на своём компьютере одновременно и радио слушаю, и фильмы смотрю, и телевидение просматриваю, причём там какое-то бесчисленное количество программ. Это вообще оказывается как такой таинственный лабиринт. Если знаешь заклинание и произносишь его, только пальчиками, то оказываешься в каком-то месте, о котором ни ты, ни твои друзья не знали. Но оборотная сторона медали?

СЕВЕРОВ: Оборотная сторона медали, к счастью, придумана тоже не информационными технологиями, и выражается в одной простой фразе – "бесплатных завтраков не бывает" или "бесплатный сыр только в мышеловке". То есть любое открытие, любой новый уровень развития человечества – это всегда новые риски.

НЕКЛЕССА: То есть это одновременно и атомный реактор, и атомная бомба. А какую форму может принять информационная бомба?

СЕВЕРОВ: В первую очередь будет... Ответ очень простой: всё хорошо в меру. Если очень увлекаться – будет болеть голова, будет раздёргана психика. То есть у тех фрагментов человеческого сообщества, которые ушли чуть дальше в освоении этих технологий, уже существует синдром под названием overconnected. То есть это некомфортное состояние для человека, когда ему могут и позвонить, и написать, и видеосвязь с ним установить и так далее. Оказывается, когда этого много, то очень быстро этого чересчур много, это некомфортно.

НЕКЛЕССА: А не получается ли здесь следующая ситуация. Вот у нас появилась страта людей, которые живут в этом мире, в этом мире хорошо разбираются. И это даже не проблема мошенничества, но ведь другая страта людей, она не может полностью отделиться, перейти на другую сторону Луны в своей жизни. Она вынуждена соотноситься с этим же инструментарием, но с таким психологическим... Не то, чтобы недоверием, недоверием тоже, но самое главное – такой неприязнью. И она оказывается уязвимой. Потому что сейчас мы получаем всякого рода электронные информационные хитрости, которые выкачивают деньги у нас из кармана, иногда довольно в значительных размерах.

Но не получится ли здесь просто такая эксплуатационная ситуация, когда вот та стратификация, пусть и неклассовая, она просто примет характер негармоничных, неравновесных взаимоотношений между поколением, которое вы обозначили как энтузиасты...

СЕВЕРОВ: Ответ: такой риск есть.

НЕКЛЕССА: Так что, государство здесь может... Вот вы представитель государства. Государство может как-то эти риски снизить или как?

СЕВЕРОВ: К сожалению, одним государством не обойтись. То есть вот эта знаменитая триада "государство, общество, бизнес", каждому из них придётся сыграть свою роль.

НЕКЛЕССА: А бизнес заинтересован свою роль в этом плане?.. Мы же знаем, что компании, предоставляющие услуги по сетевой телефонии, они получают свою долю прибыли от коротких номеров. Настолько ли они заинтересованы ограничивать?

СЕВЕРОВ: Скажем так, если оставить их в комфортном состоянии получения прибыли любой ценой, то, конечно, нет. Но если общество скажет своё мнение: "Ребята, вы чего делаете?" Я думаю, что ситуация... И она меняется, собственно говоря, сейчас.  

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понял, один из векторов деятельности министерства – на объединение добросовестных интенций государства, бизнеса и общества в некоторый позитивный консенсус относительно тех угроз, которые возникают перед нами как не блеск, а как нищета информационного общества.

СЕВЕРОВ: Да. С той только поправкой, что совсем необязательно федеральный орган исполнительной власти должен быть площадкой для такого консенсуса.

НЕКЛЕССА: А кто?

СЕВЕРОВ: Пример – отраслевая ассоциация. То есть, например, те же самые связисты очень хорошо и успешно объединяются в ассоциации, находят общий язык с сообществами потребителей. Здесь очень государству надо только статуировать, что определённое согласие достигнуто.

НЕКЛЕССА: В таком случае я хочу пожелать успеха вам на этом пути. А поскольку наше время передачи подходит к концу, сказать, что сегодня гостем в студии был Дмитрий Станиславович Северов, заместитель министра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Хочу поблагодарить вас, Дмитрий, за эту интересную беседу.

А в заключение по традиции зачитать цитату, цитата принадлежит нашему сатирику Илье Ильфу. Записал он в одной из своих записных книжек следующее: "В фантастических романах главное было радио. При нём ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья, увы, нет". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20:05, на волнах "Финам FM".

© Finam.fm